管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[201: 匿名さん]

最近、標準管理規約からコミュニティー条項が削除されたとかで、スッキリしましたね。
これで管理組合と自治会を混同するような住民も減りますよ。

[202: 匿名さん]

分譲マンションの、多数決の原理は、少なくとも、覚えておいてください。

規約の、設定、変更、廃止は、区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上で決する。

これは、特別決議事項であり、この法令と異なる規約は無効です。

例えば、規約の設定、変更、廃止を区分所有者総数及び議決権総数の

５分の４以上で決する、規定があり、総会で４分の３以上はあるが、５分の４には

満っていない場合、総会案は否決になるか、どうか。

その反対に、総会は成立しているが、規約の変更、廃止の案を、欠席者（棄権でも良い）

の人数を、理事長一任の規定を、利用して、賛成票に投じ、総会案を、可決した場合。？

自治会の規約には、欠席者（棄権）の人数を自治会長に、一任する規定はある。

この自治会の規定を、管理組合の規定に当てはめて、管理組合の総会を乗り切っている。

可笑しい管理組合である。管理組合の理事長は順番制で、自治会長は再任再任で特定人物、

管理組合の理事長は、自治会長には、頭があがらない。分譲当時からの慣習である。

[203: 匿名さん]

貴方のマンションの特殊な事情は知りません、お好きになさって下さい。

多数決の原理と言うが、その多数決で決められることも区分所有法で限られてる。
管理組合総会で何でも決めれる訳じゃないからね。

[204: 匿名さん]

>>一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
>それは刑法の事でしょうね　法律少しは勉強したら？

民法も同じですよ。法律少しは勉強したら？

>＞私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。
>区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

> 例えば…ほかに様々な事業法等が存在しますが禁止しますなんて条項見た事ありませんよ？　笑

？？？普通にありますよ。禁止という言葉を使っていないケースもありますが、普通に禁止行為定義しているケースなんて多々あります
管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

勉強して出直しなさい　恥かいてますよ

[205: 匿名さん]

町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[206: 匿名さん]

当たり前。

[207: 匿名さん]

>>204
あなたなぇ　呆れるくらい無知ですね

管理組合は管理規約に沿った活動や行為しかできないんですよ。
その管理規約は区分所有法３条に則り、３０条の規定により作成出来るのですが？　知らないの？

自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

法律はちゃぁ～んと理解して書いてね、恥かいてますよ。

[208: 匿名さん]

２０４は、本当に、管理を理解しているとは、思えないですよ。

[209: 匿名さん]

自治会からの住民の解放運動を広めたし。
脱退を阻止する偽善者は許しません。
任意加入とは名ばかり憚り。

[210: 匿名さん]

>>204
＞管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

あなた理解能力が貧しいようですので教えておきますね　↑この事項は　↓に該当します

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

ということで、暴力団の入居制限や迷惑行為の禁止は管理組合として規約制定できます。
自治会費は、なぁ～んにも関係ありませんので、加入希望者だけで会費の事は相談してね。

これでも理解できないのなら、ただのゴロツキですね。

[211: 匿名さん]

２０４みたいな、キンピラ理事長（自治会長）が、君臨しているので、今まで、
偽理事長が支払った、収支報告書に有ります。支払の部の合計金の返還請求をします。
当然、管理組合に対し、支払債券が発生します。さあーどうしますか。区分所有権を、
売却しても、当然不足します。これは、悪いことをする、キンピラ理事長退治に有効です。
その債権は、修繕積立金会計に、収入として計上し、真面目な区分所有者の利益を図る。

そのためには。偽理事長であることを、立証しなければなりません。過去の議案書、
議事録、規約、委託契約書。区分所有法、民法の規定等々を、マンション管理士、
及び弁護士に、相談することです。私は、証拠は固めましたが、弁護士を検討中です。

[212: 匿名さん]

> 自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
> 区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
> 結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

本当に全く、理解されないのですね

管理組合と自治会が違う団体であることは、否定していません（何度も記載ずみ）
口座貸しも、管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うので、口座がしにもなりません（何度も記載済み）
それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

①　外部（任意）団体への振り込みは可能か？
　　　　→可能
②　一部の住民へのサービスは可能か？
　　　　→全ての住民が選択可なら問題ない。そもそも全員が使っているサービスなんてほとんどない
③　マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

[213: 匿名]

↑
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


おまえさんの言う事は　この三十条に適応してるか　よ～く考えろ　子どもでも解るがな

[214: 匿名さん]

>>212 おたくが本当に全く、理解されないのですね
＞それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

住民の振り込み代行など、管理組合はしないし出来ませんよ。
区分所有者の口座から管理費を管理組合口座に振替するのが普通の管理費の支払い方。
その振替金額の中に管理費用とは無関係な（自治会費）費用を混同させてはいけません。

極少数の非常識なマンションが、管理費に自治会費を混同し、振替しても罰則が無いからと勝手にやってるだけ。
何件か自治会への強制加入、強制徴収での裁判があったが、混同した振替方法が裁判の争点ではなく、
それを指摘しても罰則が無いからそこに触れないだけ。本来管理組合の業務として認められない事。

罰則がないからとそうしたいのなら、お宅のマンションでそうしたら良いですよ。
トラブルのリスクが高い事を平気でする非常識な管理組合っていうことですよ。
他のマンションに対しても、その行為がいかにも正当であるような言動は無責任ですよ。

また、自治会費を混同しての管理費等の支払い方法などを管理規約に記載する事は出来ません。
無理に記載してもその条項は無効、その件で住人とトラブルになっても意味を持たない規約です。


何より、常識をお勉強して下さい。

[215: 匿名さん]

>212
＞マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

マンションのATMで誰がなんの費用をどこに振り込みサービスするの？　振り込み手数料は？
さらにネットバンクでなにするの？　　ちゃんと日本語でかいてー

夏休み中の子どもならイタズラはダメですよ！　



＞付属設備を使えば、やってもよいというならとか？　　
誰もそんな事書いてないよ　読解力皆無か？？？？

[216: 匿名さん]

215さん、理解できないなら、記載しなければよいのに
すくなくとも話の流れぐらい読んできてくださいね

[217: 匿名さん]

>>216
あなたが話を理解できないだけですし、なにを言いたいのかも解りません、残念な方ですね。
もう貴方の意見は結構です、参考にもならない屁理屈と我が儘意見ですから。
論理的に物事説明できるようになってから参加して下さい。

[218: 匿名さん]

結論は、マンション管理費の振替にマンション住人の自治会費を上乗せすることはできません。

自治会活動も自治会費も、マンションの敷地建物、付属施設の管理や使用に関する事とは無関係。

マンション管理組合にはマッタクの無関係、自治会は自治会で好きなように集金したら済む事。

終了ですね。

[219: 匿名さん]

大家さんが出ていけと言ってるのに、居座ることは出来ませんよ。
管理組合が自治会費は自治会で徴収してくださいと言われたら、速やかに自治会口座で徴収するなり、戸別集金するなり、総会時に集会場で集金するなり自治会のことは自治会でするべし。
自治会が非常識なのか管理組合が無知なのか・・・。

[220: 匿名さん]

久々に見ましたが、いまだにアンチ自治会の人が、論理的説明もなく、できないと連発する意見ばかりなのですね

[221: 匿名さん]

ここのスレにアンチ自治会な人いますの？
アンチ自治会と決め付けるとは、とても論理的？

[222: 匿名さん]

> ここのスレにアンチ自治会な人いますの？

すぐに自治会活動に結びつけて、話を戻す人とかですね。一番最近では、219ですね

別に自治会から言われてやるわけではなく、あくまでマンション住民の利便性で、振り込み代行サービスとして、外部団体へ振り込みができるかどうかなので、管理組合が自分たちでやっているだけであり、自治会は関係ないってずっと言われているのもかかわらず、自治会だからできないっていう人ですね

コンシェルジュサービスなら外部への振り込み代行は良いっていうのに、自治会ならダメだってさ

[223: 匿名さん]

マンション管理組合は、任意加入団体の自治会である一部の自治会員の利便性のために、

管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。

コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

しかし自治会とその自治会員が区分所有者であっも、管理組合とはまったくの無関係。

理解できない人が住むマンションが裁判起こされるんですね、無知（知らぬが）罪とはよく言ったものです。

どこまで行っても管理組合は自治会員の便宜は図りません、活動趣旨がまったく違いますので。




老人会に頼んでみてはいかがですか？　笑

[224: 匿名さん]

>>220
>>222
お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

もしあなたのマンション管理組合が自治会費も管理組合口座に振り替えしているのなら
ただ単に、非常識で知識の乏しい人が運営するマンション管理組合なんですよ、自覚しましょう。

さぁ、論理的な反論、おねげぇ～しますねぇー。

[225: 匿名さん]

> お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
> わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

何か議論自体がかみ合っていないと思います

私は、まず「できる」「できない」の議論しかしていません。そのため「できない」という人に対して、なぜできないで、どんな法令に引っかかるかを求めているだけです。
その論理的説明がないため、「できない」理由がないので、「できる」として、あとはマンション毎に決めればよいというスタンスで来ています

たとえば
> 管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。
> コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

コンシェルジュサービスで、外部団体への振り込みが可能であれば、自治会への振り込み代行サービスもコンシェルジュサービスとしてしまえば、特に問題ないということですか？
コンシェルジュサービスでも、クリーニングやタクシー、レンタルなどマンション外の団体（設備）を使ったサービスをやっているマンションもありますが、それ自体が違法なのでしょうか？

[226: 匿名さん]

区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
答えが出てる。

議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

[227: 匿名さん]

> 区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
> 答えが出てる。
> 議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。

これに関しては、私以外にも何人も同様の質問をしていますが、論理的回答はありません。

区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。一般的に禁止事項があれば、記載されています

では、上記質問にもありますが、コンシェルジュサービスとして振り込み代行（支払代行）とすれば問題ないのですか？

[228: 匿名さん]

余りにも低次元のお話ですね。
禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

[229: 匿名さん]

＞区分所有法では、管理組合の義務/権利は記載していますが、これ以外の活動ができないという記載は一切ありませんが、なぜそうようになったのか根拠を示してください。


それは、区分所有法を国会で立法化した議員（君が選挙した人ね）に尋ねてみてください、としか答えようがないよ。

[230: 匿名さん]

> 228、229さん

つまり、「できない」というのは特に明確な根拠がないということですね
特に228さんの意見は、客観性がない、ただの個人の主張ですね

では、あとはマンション毎の管理組合で判断すればよいだけの話です。結論づきましたね。

[231: 購入検討中さん]

> 余りにも低次元のお話ですね。
> 禁止の有無よりも組合の本質で判断するのが常識人ですよ。

論理的説明もなく、法的根拠もなく、あまりにも低次元の否定ですね

[232: 匿名さん]

↑
区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできないのよ。

それが可能というなら、その根拠となる事の解説をしてみなさい、出来る訳もないですがね。

[233: 匿名さん]

区分所有法を理解できない人に、何を言っても仕方がありません。

[234: 匿名さん]

ということで　管理組合は自治会費の振替や引落しはできません　
当たり前のことだけど　こんなことでなにを揉めてるのか　ただのゴロツキたい人？

[235: 匿名さん]

区分所有法を正確に理解できる人は少ないが、自治会・町内会はPTA同様に文章なんて読まなくても実行できる。

[236: ヒマーマン]

管理組合の活動と自治会の活動とは、成り立ちや性格等は、全く異なる。
地域との関わりを面倒だと考える方も居るだろう。当然の事
処で、ここで強く反対を主張している方にお尋ねしたい。
貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に
「地域コミュニティの費用に充当する。」との一節が有るのではないだろうか。
そのような条文があれば、管理費と自治会費が同時に集められても文句は言えない。
但し、総会で規約の変更と共に自治会からの脱退を決議すれば良いことだ。

全てを理解した上で敢えてこの場での議論をしているとすれば
単純に、「ほれ見ろ、こんなに反対者がいる、だから止めろ」と言いたいだけのことだろう。
民主主義も論調も支離滅裂の議論となる。

自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、
次に規約に載っているのであれば４分の３以上の決議を取ればよい。
それが出来ないからといって空に向かって叫ぶようなことは煩いだけである。

[237: 匿名さん]

>236
>貴方が所属する管理組合の規約では、標準管理規約にある
管理費の使用目的に 「地域コミュニティの費用に充当する。」
との一節が有るのではないだろうか

確かに我がマンションも、国の標準管理規約制定後、マンション規約を改正し
入れたが、それが、何の問題あり？
だから、管理費から集められても文句は言えない？意味不明。
国のコメントは、自治会に肩入れする意味ではない。
どんな場合も管理組合の意義にそうことが重要。お遊びの手助けを
意味していない。

[238: 匿名さん]

＞236
気の毒な誤解でっすね。コメントも読みましょうね。
第27条関係
1 管理組合の運営に要する費用には役員活動費も含まれ、これについては一般の人件費等を勘案して定めるものとするが、役員は区分所有者全員の利益のために活動することにかんがみ、適正な水準に設定することとする。
2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[239: 匿名さん]

２３６は読解能力、解釈能力がない人のようです。
何も理解できていない人を相手にしても議論はできませんよ。

[240: 匿名さん]

＞自治会に参加するのが嫌ならば、総会で提起して、せめて半数以上の賛意を先ず得ることだ、

自治会参加は自由ですよ、強制での加入は出来ませんが、おたく大丈夫？

[241: 匿名さん]

まさか　自治会活動を管理組合が推奨し協力するとでも書いてあると思ったのかしら？

無知が読解力無くて　間違った解釈すると恐いね　だからコミュニティー条項削除って事かな

[242: 匿名さん]

>区分所有法３条、３０条できめられてるね、管理組合に関係ないことはできない
回答でてます

[243: 匿名さん]

2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、 管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[244: 匿名さん]

マン管の試験問題ですよ　×が正解

[245: 匿名さん]

>244
お宅のような無知いるんだ　それ　標準管理規約のたんなるコメントだけど　何が試験問題なの？

マン管自体がほぼ無能だから構わないけどね

[246: 匿名さん]

その標準管理規約のコミュニティー条項も削除されたと聞いたが、
やはり勘違いオジイサン多数でトラブル多発したからですよね。

[247: 匿名さん]

×が正解　マン管の引っ掛け問題ですね

[248: 匿名さん]

果てしない無知ですね　おつかれさま

[249: 匿名さん]

各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、
町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、
マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
と、国交省の見解。

自治会費、町内会費等は管理組合には関わりの無い事という事です。

[250: 暇入]

そうだが
自治会が圧力団体みたいになると
面倒である。