管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[127: 匿名さん]

コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。

クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。
管理組合の業務には全く関係の無い事柄です、管理組合の口座での出納は適切ではありません。
自治会やPTA、それぞれの団体にも規約や会則が有るはずです、それに従った活動でよいと思いますが。

[128: 匿名さん]

極少数のマンションなどで、マンション内自治会の会費を管理費と一緒に
引き落とすという例が有りますが、罰則が無いからとそうしているというより、
現実にはその行為が法令では認められていないという事を知らないのですよ。

それによって組合会計上の金銭トラブルが無く、一人の住人からも苦情が無いのなら自由にされても良いと思います。
しかし、管理費一括での自治会費の引落しなどは強制加入の温床とも言われ、トラブルの元でもあるのですがね。
その点は十分注意して下さい。

しかし、それは決して一般的に認められた事ではありませんので、その正当性は無いと思って下さい。
他のコンプライアンス遵守のマンション管理組合さんが勘違いしますからね。

[129: 匿名さん]

> コンシェルジュや警備、管理員はマンション内にある施設とその管理運営です。
> これらは管理費用として賄われる物、またインターネット回線のなども施設や設備です。
> クリーニング取次などは個人の負担、管理組合としての集金代行はありません。
> 業者やそれらを統括する管理会社との引落し契約や電子マネー利用が通常です。

なんか矛盾していますよね
コンシェルジュは、よいが、コンシェルジュでやっているクリーニング代行は、個人負担？それはなぜ？
コンシェルジュサービスで、電子マネーを使っている場合、それはあくまで管理組合できめたことになるのだが、それで振り込み代行やってもよいの？

管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社が、管理組合の委託内容以外を勝手にやってもよいの？ダメなら結局管理組合が管理しているのと同じですけどね
あくまで管理組合の指示だが、管理組合の口座を経由せず、管理会社の口座を経由するなら良いの？

> これらとは別に、任意加入の会員制である自治会やPTA会費を管理組合が無償で扱うことはありません。

これらとは別にっていうが、営利団体と任意団体で扱いが違うの？管理組合とは別団体という扱いは一緒でしょ

[130: 匿名さん]

>129
貴方の書いている事が意味不明です、整理して書いて下さい。
管理組合がするべき業務を理解した上で書いてみてください。

マンション内にあるコンビニなどは管理会社が委託した業者の場合が多数です。
コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
おたくマンション住んだことありますか？

>管理会社との引き落とし契約なら良い？じゃあ振り込み代行もそれでやればよい？
管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。

[131: 匿名さん]

コンシェルジュも警備員も管理員も、管理組合との管理委託契約で管理会社が統括していると思います。

コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

クリーニング業法による届け出が必要で、衛生面や料金、衣料の破損など対応が不可能です。

コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。
また小規模マンションでは無理です、コンビニが有る位のタワーや大規模マンションにしかありません。

自治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

管理組合の口座は無関係です、管理や修繕費用としての口座ですから。

[132: 匿名さん]

130に１票。

[133: 匿名さん]

クリーニングなんて電話一本で取りに来るし配達もしてくれます。
管理組合となんの関係があるのか？　　
話の筋が理解できない。

[134: 匿名さん]

>115　読みました。
大変、強硬な人ですね。
細野氏って、マンション管理に詳しいとは思えません。
建築家でしょう？
管理組合とは？自治会とは？何も知らん癖に
よく書きまくりますよね。
総務省と国交省と対立？マンションは、総務省の
言うことなど聞くことないんよね？

マンションのこと区分所有法、標準管理規約など、
もっと勉強してほしいね。

[135: 匿名さん]

なんかさ、「できない」って言っている人が、違法性の説明が全くなく

> 管理会社の口座で自治会費の回収代行して下さいと頼んでみてください、後で答えを聞かせてくださいね。
> コンシェルジュがクリーニングの取り次することは最近は無いかと…　何かとトラブルだらけ

って言って、また説明なしですよね。

> 治会費の取り扱いは、手数料を支払うなど有償なら管理会社も扱ってくれるかも…ですね。

っていことは、別に違法性はないってことでしょ。管理組合が管理会社に委託して、その費用分は、利用者負担にすればよいってことでしょ。

[136: 匿名さん]

> コンシェルジュサービスカウンターでクリーニング取次とは初耳ですね。
> 普通は取次所を設置したりコインランドリー併設です。当然費用は個人での支払い。
> おたくマンション住んだことありますか？

わざわざコインランドリ―併設しているマンションなんて聞いたことないけどね
コンシェルジュカウンターとは、別のクリーニングの取り次ぎ所をわざわざ作っているのすごいね。
マンション住んだことある？

> コンシェルジュではトラブルも多く、クリーニング店がマンション内に出店するのが最近では常です。

これは、安いクリーニング店の場合でしょ。ある程度の品質の高いクリーニング店の場合、家までの受け取りは一般的ですので、コンシェルジュにあづけておけば、後でとり来てくれるところはあります
検品も目の前でやるのは、安い店で、そこそこの店ならビデオカメラ撮影による検品なので、渡すだけで終了しますよ

[137: 住まいに詳しい人]

当初の問題に戻り、何度も書き込まれていると思いますが、整理をしたい。
私は、町内会があり、地域のコミュニケーションが採られる事を希望する事を
前提とします。
例えば、防犯灯の維持管理や防災の連絡態勢は町内会が自発的に実施する方が、
役所の指示のみに沿ってやるよりも良いと考えるからです。

標準管理規約より
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
十　　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成　
第３３条　管理組合は、前条に定める業務の全部又は一部を、マンション管理業者等
第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

これらの条項が管理規約に記載されていれば、既に組合員承認の事であり、
管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。
問題とするならば規約の変更をすれば、良いだけのことです。
ここで論じるよりも、自分が住む管理組合の総意に従えば良いことです。
枝葉末節を論じるよりも根幹を考えると、自ずから答えは出ます。

当然皆様が述べている通り、管理組合と自治会とは性格が異なる存在です。
しかし、管理組合を運営するのは住民自治であり、多数決の理論で行います。
各自が自立し自己責任を自覚していれば、この様な議論は起きないと考える次第です。
如何ですか。

[138: 匿名さん]

> 管理会社が町内会費を代理収納する事に問題はない。

これ自体は、何の問題もないです

判例で言われているのは、管理費として強制徴収する場合と入会を規約により強制する場合の2点のみです
一部の方は、「違法」「できない」と言われていますが、特に根拠もなくいつも区分所有法を記載されますが、区分所有法以外で管理組合ができないわけではなく、強制できないというだけです。

[139: 匿名さん]

管理会社が町内会にかかわるんですか？

まあおれは町内会に加入してないから関係ないけど、

管理組合が委託した管理会社ですよね。
その会社が、管理組合とは関係なく、町内会と取引関係を通じているのは、釈然としません。

[140: 匿名さん]

当マンションの管理員も、地元の町内会長の接待を受けてましたから、管理会社と町内会が何だかの取引を交わしていたのでしょう。

[141: 匿名さん]

> 管理会社が町内会にかかわるんですか？

これは、どうやるかでしょう

①自治会が管理会社に委託する。→費用は自治会が持つので、特に問題なし
②住民が直接管理会社と個別契約をする　→　特に問題なし
③管理組合が、管理会社へ委託する　→　住民サービスとして行うなら特に問題なし（自治会は関係なし）

ってことでしょう
たぶん、反論があるのは③だけだろうけど、別にマンション内の振り込み代行サービスとしてやる分には、マンション内のサービスなので、特に問題ないですけどね

例えば、マンション内のコンシェルジュサービスで、タクシーを呼んでくれるサービスがよくありますが、これも内部設備を使わない希望者への外部団体を使うサービスなので、それと同じです

[142: 匿名さん]

何を無知な事ばかり書いてるんでしょうか？
区分所有法というのは、それによって結成された団体（管理組合）が
出来る事を示した法律、できない事をわざわざ条項にしません。
その出来る事にしか権限が無い事位、誰でも理解出来ると思うが、タダのゴロツキですか。

自治会費くらい自治会員で集めろ、自治会総会も会則もあるだろ。

[143: 匿名さん]

極々少数のマンション管理組合がマンション内自治会の会費を代理回収していたと聞きますが。

本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

トラブル生むような法令無視する管理組合は民度も含めどうなのよ～って、思われるだけ。

いまどき町内会自治会の会費を管理費と一緒に引き落とすような非常識な管理組合は無いと思うけど、

あるなら自治会大好きで、暇な人が大勢住む団地くらいかな。

[144: 匿名さん]

> 本来は区分所有法で認められた行為ではないが、罰則も無いし、皆が良いなら勝手にしたら良い事。

この前提が違うのでしょうね。「禁止された行為ではない」が正しいでしょうね
一般的な法令/条令では、すべての項目の記載はできないため、禁止行為の記載がない場合、普通は、他の法令/条令に基づく範囲で可能というのが一般的なのですけどね

> ただ、この状態のマンションが自治会への強制加入、強制徴収で裁判沙汰になって敗訴してるのは事実。

上記とこの件は別でしょうね。
強制的にできないことは、誰も否定しないですよ
あくまで希望者に対して、実施できるかどうかを議論しているだけです
それに、何度も言われていますが、自治会は関係なく、あくまで住民サービスですよ

いつまでたっても論点ずらしで話をもとに戻すのですね

[145: 匿名]

↑
言訳はもういいですよ　駄目なものは駄目ですから

口座の乱用　お宅のマンション管理組合でやったらいいですよ　

常識的なマンションでは　イタシマセン　いまどき笑われます

[146: 匿名さん]

うちも、自治会費は管理費から引き落とされてます。
ここで、お勉強したので、言ってみるつもりです。
では、意見書や、自治会の雑用は、皆さん、どうされてる？
うちは、意見書も雑用？（張り紙など）は、管理人がしてますが
それも、おかしいですよね？

[147: 匿名さん]

スレチな質問は…　如何でしょうか　
ここはスレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

管理人が暇なので、好きでやってるという事で…了承してね　はなし広がり過ぎ

[148: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。
組織ぐるみでやっているので管理組合の組合員が笑われるだけです。
早く自分で判断できるように成ることを期待します。

[149: 匿名さん]

> マンション管理組合と自治会・町内会の区別ができない人は笑われるだけです。

そうですよね。いまだにマンション内の住民サービスの振り込み代行を、自治会活動、自治会活動って繰り替え言っている人は笑われるだけです。全く関係ないのですけどね

[150: 匿名]

理解できない日本語だね　やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

駐車場も専用庭もネットも他全て管理組合としての運営に必要な有料での提供　

コンシェルジュ　管理員　警備員などは全戸の対象で管理費として引落し　集会室は全組合員の物

管理組合や管理会社が無償での住民サービスするなら教えて欲しいわ　どんなサービスなの？

世の中誰も　タダで仕事しませんよ　ボランティア団体じゃないんだから

[151: 匿名さん]

やはり管理組合と自治会の区別すら出来ない人かな

> 管理組合は任意加入団体など　特定な住民に会費引落しなど無償でサービスなど絶対にいたしません

あなたの意見では、別に引き落とし料金に手数料上乗せしたら、良いってことですね
それは、マンション毎に決めることであり、自治会は関係ない話ですね

例えばネット接続等で、一括契約すると安いので、希望者を募って、契約して、管理費と同じ口座で引き落として一括で支払っているとかもあるけどね。ルータなどの設備は、個人持ちでね
これもあなたの言うように、外部団体への会費引き落としサービスですね。手数料金とっているマンションのほうが少ないと思いますけどね

[152: 匿名さん]

マンション管理組合を悪用して私欲を満喫することは許されません。

[153: 匿名さん]

利便性向上のためとかサービスで自治会費を徴収するのなら、エレベーターガールもお願いしたい。

[154: 匿名さん]

ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

呆れる


管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ
管理組合にしがみつくのは　自治会を楽して楽しむ悪知恵でしかないな　だから裁判も起きる

[155: 匿名さん]

確かに、募金が含まれる自治会費を管理組合が徴収していることを、今後住民から問題提議されると面倒です。

[156: 匿名さん]

区分所有法３条、３０条、管理組合が認められる活動はこれだけ。
このほか、敷地や建物を利用した収益事業は法人とみなされ課税対象。

関係の無い団体の会費集めてる場合じゃないだろ。

[157: 匿名さん]

> ネット回線は建て物の設備の一部　電話線と同じ　管理費と合わせ引き落とされるのが当然
> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

？？
NHKや電話料金でも、管理費と同じで引きおとs可能なの？
それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。

> 管理組合は自治会費の取り扱いなど決めないし　総会の議案にも出来ない　規約化など論外！

誰も自治会費の取り扱いなんて決めてないし、誰もそんなこと言ってないけどね

> だいたいが自治会費引き落とすのに手数料取られたら自治会が独自で口座作るわ

自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
その振り込みを一括してするだけのサービスですよ。振り込み手数料とられているから、別に手数料とられても利用者からすれば同じですけどね。前提条件わかっている？過去スレ読んでから批判してね

[158: 匿名さん]

＞それにネット接続も一部の人間が加入するのだけど。。。。
ネット回線を独自でひけるなら、個人で契約し負担するでしょう。
マンションでのネット回線は、一括して回線整備する（マンションタイプ）と言われる物。
新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象。


＞自治会の口座あるのが一般的です。そこに会員が振り込むでいるだけ
自治会に口座が有るならそれで良いじゃないですか。
管理組合の口座を自治会員の便宜のため利用するのはいけませんね、という話ですよ。

貴方の言うように常識的な自治会なら、会費の徴収は自治会の班長さんなどが集金するか、
自治会が用意した口座への振り込みですよ。

[159: 入居済み住民さん]

口座引き落としは、自治会費だけ別に集めたら手数料高くつくのよ。
自治会程度の規模なら1軒あたり百数十円よ。

たかだか百数十円から数百円の自治会費払うのに割高過ぎる。

3万円の管理費＋修繕積立への上乗せなら、この手数料は掛からない。

[160: 匿名さん]

それは管理組合を悪用していることに気付かないの？

[161: 匿名さん]

管理組合に自治会のやること一切関係ありませんが、どうかしたの。

[162: 匿名さん]

管理組合から自治部がなくなったことからも解る。

[163: 匿名さん]

ちなみに

> 一部の人間が加入する任意加入団体の自治会費と一緒にする無知ぶり　どうなってるの？

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

「一部の人間」と「ほぼ全戸」の違いは何ですか？
同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

[164: 匿名さん]

> 新築入居時に重説にて確認、規約の細則にも記載有り、管理費と合わせ引落し。ほぼ全戸が対象

↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。
どうかしましたか？

[165: 匿名さん]

＞同じだと思うけどね。ただの言い回しの違いで。
＞ほぼ全戸が加入していたら、問題ないってことになりますけどね

言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

[166: 匿名さん]

> 言い回しの違いでも、問題ないことにもなるわけがない。

ということは、「一部の住民のみ利用」だから駄目というのは、間違いということですね

> ↑　これは自治会ではなく建て物の設備の費用（インターネット回線）で管理組合の管理する事。

つまり、あなたの言い分だと、マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ということは、管理組合の口座がネットバンク対応していれば、マンション内の設備を使っっているということでもいいのですか？

> 自治会もPTAも自由意思での加入団体で住民は重複するが、管理組合とはなんの関わりも有りません。

これはみんなわかっているから、何度も書かなくて良いですよ

[167: 匿名さん]

↑
おたくねぇ　とりあえずマンション管理組合が区分所有法で認められている事柄を勉強しましょう
マンション管理組合はその法に則り規約を作り何をする団体なのか理解してから投稿しようね

ネット回線は管理組合の管理下ですよ　また高層物件では単独でネット回線引けませんから

自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

[168: 匿名さん]

No.166のような人がいるから標準管理規約のコミュニティー条項が削除されたんですよ。
何事にも理解力や読解力が無いと気の毒、解釈もできないのかね。

＞マンション内にATMがあれば、振り込み代行サービスは可能ということですね
ATMで誰がどこに振り込みサービスするのですか？　ATM手数料は無料なのかな？
意味の解らないことは書かないように。

[169: 匿名さん]

> 自治会や子ども会　PTAや老人会は管理組合には全くの無関係　
> これらは敷地建物施設や設備では無いからね　屁理屈通用しませんよ

また論点ずらしの矛盾ですね。管理組合と自治会は無関係というのは何の否定もしていませんので、その話を蒸し返さないでください。あくまでマンション内設備を使った住民サービスって言っているだけです。

ネット接続は、マンション内の回線という設備を使っているということで、希望者に対して外部への支払いを管理費口座を使っていいと言っている。
ATMがマンション内にあった場合、その設備を使って外部への振り込みに管理費口座を使うのは駄目という

マンション内の設備を使って、希望者（一部の住民）への外部団体への振り込みは同じだが、ネット会社は良くて、自治会は駄目という。完全に矛盾していますけどね

屁理屈は良いので、せめて矛盾は解消してください

[170: 匿名さん]

おたくが変なの自覚した方がいいよ　出直してねぇー

[171: 匿名さん]

ハイ、管理組合口座で自治会費を引落したりはイタシマセン。
管理組合の業務ではありませんので、自治会で勝手にやってなさい。

[172: 匿名さん]

>ネット接続は、マンション内の回線という設備を使っているということで、希望者に対して外部への支払いを管理費口座を使っていいと言っている。

一部の組合員への悪用は許されません。
自分の事は自分でやるのが区分所有者の義務です。

[173: 匿名さん]

＞マンション内の設備を使って、希望者（一部の住民）への外部団体への振り込みは同じだが、ネット会社は良くて、自治会は駄目という。完全に矛盾していますけどね

ネット回線は管理組合の管理する対象、新築の場合全戸がネット回線契約対象、管理費と合算し口座引き落とし。
中高層の集合住宅は個人でネット回線ひきこむのは無理です、マンションタイプの光回線が主流。
低層階（４～５階）の建て物なら個人での引きこみが可能なマンションもあります。
建物敷地の維持管理のほか、コンシェルジュ、管理員、警備員なども管理費として合算し口座引き落とし。
これら管理会社への委託管理や収益事業含め、マンション管理組合の認められた業務です。

自治会の費用等は管理組合の管理の対象ではありませんから、管理組合の口座は利用できません。
振り込みしたいのなら御自分で自治会に振り込めば良いだけですよ。
一部、非常識なマンションが管理費と自治会費を合算し管理費として引き落としていたらしいが…
自治会への強制加入、強制徴収などの問題が起こり、裁判沙汰が多いとか、民度が低いのでしょう。

[174: 匿名さん]

>中高層の集合住宅は個人でネット回線ひきこむのは無理です、マンションタイプの光回線が主流。
>低層階（４～５階）の建て物なら個人での引きこみが可能なマンションもあります。

光回線を各階の分電箱まで引くのは、共用設備の変更で特別決議で可能。
しかし、分電箱から自室への配線はその光契約と共に区分所有者負担は当然。

[175: 匿名さん]

>>174
お宅の居室には電話線どこまで来てます？　テレビのコンセントは来てますか？

水道電気ガスはどう？　ネット回線も居室まで来てますよね　これ　今は当たり前ですよ

最近はプロバイダー選べる契約もあるみたいですよ　ふる～い団地では理解できないんですね

[176: 匿名さん]

最近の新築物件はネット回線も整備済みで、費用の負担も最初から重説で記載有るね。
どちらにせよマンションの場合、光回線個人で引き込むのは無理だからね。

[177: 匿名さん]

> 自治会の費用等は管理組合の管理の対象ではありませんから、管理組合の口座は利用できません

いまだに「自治会」「自治会」って言ってるんですね。
マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っているのに

すぐに論点をずらされるので、全く議論になりませんね

[178: 匿名さん]

＞マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っている

勝手に議論を移すなよ。

自治会に対する自治会員の振込代行サービスを管理組合が委託するかどうかは、

その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

自治会費の支払いを管理組合の口座に送金させるという、
錯誤（管理費と自治会費の支払い）を生じさせてまでする意味が分からんよ。

わかりやすく、きちんとすべきは管理組合理事の善管注意義務の内容で、万一、錯誤に陥った人がいたら、損害賠償できると思うね。

[179: 匿名さん]

>マンション内の住民サービスとして、振り込み代行ができるかどうかに議論が移っているのに

管理組合としてはできませんが　なにか？

[180: 匿名さん]

＞その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

関係の無い団体同士　契約など有りませんが　どうかしたの？

[181: 匿名さん]

＞錯誤に陥った人がいたら、損害賠償できると思うね。

それはお宅だね　

錯誤も何も　管理組合と自治会は関係ないからね　錯誤のしようも有りませんが　どうかした？

[182: 匿名さん]

> 自治会に対する自治会員の振込代行サービスを管理組合が委託するかどうかは、
> その管理組合と自治会との間の契約の内容によるだろうな。

何を契約する必要があるの？？？
今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものをマンションで一括で住民の代わりに振り込むだけ。誰の代わりに振り込んだかの連絡は必要だが、契約は何の法令に基づいて必要なの？

住民と管理組合の間での合意は必要だが、自治会との合意は必要ないですよ。振り込みの名義が変わるだけですので

> 関係の無い団体同士　契約など有りませんが　どうかしたの？

はい
ありませんし、必要もありません。

[183: 匿名さん]

＞今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものをマンションで一括で住民の代わりに振り込むだけ。

これは日本語に翻訳すると、次のようになる。

「今までは、自治会に加入しているマンション住民が、自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものを、自治会に加入している住民が、管理組合の口座に自治会費を送金し、管理組合は、自治会に加入している住民の代わりに送金された自治会費を自治会に振り込むだけ。」

ということになる。

たとえ構成員が同一だとしても自治会と管理組合は別の団体である。
管理組合は別の団体の送金等の業務を「住民サービス」名目に行う場合には、委託契約が必要になる。

そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

[184: 匿名さん]

自治会費なんて普通は年に一度の集金だよ、振り込みや引き落としなんてしないよ。
１０～２０軒に１人班長さんがいて地域清掃で皆が集まる時に会費の集金だよ。
赤十字や災害なんかの募金も同じだよ、口座なんか使わないよ、それが普通だ。

[185: 匿名さん]

＞自分でATMで自治会の口座に振り込んでいたものを、自治会に加入している住民が、管理組合の口座に自治会費を送金し、管理組合は、自治会に加入している住民の代わりに送金された自治会費を自治会に振り込むだけ。」

それ　なんで管理組合がやらないといけないの？　
そんな振り込み　マンション管理に関係ないでしょ
これだから無知は困るわ　アホかいな

[186: 匿名さん]

> たとえ構成員が同一だとしても自治会と管理組合は別の団体である。

その通りです

> 管理組合は別の団体の送金等の業務を「住民サービス」名目に行う場合には、委託契約が必要になる。

住民と管理組合の間での書類による確認はありますね（管理費などの引き落としと同様に

> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

1回やれば、すむ程度の話であり、そこまで面倒ではないですけどね。会計もきっちり分けていることなんて当たり前の話なので。とりあえず、法的には問題ないってことですね

184さんの発言は、ごく一部の自治会の話であり、口座がある自治会なんていっぱいありますよ
そのため、別に口座がある自治会なら問題ないということですね

[187: 匿名さん]

183だけど、
自分に都合よく解釈することを繰り返すのは、他者との関係において自己の権利を主張せざるを得ない場面が比較的多い区分建物において、
そこに係わる資格が決定的に欠落している証左だよ。


> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

＞1回やれば、すむ程度の話であり、そこまで面倒ではないですけどね。会計もきっちり分けていることなんて当たり前の話なので。

面倒か面倒でないか、当たり前か否かの評価はともかく、管理組合と自治会との契約なので、
管理組合が自治会に対してそんなことしないよと言えば、自治会はどうしようもないから、重要な問題だよ。契約とはそういうものだ。

＞とりあえず、法的には問題ないってことですね

善管注意義務を問われる管理組合理事にとって、法的に問題あるとおれは言っているぞ！！
善管注意義務違反で損害賠償請求される覚悟をもてよ。

覚悟を問われる前提の欠けるあんたには関係ないけどな。

[188: 匿名さん]

関係ない団体の会費なんか扱う訳ないでしょ　おかしなこと言わないのよ

自治会は自治会で　PTAはPTAで　子ども会は子ども会で　それぞれ集金するのよ

なんならPTAの口座で自治会費引落ししてもらったら？　やってもらえるならねぇ　

[189: 匿名さん]

年一で自治会口座で徴収したら済む話です。
通帳管理している自治会長の裁量。
常識ある人間なら単独徴収。

[190: 匿名さん]

>189
当たり前の話ですね。
我がマンションもですが、友人たちのマンションも管理費から徴収だと。
おかしいということすらわからない輩が多いです。
飲み屋で議論。この掲示板みたいに、堂々巡りで終始し、結局、わからないままみたい。
皆、ちゃんと企業で働いてるんですがねぇ、呆れました。情けない。

[191: 匿名さん]

以前に当マンションも、管理組合より管理費口座での自治会費の引き落としを辞め、自治会口座で徴収しては。
との提案がありましたが、管理組合による自治会イジメとの風評の流布により、オジャンになりました。
どこのマンションにも被害妄想の強い世間知らずの高齢者がいます。

[192: 匿名さん]

だから自治会や町内会なんかは口座使わなくていいってぇー　
人間同士ダイレクトで集金するのもコミュニティー活動のうちだろ
管理組合とはやってる事も全く違うんだから　迷惑掛けるなや　年寄りども

[193: 匿名さん]

> そんなしちめんどくさい手続を管理組合がするかどうかはその管理組合の問題だが、管理費と自治会費の錯誤を避けることは、理事の善管注意義務の内容だよ。

つまり、自分たちでは、2つの会計の管理もまともにできないから、住民に不利益が生じるから、無理ですって言いたいの？
じゃあやめればよいと思うけど、その程度はふつうは簡単な話なのですけどね

> 年一で自治会口座で徴収したら済む話です

その通りです。そのため自治会員が振り込んでいるのです。
その振込の代行をやっているのです。逆に年1回程度の管理もできないって言っている人が多いのですけどね

また「できない」というのは根拠があるべきです。「やらないほうがよい」とは違います。
（またまさか区分所有法ださないよね？過去スレ読んで、追加情報わかってから記載してね）

[194: 匿名さん]

一体いつまで同じ論争をしているの？
もうこのスレＰＡＲＴ４だよ。
ＰＡＲＴ１から何回も何回も同じことが書き込まれてるよ。
一度読んでみたら？
それとも単なる時間つぶしで書き込みごっこをしてるのかな。

[195: 匿名さん]

それだけ、変テコ思考の管理組合が多いということでしょうね。

[196: 匿名さん]

単純にアンチ自治会の人が多いからでしょうね

強制性がなければ、法令上も問題ないということです。判例でも管理費での徴収などの強制性のみしか指摘されていないので。
あとは、区分所有法などで解釈の違いはありますが、判例としての事実は、強制性の否定のみなので、他は個人的見解ですので、現時点では、住民の希望者への振り込みサービスは、法令上問題ないという結論になるでしょうね

あとは、やるかどうかは、マンション毎に考えればよいだけ、それだけなのですけどね

[197: 匿名さん]

法令上駄目でしょ　区分所有法では認めていませんが　どうかしたの？

区分所有者の団体（管理組合）は区分所有法で認められたことしか出来ません

どの団体も目的に依り活動や権限の範囲があるのよ　何でもできる訳じゃないの

管理組合が何でもできると思うアンポンタンさんまだいるんだぁ

区分所有法には管理組合ができる事　しなければならない事が書かれてるの

やってはいけない事をワザワザ条項に羅列して書いてないの　常識よ

それを区分所有法で禁止されていないから問題ないとか？　マヌケ丸出し　ワガママな子ども以下ネ　

[198: 匿名さん]

> 区分所有法には管理組合ができる事　しなければならない事が書かれてるの
> やってはいけない事をワザワザ条項に羅列して書いてないの　常識よ

一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
それ以外は、他の法令上問題ない範囲でできるのが一般的です

区分所有法に記載されていることは、あくまで、管理組合の義務と権利であり、最低限しなければならないことであり、ここに記載されていること以外できないわけではない

> 区分所有者の団体（管理組合）は区分所有法で認められたことしか出来ません

この根拠は？できないという判例でもあるの？
私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。

[199: 匿名さん]

>一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
それは刑法の事でしょうね　法律少しは勉強したら？

＞私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。
区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

例えば…ほかに様々な事業法等が存在しますが禁止しますなんて条項見た事ありませんよ？　笑


勉強して出直しなさい　恥かいてますよ

[200: 匿名さん]

>ここに記載されていること以外できないわけではない

できませんよ、区分所有法３条に書いてある事が認められた事。
３０条に沿ってそれを規約にして活動する。　

おたく無知過ぎ。

[201: 匿名さん]

最近、標準管理規約からコミュニティー条項が削除されたとかで、スッキリしましたね。
これで管理組合と自治会を混同するような住民も減りますよ。

[202: 匿名さん]

分譲マンションの、多数決の原理は、少なくとも、覚えておいてください。

規約の、設定、変更、廃止は、区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上で決する。

これは、特別決議事項であり、この法令と異なる規約は無効です。

例えば、規約の設定、変更、廃止を区分所有者総数及び議決権総数の

５分の４以上で決する、規定があり、総会で４分の３以上はあるが、５分の４には

満っていない場合、総会案は否決になるか、どうか。

その反対に、総会は成立しているが、規約の変更、廃止の案を、欠席者（棄権でも良い）

の人数を、理事長一任の規定を、利用して、賛成票に投じ、総会案を、可決した場合。？

自治会の規約には、欠席者（棄権）の人数を自治会長に、一任する規定はある。

この自治会の規定を、管理組合の規定に当てはめて、管理組合の総会を乗り切っている。

可笑しい管理組合である。管理組合の理事長は順番制で、自治会長は再任再任で特定人物、

管理組合の理事長は、自治会長には、頭があがらない。分譲当時からの慣習である。

[203: 匿名さん]

貴方のマンションの特殊な事情は知りません、お好きになさって下さい。

多数決の原理と言うが、その多数決で決められることも区分所有法で限られてる。
管理組合総会で何でも決めれる訳じゃないからね。

[204: 匿名さん]

>>一般的な法令は、きちんとやってはいけないことがあれば、記載されています
>それは刑法の事でしょうね　法律少しは勉強したら？

民法も同じですよ。法律少しは勉強したら？

>＞私の根拠は、禁止事項として記載されていないからです。
>区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

区分所有法をちゃんと読んでね　解釈すらできない人と議論しても無駄ですから

> 例えば…ほかに様々な事業法等が存在しますが禁止しますなんて条項見た事ありませんよ？　笑

？？？普通にありますよ。禁止という言葉を使っていないケースもありますが、普通に禁止行為定義しているケースなんて多々あります
管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

勉強して出直しなさい　恥かいてますよ

[205: 匿名さん]

町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[206: 匿名さん]

当たり前。

[207: 匿名さん]

>>204
あなたなぇ　呆れるくらい無知ですね

管理組合は管理規約に沿った活動や行為しかできないんですよ。
その管理規約は区分所有法３条に則り、３０条の規定により作成出来るのですが？　知らないの？

自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

法律はちゃぁ～んと理解して書いてね、恥かいてますよ。

[208: 匿名さん]

２０４は、本当に、管理を理解しているとは、思えないですよ。

[209: 匿名さん]

自治会からの住民の解放運動を広めたし。
脱退を阻止する偽善者は許しません。
任意加入とは名ばかり憚り。

[210: 匿名さん]

>>204
＞管理規約ですら、暴力団の入居を禁止したり、迷惑行為の禁止など普通に禁止行為記載されていますよ

あなた理解能力が貧しいようですので教えておきますね　↑この事項は　↓に該当します

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

ということで、暴力団の入居制限や迷惑行為の禁止は管理組合として規約制定できます。
自治会費は、なぁ～んにも関係ありませんので、加入希望者だけで会費の事は相談してね。

これでも理解できないのなら、ただのゴロツキですね。

[211: 匿名さん]

２０４みたいな、キンピラ理事長（自治会長）が、君臨しているので、今まで、
偽理事長が支払った、収支報告書に有ります。支払の部の合計金の返還請求をします。
当然、管理組合に対し、支払債券が発生します。さあーどうしますか。区分所有権を、
売却しても、当然不足します。これは、悪いことをする、キンピラ理事長退治に有効です。
その債権は、修繕積立金会計に、収入として計上し、真面目な区分所有者の利益を図る。

そのためには。偽理事長であることを、立証しなければなりません。過去の議案書、
議事録、規約、委託契約書。区分所有法、民法の規定等々を、マンション管理士、
及び弁護士に、相談することです。私は、証拠は固めましたが、弁護士を検討中です。

[212: 匿名さん]

> 自治会は当然管理組合の業務には無関係で、建物敷地、附属施設の管理又は使用に関する
> 区分所有者相互間の事柄でも無いので、規約条項には出来ません。
> 結果、管理組合が自治会等の会費の代理回収や口座貸しなど、関わることはできません。

本当に全く、理解されないのですね

管理組合と自治会が違う団体であることは、否定していません（何度も記載ずみ）
口座貸しも、管理組合が区分所有者のために管理組合の口座を使うので、口座がしにもなりません（何度も記載済み）
それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

①　外部（任意）団体への振り込みは可能か？
　　　　→可能
②　一部の住民へのサービスは可能か？
　　　　→全ての住民が選択可なら問題ない。そもそも全員が使っているサービスなんてほとんどない
③　マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

[213: 匿名]

↑
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
　　　　　　　この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


おまえさんの言う事は　この三十条に適応してるか　よ～く考えろ　子どもでも解るがな

[214: 匿名さん]

>>212 おたくが本当に全く、理解されないのですね
＞それに自治会の代理回収ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会は関係ない（何度も記載済み）

住民の振り込み代行など、管理組合はしないし出来ませんよ。
区分所有者の口座から管理費を管理組合口座に振替するのが普通の管理費の支払い方。
その振替金額の中に管理費用とは無関係な（自治会費）費用を混同させてはいけません。

極少数の非常識なマンションが、管理費に自治会費を混同し、振替しても罰則が無いからと勝手にやってるだけ。
何件か自治会への強制加入、強制徴収での裁判があったが、混同した振替方法が裁判の争点ではなく、
それを指摘しても罰則が無いからそこに触れないだけ。本来管理組合の業務として認められない事。

罰則がないからとそうしたいのなら、お宅のマンションでそうしたら良いですよ。
トラブルのリスクが高い事を平気でする非常識な管理組合っていうことですよ。
他のマンションに対しても、その行為がいかにも正当であるような言動は無責任ですよ。

また、自治会費を混同しての管理費等の支払い方法などを管理規約に記載する事は出来ません。
無理に記載してもその条項は無効、その件で住人とトラブルになっても意味を持たない規約です。


何より、常識をお勉強して下さい。

[215: 匿名さん]

>212
＞マンション内設備を使わないサービスは可能か？
　　　　→付属設備を使えば、やってもよいというなら、マンション内にATMがあれば、代行振り込みサービスは問題ないの？
　　　　→管理組合所有のパソコンでネットバンキングでやれば問題ないの？

マンションのATMで誰がなんの費用をどこに振り込みサービスするの？　振り込み手数料は？
さらにネットバンクでなにするの？　　ちゃんと日本語でかいてー

夏休み中の子どもならイタズラはダメですよ！　



＞付属設備を使えば、やってもよいというならとか？　　
誰もそんな事書いてないよ　読解力皆無か？？？？

[216: 匿名さん]

215さん、理解できないなら、記載しなければよいのに
すくなくとも話の流れぐらい読んできてくださいね

[217: 匿名さん]

>>216
あなたが話を理解できないだけですし、なにを言いたいのかも解りません、残念な方ですね。
もう貴方の意見は結構です、参考にもならない屁理屈と我が儘意見ですから。
論理的に物事説明できるようになってから参加して下さい。

[218: 匿名さん]

結論は、マンション管理費の振替にマンション住人の自治会費を上乗せすることはできません。

自治会活動も自治会費も、マンションの敷地建物、付属施設の管理や使用に関する事とは無関係。

マンション管理組合にはマッタクの無関係、自治会は自治会で好きなように集金したら済む事。

終了ですね。

[219: 匿名さん]

大家さんが出ていけと言ってるのに、居座ることは出来ませんよ。
管理組合が自治会費は自治会で徴収してくださいと言われたら、速やかに自治会口座で徴収するなり、戸別集金するなり、総会時に集会場で集金するなり自治会のことは自治会でするべし。
自治会が非常識なのか管理組合が無知なのか・・・。

[220: 匿名さん]

久々に見ましたが、いまだにアンチ自治会の人が、論理的説明もなく、できないと連発する意見ばかりなのですね

[221: 匿名さん]

ここのスレにアンチ自治会な人いますの？
アンチ自治会と決め付けるとは、とても論理的？

[222: 匿名さん]

> ここのスレにアンチ自治会な人いますの？

すぐに自治会活動に結びつけて、話を戻す人とかですね。一番最近では、219ですね

別に自治会から言われてやるわけではなく、あくまでマンション住民の利便性で、振り込み代行サービスとして、外部団体へ振り込みができるかどうかなので、管理組合が自分たちでやっているだけであり、自治会は関係ないってずっと言われているのもかかわらず、自治会だからできないっていう人ですね

コンシェルジュサービスなら外部への振り込み代行は良いっていうのに、自治会ならダメだってさ

[223: 匿名さん]

マンション管理組合は、任意加入団体の自治会である一部の自治会員の利便性のために、

管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。

コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

しかし自治会とその自治会員が区分所有者であっも、管理組合とはまったくの無関係。

理解できない人が住むマンションが裁判起こされるんですね、無知（知らぬが）罪とはよく言ったものです。

どこまで行っても管理組合は自治会員の便宜は図りません、活動趣旨がまったく違いますので。




老人会に頼んでみてはいかがですか？　笑

[224: 匿名さん]

>>220
>>222
お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

もしあなたのマンション管理組合が自治会費も管理組合口座に振り替えしているのなら
ただ単に、非常識で知識の乏しい人が運営するマンション管理組合なんですよ、自覚しましょう。

さぁ、論理的な反論、おねげぇ～しますねぇー。

[225: 匿名さん]

> お宅が論理的な反論出来るのなら、どうぞしてみてください。
> わたしには反論できないがための愚痴にしか読みとれませんがぁ。

何か議論自体がかみ合っていないと思います

私は、まず「できる」「できない」の議論しかしていません。そのため「できない」という人に対して、なぜできないで、どんな法令に引っかかるかを求めているだけです。
その論理的説明がないため、「できない」理由がないので、「できる」として、あとはマンション毎に決めればよいというスタンスで来ています

たとえば
> 管理費の振替に自治会費用を上乗せ混同させたりは絶対に致しません、引き落としも致しません。
> コンシェルジュサービスは管理組合の管理運営対象です。敷地、建物、設備、施設にあたります。

コンシェルジュサービスで、外部団体への振り込みが可能であれば、自治会への振り込み代行サービスもコンシェルジュサービスとしてしまえば、特に問題ないということですか？
コンシェルジュサービスでも、クリーニングやタクシー、レンタルなどマンション外の団体（設備）を使ったサービスをやっているマンションもありますが、それ自体が違法なのでしょうか？

[226: 匿名さん]

区所法３０条って、どなたかもう言ってるよ。
答えが出てる。

議論がかみ合ってないいのではなく、１名の頭の中の問題では。