管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[100: 匿名さん]

どこがわがままか具体的に言えますか？

[101: 匿名さん]

スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社　なんだけどー　解ってるぅ？

その行為が　ワガママ　違法行為を罰則ないからと住民が結託して違法行為　赤信号皆で渡れば怖くないか？

自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　会則で管理組合に頼むとでも書いてあるのか？

法律すら無視するワガママは誰が見ても一目瞭然


そう指摘される事を嫌い
＞あなたはなぜここにいるんですか？　喧嘩をするためなら出て行ってください。
と　排除したがるのは　ワガママ以外なにものでも無い　　　　


恥を知れ！

[102: 匿名さん]

＞ワガママな投稿は遠慮して下さいね

ですから、どの投稿のどこがワガママなのか具体的にお願いしますね。
説明できないです！勘違いでした！って言うなら
笑って水に流しますけど。

[104: 匿名さん]

具体的な返答がで不可能のようですね。

ちなみにワガママな投稿はしておりませんし、
文句や愚痴も書き込んだことがありません。
どなたか別の方と混同しているのでしょうか。
混乱せずに冷静な書き込みを心がけたほうがよいと思いますよ。

[111: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、
関連レスの一斉削除を行っております。

削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、
ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。

検討されている方にとって有益な物件に関する「マイナスの情報」については、
すべて掲載させていただいておりますが、投稿をされている方に向けた
悪口や暴言、皮肉や嘲笑うような内容の投稿は、健全な情報交換を逸脱し、
また、関係のない第三者にも、不快感を与えることがありますので、
どうぞご配慮を持ったご利用をお願いいたします。

なお、ご利用にあたりましては、以下のドキュメントもご確認ください。

■利用規約
http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html

■投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html

■削除されやすい投稿
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/

■FAQ　不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2

■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5

■FAQ「事実」を書いただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6

■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7

■投稿の健全化に向けてのお知らせ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530

今後とも、宜しくお願いいたします。

[112: 匿名]

自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　管理組合はなんの関わりもありません

[113: 匿名さん [ 70代]]

そういう動きなのでしょうね。
数年前に当マンションもその方向で動きだそうとしていましたが、白紙になりました。
いつかは自治会で徴収する時がやってくるのでしょう。
生きてるかな？

[114: 匿名さん]

管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

極一部のマンションの管理組合が自治会に便宜を図っているのでしょう。
そのようなマンションの自治会員組合員共に非常識という認識がないのでしょう、便利とか論外です。

[115: 匿名さん]

細野透氏が↓のようなこと、のたまってます。
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/sj/15/150245/050700011/?ST=safety

驚きましたね。わが、管理組合も、別段、標準管理規約から「コミュニティ」の条項を
削除されることには、異を唱える人はないどころか、ややこしいのが、すっきりするという
見方が多いのに、どこの管理組合か知らないけど、日本中の管理組合が反対してるような
ニュアンスがある。
知り合いのマンションは、その項目ができたために、管理費から自治会にコミュニティ費用が
支出されるようになり、もめてる。なぜ？と思ったが、管理組合でコミュニティ活動を
できないから、自治会にお金も渡して丸投げ。
また、理事長、理事が真面目なある組合は、自治会の役目を以後、管理組合がしてるそう。
自治会は活動休止。（自治会はイランというわけ）
氏は、自治会は任意団体と知らんみたい。

[116: 匿名さん]

> スレッド名：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社　なんだけどー　解ってるぅ？
> その行為が　ワガママ　違法行為を罰則ないからと住民が結託して違法行為　赤信号皆で渡れば怖くないか？

まず希望者のみにおいて管理組合口座を使っての振り込み代行ことに関しては、違法性はまだ証明されていません
強制性がある場合のみしか判例は存在しません。

> 自治会費くらい自治会で集めるのが当たり前　管理組合はなんの関わりもありません

これも何度も言われていますが、会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので、自治会の活動のサポートではなく、あくまで住民サービスになります

> 管理組合が自治会の会費や運営に関わることは、区分所有法で定められた事以外の行為なのは確かです。

その通りです。そのため管理規約において強制することはできないとなります

ただし、管理組合が、区分所有法に記載されていないことを全くできないというわけではありません
区分所有法は、あくまで管理組合の義務/権利を記載しているだけなので、全ての活動を定義しているわけではありません

なんか過去スレで何度もやっているのに、話を最初に戻す人がいるので、同じことの繰り返しですね

[117: 匿名さん]

>112
自治会は,本来の目的のためには、顔を見て、会費徴収が原則。
私も、自治会役員をした時に、結局、会員の顔も知らずに
任期が終わりました。
参加する人は決まってるし、名前も顔も知らないままは
おかしい、やはり、集金に行くべきまたは、集会室で
徴収するのが良い、

[118: 匿名さん]

＞会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので
振り込み代行など出来ませんね、PTAや塾スポーツクラブも自治会と同じ任意の団体。
小数の管理組合が理解できずに口座を貸しているのでしょう、無知なだけです。


＞管理組合が、区分所有法に記載されていないことを全くできないというわけではありません

管理組合は敷地建物設備の維持管理、敷地内施設の運営や等に関わることしか出来ません。
ほか、敷地内に於いての収益事業については可能で、これについては課税対象。
それ以外の事柄を取り決めても無効で、口約束にもならない程度の事です。

[119: 匿名さん]

> ＞会費徴収の代行ではなく、住民の振り込み代行なので
> 振り込み代行など出来ませんね、PTAや塾スポーツクラブも自治会と同じ任意の団体。

できない理由を明確にしてください。何度も言っていますが、任意団体とかは関係なく、あくまで住民サービスといっているだけですよ。たとえば、割引のために希望者を集めて、一括でネット契約の支払いをするとなったときできないの？

> それ以外の事柄を取り決めても無効で、口約束にもならない程度の事です。

なんども過去スレででていますが、あくまで強制性があるものは無効という判例しかありません
コンシェルジュサービスとして、クリーニング代行、レンタル代行等を行い振り込み代行を行っているマンションもありますが、それもダメなのですか？それともコンシェルジュサービスとしてやればOKなのですか？

[120: 匿名さん]

区分所有法の３条、３０条ですね。
マンション管理規約は区分所有法に沿って作られなければいけません。
管理組合は、住民や近隣の者との交流や親交を深める自治会町会とは趣旨の違う団体です。
標準管理規約でもコミュニティー条項が削除されるのなら、誤解やトラブルも減ることでしょう。

管理費等と同じ口座で自治会町会の会費を扱うのは不適切ですね。
管理等と趣旨の違う費用で、なおかつ任意加入の特定の加入者だけのための便宜は非常識です。

[121: 匿名さん]

＞住民サービスといっているだけですよ。

管理組合は無償で特定の住民に対しサービスしませんよ、マンション住んだことないのかな？

[122: 匿名さん]

>119
「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています（第30条第1項）。

屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

[123: 匿名さん]

> 120、122さん

過去スレで同じ内容について、突っ込まれまくっているので、そちらを読んできてください
同じことを何度も記載するのもあれなので

[124: 匿名さん]

>>123
屁理屈ばかり書かないで、この条文が理解出来れば全て解りますよ。
理解できないなら、何故振り込み代行がいけないことなのかも解らないと思います。
お勉強してからまた投稿して下さい。

と書いてあります、理解出来るよう努力して下さい。　
これが法で決まりです。利便性や住民への融通は関係ありません。

理解できてからの投稿を楽しみにしています。

[125: 匿名さん]

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

[126: 匿名さん]

125さんの説明は、スレ違いなので意味がないです

管理費から町内会費を払う払わないの議論ではなく、口座を使うかどうかの議論です
そういうすでに論破されているにもかかわらず、同じ内容ばかり記載するから議論が進まないのでしょうね

で、論理的反論ができないため、「屁理屈」とかしか反論できないのでしょうけど