管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[832: 匿名さん]

それとね、管理規約で管理費等の集金方法や滞納時の対応等も決められてるんだよね。

そう、この規約で決められた事柄や課目しか管理組合口座は利用できませんよ。

自治会員からの振替や自治会口座への振替など、規約で定めても無効って事。

出来る訳ないけどね。

[833: 822]

>>831 さん

そうなんですよね。
「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」を導き出した根拠は、区分所有法第3条前段、第30条第1項ですね。
裁判所が、「拘束力はない」と表現したのは、管理規約には拘束性（区分所有者は全て管理組合の意思決定に服する義務を負うこととなる）があるが、管理組合の目的外の事項は、「拘束力がない」からです。

このことを、「住民サービスだけどね」おばさんは理解ができない。だから、読解力がないといわれるのです。

[834: 匿名さん]

> 裁判所が、「町内会費を徴収することを管理規約で定めてもその拘束力はない」と判断した根拠（法理）をお尋ねしています。> > たとえば、民法の公序良俗に反するからとか、権利の濫用であるからといったことです。]

この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
つまり、口座の使用の有無は議論されていない

８３１さん
> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである

自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

で、いまだに標準管理規約改定案との矛盾については誰も回答してくれないのですね
国土交通省が、認めているのですけどね

[835: 匿名さん]

＞管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
＞つまり、口座の使用の有無は議論されていない

管理組合が管理組合として行った自治会費の徴収支払ですら、
区所法に違反するんだから、

管理組合の口座を、管理組合以外の団体・個人（自治会だろうがなんだろう）が取り扱いできるわけないだろ。

[836: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです

「管理費の用途を定義している区分所有法」⇒第何条ですか？

>> 目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、
> その拘束力は無いものと解すべきである
>自分で書いているじゃないですか。多数決で決めて強制加入にしているから問題ってことでしょ

「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、」を飛ばして読んではいけません。

[837: 匿名さん]

約一名、かなり能力的（IQ)に発達していない方がみえますね。
理解能力に問題が有るようですから、これ以上解説しても無理かと思いますよ。

裁判長の解説をもネジ曲げようとするワガママさは家系かな。
あの裁判後、現実にはそのようなマンションはなくなりつつあるでしょう。
前例ができたなら裁判の必要もありませんし、最悪でも調停で専門家が意見すれば終わりです。

この裁判官の解説で大切な部分　↓
＞同組合における多数決による決議は、その目的内（建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うため）の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法３条の目的外事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力は無いものと解すべきである。

知能低くてもこのくらいは理解しようね。

[838: 匿名さん]

＞国土交通省が、認めているのですけどね

目的外の行為は認めていませんが？　何を認めているのでしょう？　国交省に言い掛かりですか？

[839: 匿名さん]

国土交通省のもの言いより裁判所の判決が絶対ですが、そんな事も知らないの？

[840: 822]

>>834
>この裁判は、管理費からの自治会費徴収だったため、管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです
>つまり、口座の使用の有無は議論されていない

みなさん、この文章を理解できますか？
１．「この裁判は、」・・・述語は？（どこに繋がるのか？）
２．「管理費からの自治会費徴収だったため、」・・・意味不明
３．「管理費の用途を定義している区分所有法に違反しているからです」・・・意味不明
４．「つまり、」・・・どの部分の詰まり？
５．「口座の使用の有無は議論されていない」・・・まったく無関係

[841: 匿名]

本人しか理解できないでしょ　よくいうチンプンカンプン頓珍漢ってとこですか


…本人もわかってないかも　　身内なら最悪！　他人で良かったー

[842: 入居済み住民さん [男性 50代]]

マンション理事会理事長です。
住んでいるマンションは、400世帯を超えるマンションで、入居時に重要事項説明書に管理費内に自治会費を含める旨の記載がありました。

昨今の管理規約改定の流れに対応するため 自治会長と相談した結果、区分所有者から集める管理費からの支出は不適切であるとの合意が成立しました。

私自身、マンション内の自治会は必要だと思います。
しかし 強制すべきものではありません。
住民が必要であると認識しているのであれば自治会への加入世帯は増えます。
役に立たない…と思われれば加入世帯は減ります。
それは、居住者のニーズに合った自治会であるか否かだけです。

自治会長も その点をキチンと理解されており 管理費と自治会費徴収を分けることを了承してくれました。
実施後は 加入世帯数は65パーセントとらなりそうです。

このスレで自治会関係の方が危惧しているのは、加入世帯数の減少ですよね…
そこは 自治会が努力することです。
私は 次年度は管理組合を終え、自治会を立て直すことに専念しようと思います。

[843: 匿名さん]

>823
何だ懲役刑にはならないのか。
民事だったら、理事長には１００万円ぐらいの罰金が
課されるのかな？
お金のことだったら、１００万ぐらいだったら何ともないけどね。

[844: 匿名さん]

>843
勉強してからまた来てね、知識が増えると自分の書いた事が恥ずかしい事と認識できますよ。

[845: 匿名さん [男性 40代]]

てかさぁ？自分達が一所懸命にやっている自治会組織が否定されそうで怖いだけじゃないんかね？みんなオレの頑張りを見てくれ！理解してくれ！評価してくれ！ってやつ？はいはい頑張ったね

[846: 匿名さん [男性 40代]]

>>843
自治会役員さんかね？
だったら頑張ったねぇ もう頑張らなくていいよ
でもやはり勉強不足だね 此処でみんなが教えてくれるよ

[847: 匿名さん [男性 40代]]

>>842
世の中マトモな自治会長だけじゃないのよ

[848: 匿名さん]

>846
自治会役員どころか自治会の総会にも１度もいったことがない
ノンポリの住民なんだよ。
しかし、自治会費を管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
するのは効率的なのでいいと思っているんだけどね。
そうしたら、罰せられるということだったので、牢屋にでもいれられると
思ったんだけど、民事だからそうではないというしね。
だったら、どんな罪になるんだろうかと思ってね。
理事長の善管注意義務違反かな？

[849: 匿名さん]

＞842
まともだなぁ。
こんな自治会長ばかりだったら、こんな問題も起こらない。
頑張ってくださいよ。

[850: 匿名さん]

宮崎の「だけどね老人」さん
この掲示板は卒業したと言ったのですから、そろそろお引き取りを・・・

ありがとうございました。

[851: 匿名さん]

＞826マンション内でも自治会費の徴収方改正の動きがあり、そのうちになんだかのアンケートなり、改めて加入の確認があると思っていたのですが、自治会側の話し合いがまとまらないとかで、騒ぎは大規模修繕工事へのいちゃもんグループにより、闇に葬られました

どこも、大規模修繕のいちゃもんグループと自治会は同一なんだね。うちもでした。なんでなんだろう？周辺のマンションでも、そういう話をよく聞くが？自治会って、今の○○国や日本の近辺の国みたいな話の通じない組織と思ってた方が良いのかな？