管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part4】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

[490: 匿名さん]

>>485
これまでも何度も繰り返し管理組合口座を他の団体が使用するのは住民サービスではないと否定されて来ています。

[491: 匿名さん]

マンション管理センターからのコピペのコピペ

>>485のために再掲載。

　町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。　
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[492: 匿名さん]

管理組合と銀行との預金口座振替契約書をよく読みましょう。

[493: 匿名さん]

＞491
これはもう古いです。
コミュニティ形成の項は管理費から除外されます。

[494: 匿名さん]

古い外される？
他人に銀行口座を貸し出すのは名義貸しです。
管理組合が他の団体のために代行徴収をする行為は、金融機関が得るべき手数料収入の阻害、即ち威力業務妨害にあたるのではないですか？

[495: 匿名さん]

管理組合は、区分所有法第 3 条に基づき、区分所有者から構成される強制 加入の団体であり、居住者が任意加入できる地縁団体である自治会とは異なる性格 の団体であるが、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活動の要素を持ち込んでいるマンションがみられるという実態。
さらに、居住者が各自の判断で自治会に任意加入した場合に支払う自治会費が、強制加入団体である管理組合の管理費(強制徴収)から支払われている、あるいは管理費からの支出を契機に、自治会活動か管理業務か、支出の妥当性をめぐり内紛や訴訟に発展する等の弊害事例が生じている。

[496: 匿名さん]

マンション管理適正化指針及び標準管理規約コメントで下記、追加されそうです。

「マンションにおけるコミュニティ形成は日常防災、減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合は、マンシ ョンの管理の目的を達成するため、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい
これらの団体には各居住者が各自の判 断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途に ついては、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、 管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要であ る。なお、このように適切な峻別が行われるのであれば、管理費と自治 会費の徴収を一括して処理することや、マンションの管理業務と自治会 活動を連携して行うことも差し支えない。」

つまり、峻別さえすれば、一括徴収が可能と。
現在、１１/１９まで、国民からパブリックコメントを募集しています、国交省のＨＰから意見を言えます。

[497: 匿名さん]

第27条（管理費）のコメント（案）より
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強 制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との 活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合いを図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理 していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[498: 匿名さん]

＞峻別さえすれば、一括徴収が可能と。

どうやって峻別するんだ？管理費から自治会費を払ってるのに。

[499: 匿名さん]

趣旨も活動目的も違う無関係な団体同士、会計を混同しては駄目でしょうね。
自治会は任意加入団体ですしね、人は重複してもトラブル回避のためにも会計は別が常識だろうね。
マンション内だけの自治会、近隣自治会に加入など、どちらでも同じ事かな。

全員加入の管理組合口座での自治会費等の取り扱いは、自治会への強制加入の温床ですしね。

[500: 匿名さん]

金融機関に対する威力業務妨害の可能性もあります。
管理組合はクレジット会社ではない。

住民が希望すれば、他の団体への振替へ代行業務をしていいわけがない。

[501: 匿名さん]

>どうやって峻別するんだ？管理費から自治会費を払ってるのに。

管理費からの振替は止めて、
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[502: 匿名さん]

結局、問題だと主張する人は、いまだに「強制加入」と「管理費からの徴収」のみを主張する人ばかりですね

結論は、管理費とは別名目で引きとおす＆強制加入ではない場合、管理組合の口座を使うだけなら問題ないってことですね
まぁこの反論も、他に材料ないので、意味もない同じ文章のはり付だけなのでしょうけど

[503: 匿名さん]

管理組合が住民サービスとして管理組合の口座を使い管理とは無関係な団体の会費を徴収代行をすることは、管理組合業務の混乱を招いてきました。
また、管理組合の口座を使い無関係な団体の会費を徴収し振替へることは、金融機関の営業業務にあたります。
金融機関への威力業務妨害を管理組合がしていると言っていいでしょう。

[504: 匿名さん]

自治会は自由に入退会ができるサークルと同じです。
管理組合とは無関係な団体で、PTAや老人会、子ども会と同列。

そんなマンションの全員が加入する訳も無い自治会の会費を管理組合口座を利用して引落し？
あたまがおかしいのか、強制加入や会費の強制徴収が目的としか考えられません。

普通は自治会も町内会も班長さんが集金するか町会独自の口座で管理しますよ。
寄付金や募金もあるからね。

[505: 匿名さん]

私は、先ほど、教えてもらい、国交省のホームページを見ました。
１９日までだそう。
ここで、言ってってもラチがあきません。このままでは、来春には
一括徴収がまかり通りそうです。
おかしいことは、おかしいと声を張り上げんとダメです。

[506: 匿名さん]

>>505
国土交通省だけでなく他にご意見願います。

金融機関の営業を邪魔されるのです。金融庁もだまってません
。
まっとうな自治会活動を福祉は求めています。会費は訪問こそで厚生労働省も力になってくれます。
人権面から野党も支援してくれるでしょう。

無関係な団体の管理組合が自治会費の振替へ徴収をすることで不利益を被るのは、管理組合だけではありません。

悪徳管理会社と金集めしか考えられない自治会には利益があるのでしょうが、

[507: 匿名さん]

↑マンションが建つと近隣の町会は喜びます。
年初に会費一括振込だから町会役員の慰労旅行に役立ちます。

[508: 匿名さん]

だんだん論理的根拠すらなくなってきましたね

> 管理組合が住民サービスとして管理組合の口座を使い管理とは無関係な団体の会費を徴収代行をすることは、
> 管理組合業務の混乱を招いてきました。

混乱って、法的に問題ないが、管理組合がまともにお金の管理できていないってことですね
管理費/修繕費も怪しいですね

> また、管理組合の口座を使い無関係な団体の会費を徴収し振替へることは、金融機関の営業業務にあたります。
>金融機関への威力業務妨害を管理組合がしていると言っていいでしょう。

???
どうして？もともと個人で振り込んでいたものを、マンションで一括で振り込みをするだけですよ？
まさか、振込手数料が減ったことが業務妨害とかいうの？

> 普通は自治会も町内会も班長さんが集金するか町会独自の口座で管理しますよ。

普通かどうかは関係ないですね。できるかどうかの話であり、法的に問題ないのであればあとは管理組合が決めればよいだけ

> ↑マンションが建つと近隣の町会は喜びます。
> 年初に会費一括振込だから町会役員の慰労旅行に役立ちます。

とうとう反論もできなくなり、自治会批判に変わってきましたね
自治会の慰安旅行で、会費なんて使っていないよ。ちゃんと自腹
そもそも自治会なんていつも赤字ギリギリでやっているのが一般的で、旅行代なんてでるわけない

[509: 匿名さん]

反論できていないのは貴女ですよ。
管理組合が自治会費の徴収を代行しなけばならないとする根拠は、管理会社の営業だけです。
管理会社と自治会の悪乗りのために管理組合が、しなくていい危険をおかすことになります。

管理組合はマンションの維持管理のための団体であり住民サービスをする事業者ではありません。
子供会に管理費を使えないことが悔しいようですが、貴女だけです。
他の親はそうではありません。