私の住んでいるマンションは築三年ですが、先日修繕積立金が将来不足するので、値上げが必要だと管理会社から打診があり、三年毎に段階的に値上げしていくことになりました。
修繕積立金の30年間の必要額シミュレーションの大部分は機械式駐車場に係る費用で1億3千万円程必要です。
ところが当マンションは60戸で駐車場設置率70%です。しかも駐車場使用料は近隣の相場から5000〜10000円安く契約率100%で空き待ちしている方も10戸ほどあります。ちなみに駐車場の使用権は分譲時に先に契約していた方順になっており、竣工後の引き渡し時に抽選会はありませんでした。
この様な状況で駐車場利用者のための修繕積立金を全員で負担するのが納得がいかず、総会の際に「せめて機械式駐車場の修繕積立金が少しでも賄えるように、安過ぎる駐車場使用料を値上げすべきでは」と提案したのですが、当時の会長から「マンションの共有物である駐車場の修繕積立金を全員が負担するのは当然のこと」と一蹴されました。
マンションの共有物である駐車場の修繕積立金を全員が負担するのはある程度わかりますが、借りたくても借りられない人が多数いる中で、駐車場使用料を必要以上に安くしている駐車場の値上げをしないことには納得がいきません。また、駐車場契約者は区分所有者の7割であるため、単純に値上げを提案しても多数決で却下されるだけだと思います。
機械式駐車場の修繕積立金補填のためになんとか駐車場使用料を値上げする方法は無いでしょうか？
[スレ作成日時]2015-06-11 08:51:53
注文住宅のオンライン相談
安過ぎる駐車場使用料の値上げについて
| No.1 |
by 元フロント 2015-06-11 16:47:48
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削除依頼
理事会が総会議案にしてくれないのなら、方法は一つです。
訴訟しかありません。 1. 駐車場使用料が近隣と比較して著しく安いのは不公平出である。 よって、値上げすべき。 2. 駐車場使用権を一部の区分所有者が長年に渡って独占するのは不公平である。 よって、一定期間を置いて、再抽選をすべきである。 事を提訴します。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
＞私の住んでいるマンションは築三年ですが、先日修繕積立金が将来不足するので、値上げが必要だと管理会社から打診があり、三年毎に段階的に値上げしていくことになりました。
確か１０年以上前から、全てのマンションに３０年かそれ以上の長期修繕計画を立てて修繕積立金も明示することになっています。 それ以前のマンションは、入居時点での修繕積立金しか決まっていなかったので、途中から値上げすることが良くあり、トラブルになったから決められたようです。 なので１０年以上前のマンションからは、一般的な６０～７０㎡くらいのマンションだと、最初は５～７千円程度から始め、３～５年毎に値上げして１５～２０年後には２万～２万５千円程度になるよう計画されています。 築三年なのに、変わったマンションですね？ |
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| No.3 |
７０％が既得権益を持っているのですから、中々値上げは決議されないでしょうね。
でも、受益者負担を主張して、機械式駐車場を利用している方々が その費用を全額負担すれば問題はないのではないでしょうか。 |
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| No.4 |
三大クレームというのがありまして
ペット 音 駐車場 全部プライベートで共用に絡むんです。 特に駐車場にかんしては、誰かがいう事がマンションとして正論でも、得している人にとっては反対した方が個人的には儲かるという構図があり、それが多数だと決議は絶対に取れません。 費用見直し、再抽選が通るならいいですが、そうでなければ、言い方は悪いかもしれませんが、今のうちに売ったほうがいいかもしれません。 |
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| No.5 |
元フロントのいうとおり、訴訟したらいいですよ。
たぶんすぐ和解勧告されて、三年毎に抽選とかになると思いますよ。 |
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| No.6 | ||
| No.7 |
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| No.8 |
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| No.9 |
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| No.10 |
解説ありました
http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=758 区分所有法３０条３項 第三十条 ３項 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。 |
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| No.11 |
あの訴訟は権利金やら30年経過していたことが要素になってるので、今回のケースとは異なるのではないかと思われます。
管理組合というか、理事会が何より大事にしないといけないのは、あくまで公平性でしょう。 その点をないがしろにするなら、理事会を訴える、ということになりますが、なるべく軋轢は少なくしたいもの。 広く、駐車場を借りていない人たちが、損していることを伝えていくのがいいと思います。 |
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| No.12 |
↑あの訴訟ってどの訴訟？
注目しろと言ってるところを注目すればよい。 「平成１４年に区分所有法が改正された際、新設された３０条３項（規約の公平）による判断は今後の裁判で示されるはずで、注目したいと思います。」 １１のような甘い考えで解決するはずがない。 面と向かっていろいろいうほうが軋轢を生むので、勝ち筋なら裁判すればいい。 |
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| No.13 |
残念ですが、裁判にはなじまない。
時間が掛かりすぎ、弁護士を儲けさせるのみに終わる。 負けた側を先導していた者達は住めなくなるが、 勝った側のリーダーもそこには住めなくなることが多いのが現状。 近隣に必要な台数分の駐車場を確保して、シャッフルする事が望ましいが、 多分出来ないであろう。他の判例を示して合意に導くべきである。 |
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| No.14 |
>>残念ですが、裁判にはなじまない。
>>時間が掛かりすぎ、弁護士を儲けさせるのみに終わる。 すぐ和解勧告になるでしょう。 >>負けた側を先導していた者達は住めなくなるが、 >>勝った側のリーダーもそこには住めなくなることが多いのが現状。 ↑現状のままならどっちみち出て行くでしょ。 近所づきあいなかったら裁判したってまったく問題ありませんよ。 >>勝った側のリーダー 面倒なので和解に応じるでしょう。和解条件は定期的に抽選するか、近隣並みの金額にするかどっちかしかない。 |
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| No.15 |
実際には住みながら裁判連発してる人もいますからね。
築3年だったら早めに決着したほうがいいですね。 時間がたつと町内会組織でおばさんが横の連携をとり、因習が横行するようになります。 |
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| No.16 |
「住めなくなる」っていうのがわかりにくいので解説すると
ヤンキーみたいなおばさんが、対立する派閥のメンバーと 共用部廊下、エレベータ、エントランスですれ違うとメンチ切ってくるんですね（笑） わたしはもともと顔合わしたくないからほとんど階段使ってますけどね。 スレ主がプレッシャーに強ければ「その程度のこと」ですから住めなくはありません。 |
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| No.17 |
ところで、誰（原告）が、誰を相手（被告）に、何を求めて（訴訟の目的）訴訟を提起するのでしょうか？
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| No.18 |
スレ主が管理組合に対してですね。
元フロントが１で言ってますが、 弁護士がどう考えるかはわかりません。 >>何を求めて（訴訟の目的）訴訟を提起するのでしょうか？ とりあえず、修繕積立金値上げの無効確認とかかもね。 |
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| No.19 |
> 駐車場契約者は区分所有者の7割であるため、単純に値上げを提案しても多数決で却下されるだけだと思います。
そんなことはないと思いますよ 無関心な人および良心のある人もいるので、結構5分5分です ただし、修繕金ではなく駐車場料金を上げる場合は、駐車場利用者が減った場合は、また足らなくなることを理解する必要があります また、内訳と状況をきちんと説明すれば、理解していただける方は多いと思います 逆に7割もいるなら修繕金あげても駐車料金あげても、駐車場を持っている人からすれば、さほど差がないかもしれませんし ①まず自分で理事会にはいり、できれば理事長になる ②いくら必要かを明確にする ③きちんと説明する まぁ私が理事なら、修繕金と駐車場料金を両方をちょっとずつあげますけどね そのほうが理解していただける人が多いと思うので |
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| No.20 |
>>①まず自分で理事会にはいり、できれば理事長になる
立候補ではいると警戒されるんで、できれば自分の順番のときがいいんですけどね。 それと、理事会はどんな人間がいるかさっぱりわかりません。 理事会で口論になると、裁判するより気分悪いですよ。 |
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| No.21 |
スレ主さん
機械式駐車場の１台の使用料は？ >修繕積立金の30年間の必要額シミュレーションの大部分は機械式駐車場に係る費用で1億3千万円程必要です。 この文章の意味が、 「機械式駐車場に係る費用が、30年間で1億3千万円程必要」 であれば、 駐車場利用者の言い分として、 「1億3,000万円を駐車場利用の42戸（稼働率100％で計算）で負担・・・310万円／1戸 ⇒ 30年（360月）なので、各戸は、【8,600円／月】の負担となる。 つまり、機械式駐車場の現在の使用料が、1台に付き【8,600円以上／月】であれば、機械式駐車場を独立採算で考えた場合、（駐車場の稼働率や、区分所有者が負担している固定資産税などは別途考慮する必要はあるだろうが）赤字にはならない。」 等が考えられますね。 |
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| No.22 |
↑そうかも！
最初は機械式駐車場の収入を１回目の大規模修繕工事の原資にあてにしていたけど、あてにしないように見直ししただけかもね。 うちは機械式駐車場の収入ががあったから１回目の工事ができた。寿命が来ても再建する金はないので撤去しました。かなりあいてたし。 |
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| No.23 |
余談だが、機械式駐車場を撤去する場合、撤去して平置きにしたときの台数が、
市町村の条例で決まっている駐車場台数（総戸数の半分とか７割とか）を下回ることは出来ないから、 寿命が来ても撤去できない場合もあり。そのときはカネを出し合って再建するしかない。 |
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| No.24 |
>>7
毎月の額を定額にし、一時金でまとめて集める方式は破綻し易いですよ。 売却した部屋を中古で購入した人とのトラブルにもなります。 一時金で集める方式を取ってるマンションは少ないので、かなり特定されてしまいますね。 |
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| No.25 |
>>23
その条例、たぶん罰則は無いですよ。 |
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| No.26 |
やはり戸数分の駐車場を用意したマンションに住む事だね。
それと、機械式駐車場設備はメンテしても３０年ももたないよ。 解決策は地下掘るか上に伸ばすか、機械式駐車設備を増やすこと、設備業者に相談だね。 費用は掛かるが公平を連呼するならそれしか無い。 |
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| No.27 |
機械式駐車場は一台150万円くらいだから
スレ主のマンションだと残り１８台だからだいたい3000万円か。土地があればいいがまぁ無理。 ２５は条例の罰則のこと言ってるが 自分が理事長で無視できるなら ご自由にどうぞ。 管理規約では法令、規約、総会決議の遵守義務があるんだか、知らんの？ |
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| No.28 |
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| No.29 |
＊駐車場会計は別会計にする。
＊駐車場料は、近隣の相場にあわせる。 ＊駐車場使用料金表（別表）を使用細則にする。 （もし、管理規約の中の別表となっていればだが、多分駐車場細則は 細則だとおもわれる。） ということは、普通決議でオーケーです。 ＊裁判にもっていけば、和解が成立しますよ。どう考えても不公平ですからね。 |
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| No.30 |
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| No.31 |
一般組合員が理事長（管理者）に対してに決まっているでしょう。
Ｐ場使用料が相場に比べて安いということは、一部の組合員しか利益を 享受できないのですよ。 その差額分を修繕積立金に回し、公平にすべきですよ。 駐車場使用料を、相場に合わせても借りる者はいるんでしょうからね。 |
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| No.32 |
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| No.33 |
ホント、理事長次第だなあ。マンションは。
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| No.34 |
＞＞２８
結構です。うちは問題なく撤去したから。 |
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| No.35 |
＞＞それと、機械式駐車場設備はメンテしても３０年ももたないよ。
いまの鉄板は錆びないから持つと思いますよ。 スレ主のところは築３年だから塗装しなくても錆びない鉄板のはず。 高さも１５５ｃｈ制限とかのやつじゃなくて背の高いクルマ（背の高い軽）も入ると思う。 |
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| No.36 |
私は２１と同じ考えで
1台に付き【8,600円以上／月】であれば 問題ないと思う。 駐車場収入を当てにしない修繕計画になっているとすれば 修繕積立金は１２０００円くらいにするのでは？ それはそれですごいけど。 普通は駐車場収入を修繕積立金会計に繰り入れて修繕積立金月額を安くするけど そうしなくても不合理ではないと思う。。。 駐車場使ってない人のお金を駐車場保守に使うわけではないなら。 |
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| No.37 |
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| No.38 |
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| No.39 |
>一般組合員が理事長（管理者）に対してに決まっているでしょう。
一般組合員が管理組合に対してなら当然だけど 理事長（管理者）に対してだとどうなんでしょうね？ 修繕積立金値上げを決議したのは総会ですから、被告は管理組合だと思いますね。 管理組合を代理してるのは管理者（＝理事長です） 質問してる人はそこらへんの微妙な違いを気にしているんだと思います。 ここらへんは民事訴訟法？かな 区分所有法 第二十六条 ２ 管理者は、その職務に関し、区分所有者を代理する。 （委任の規定の準用） 第二十八条 この法律及び規約に定めるもののほか、管理者の権利義務は、委任に関する規定に従う。 |
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| No.40 |
例えばですけど、
理事長が不法行為で管理組合に損害を与えた場合、損害賠償請求するとして 原告は管理組合、被告は理事長、原告の代理人はこの場合、監事。 区分所有者は原告になれないと思いますね。やってみてもいいとはおもうけどたぶん却下（門前ばらい）？。 |
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| No.41 |
その微妙な点が分からなければ、提訴するときに弁護士が
判断しますよ。 |
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| No.42 |
>いまの鉄板は錆びないから持つと思いますよ。
錆びない鉄が有るなら教えてくれや、ステンや合金ならいくらすると思ってんの？ ほとんどが亜鉛メッキしたスチールで３０年もつ訳ないだろが、常識だろ。 |
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| No.43 | ||
| No.44 |
>>４２
４２の常識は無知のことであろう。 亜鉛めっきの環境別耐用年数 都市・工業地帯の大気中なら６２年 http://www.aen-mekki.or.jp/faq/tabid/62/Default.aspx |
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| No.45 |
>>40
>原告の代理人はこの場合、監事。 この部分は、ちょっと違いますね。 建物の区分所有等に関する法律 第六節 管理組合法人 （監事の代表権） 第五十一条 管理組合法人と理事との利益が相反する事項については、監事が管理組合法人を代表する。 |
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| No.46 |
>43
そんなこと知って何になるの？ 提訴する意思があるんなら、弁護士にききなさいよ。 素人が、強いて言えば給付の訴えになるんだろうが、 そんなことはどうでもいいんじゃないの？ ややこしいことは、弁護士に任せなさいよ。 裁判になれば、当然弁護士が主導権を取って動くんでしょう。 弁護士は、素人に法律の解釈等の相談はしませんよ。 |
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| No.47 | ||
| No.48 |
４３のひとにいっとくが
３７、２９がしるわけないでしょ 私ならどうするかですが、 修繕積立金値上げの総会決議無効確認訴訟です。 （総会決議無効確認訴訟は会社法類推。会社法の総会決議無効確認訴訟は実質、確認の訴えではなくて形成の訴えらしいよ。） 修繕積立金値上げは使用細則別表の改訂になるはずだが、その使用細則別表改訂決議は、 区分所有法３０条３項に違反し無効である、と主張しますね。 使用細則は下記の条文中の「規約」に当然に含まれるから。 区分所有法３０条３項 ３ 前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。 《追加》平14法140 |
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| No.49 |
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| No.50 |
≪参考≫（暇入氏の >>40 に関して）
【組合に損害を与えた理事長の責任追及および訴訟の当事者適格】 http://m-kanri.biz/hanrei/kumiai/h071004rijichou_baisyousekinin.html |
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| No.51 |
区分所有者代表訴訟については議論済み。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/133218/1/ |
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| No.52 |
現実問題として、
マンションって自己破産とか、家庭崩壊、一戸建て買ったとか、その後の浮き沈みで 結構出て行きますから、駐車場使用細則で、特定承継人に使用権が移転しないことが書いてあれば 数年で駐車場の順番回ってきますよ。 そっちの確認のほうが重要かも。細則どおり運用されてるかとか。 |
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| No.53 |
引っ越さない人はずっと得ですね
管理組合としては、出来る限り公平に共用部分を利用して、ちょうど良い経済的なバランスで、運営していくように考えるべきでしょうね。 |
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| No.54 |
>44
ド素人の無知君 ３０年もつ機械式駐車場設備あるなら教えてくれ インチキ言っては行かんな |
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| No.55 |
機械式駐車場は、現在のものだとワンパレット５０万円見当です。
１８台なら９００万円です。 これは、機械式駐車場の装置一式の目安です。 新たに作るなら、機械の代金に基礎工事代金をプラスしたものです。 地下ピットでないなら、基礎工事は狭ければ１０万円／㎡程度で、広ければ７万円／㎡程度です。 後は作業場の立地条件と、業者のボッタクリ指数次第です。 |
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| No.56 |
この物件購入する時点で敷地内駐車場の割り当てが無い事を解っていて購入したスレ主さんの自己責任だね。
あきらめが肝心、当初の重説も解って契約してるし管理規約に定めが有るなら裁判での変更は無理だな。 共用エレベーターもそう、地階の住人には無関係でも費用負担はおなじだからね。 納得いかないなら、調停を申し立てると専門知識を持った調停委員が参加してくれるから、 費用も数千円と安いし試してみてはいかがかな。 |
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| No.57 |
５４は負け惜しみであろう。
現在２０年を超えて運用されている機械式駐車場は、車高155センチまでしか入らないから、不人気で空きばかり。 メンテにカネかかるから早めの撤去が流行ってますね。 スレ主のところは材質も車高制限も仕様が違うから十分に３０年使えるでしょう。 |
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| No.58 |
↑ シロウトさん、根拠も無しに物の寿命を決める権限がおまえには無いと思うよ。
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| No.59 |
↑負け惜しみであろう。
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| No.60 |
よほど悔しいようである。
うちの機械式駐車場は半分撤去、 半分残っている。 ２０年たってるが毎月点検し、 部品、ロープも交換している。 亜鉛メッキの鉄板てはないから塗装にカネはかかるが、あと１０年持たない理由があるのかね？ |
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| No.61 |
メンテを疎かにした機械式駐車場で、築14年で鉄板が錆びて穴があいたパレットをみたことあるが、一度穴があくと、溶接で塞いでもまたそこから錆びてくる。そういうところは３０年は無理だろうなぁ。
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| No.62 |
↑ 悔しさ丸出しだね 連投までして必死の形相ってとこかな ガンバレよ 笑
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| No.63 |
機械式駐車場の維持費などの計画は、満車状態では考えていません。
６～７割の間で計画されています。 最初の１０年が満車だとしたら、１１～３０年の２０年間の利用率が半分でも採算は合います。 この基本的なことを知らない管理会社は無いはずです。 管理の基本です。 |
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| No.64 |
賃貸マンションの稼働率、ホテルの部屋の稼働率などと考え方は同じ、業態が違いうので割合が違うだけですね。
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| No.65 |
稼働率を知らずに、あれこれ言い合ってたってことになりますね。
基本的な事を知らないと、単なる時間の無駄ですよ。 |
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| No.66 |
稼働率？？？ 御題読みなおせや なに言ってんだか
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| No.67 |
>>66
機械式駐車場の稼働率はマンション管理の基本ですが、君は知らなんだね。 |
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| No.68 |
駐車場の稼働率のことを知らない人がいるから、話はおかしくなるんですね。
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| No.69 |
>>65
>稼働率を知らずに、あれこれ言い合ってたってことになりますね。 >基本的な事を知らないと、単なる時間の無駄ですよ。 駐車場設置率70%（60戸に対して42台分）のマンションで、 駐車場を使用できない者が多くいて困っている（駐車場使用中42戸（満車：稼働率100％）＋駐車場の使用希望（空き待ち）10戸＝52戸・・・全住戸数に対する割合：約87%）という相談の答えが、 「いずれ稼働率は、100％を切ります。」 ですか？ |
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| No.70 |
相場より明らかに安ければ稼働率は上がるでしょ
今はどうやって適正化して公平化するか？ が議論なのに、訳の分からない人たちが騒ぎ過ぎ 適正にできたら、そこから始めて稼働率の問題が出てきます。 |
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| No.71 |
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| No.72 |
当方物件の例
関西都心近くのいわゆる人気地区。築１０年、最寄駅まで５分ほど、戸数50、立体駐車場パズル式20枠。枠によって変わるが賃料平均は1.9万位。対して近隣相場は3万位の感覚。 分譲時は抽選により利用者決定、確か8人ほどがあぶれたと記憶、わたしは6番目で5年ほとで回って来ました。 そんな物件も半年位前から空きが出だして今は恐らく3枠空いてます。 相場より安くても、こんな感じになりました。 駐車場の運営は結構難しいですね。 |
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| No.73 |
スレ主です。
皆さん沢山のご意見をありがとうございます。 大変参考になりました。 区分所有法３０条３項を根拠に理事会に公平な駐車場の管理方法の見直しを求めていきたいと思います。 とりあえずは稼働率100％前提で駐車場単独収支がプラスマイナス0になるように駐車場料金を見直し、 稼働率が低下した場合は改めて見直すというような条件付き決議を目指したいです。 パレットの寿命については、とりあえず現時点では30年周期で必要な計画になっているので、いざ修繕が不要になることが確実になった時点で、修繕計画を見直して積立金を減額すればいいかと思います。 また、既得権益化している駐車場の使用権も数年おきに抽選できるように提案していきます。 ちなみに特定されたくないので具体的な金額は控えさせてほしいのですが、駐車場使用料は相場のおよそ半分です。 |
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| No.74 |
古いマンションの空きは、高さ制限とかの場合が多いですからね。今後はどうなっていくかです。
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| No.75 |
７割しか駐車場ないなら稼働率なんて関係ないよ、いつまでも不足は変わらない。
敷地内に駐車スペース確保できないとリセールでも不利だよ、まぁガンバレ。 地方都市は敷地内駐車場１００％以上は当たり前、２台３台持ってる家庭もあるからね。 |
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| No.76 |
>>75
根本的なことがわかってないようですね。 駐車場の台数が部屋数の７割と言うのは稼働率ではないです。 稼働率とは、駐車場の台数の内、何台分使われてるかです。 あなたに分り易く教えてあげましょう。 駐車場が１０台で契約者が１０台分なら稼働率は１００％で６台なら稼働率は６０％で、マンションの部屋数とは無関係です。 |
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| No.77 |
東京２３区内で駐車場１００％なんて無いでしょうね。
田舎の話じゃないから、黙っててもらっていいですか？ |
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| No.78 |
そうすると、そもそもの立地条件を聞かないと、話は進まないですね
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| No.79 |
>駐車場の台数が部屋数の７割と言うのは稼働率ではないです。
そんなこと解って書いてますが、お宅こそ理解できないのかな？ ７割しか駐車場ないなら稼働率なんて関係ないよといってますよ。 稼働率は１００％、スレ主は７割では不足していると言っていますね。 そのため駐車場利用を抽選制にしたいなどの希望をおもちのようです。 都市部でも居住用マンションなら敷地内駐車場が有ると無いでは需要量がダンチだよ。 とりあえず、稼働率とか関係ない議論は要りませんよ。 |
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| No.80 |
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| No.81 |
都心で駐車場100%
いつまでメリットとして認識されるでしょうか。 外部に貸し安い形状ならいいでしょうが。 |
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| No.82 |
都心でも駐車場は必要。 駐車場が無いと居住用なら賃貸に出しても不利。
マンション外部で駐車場借りるなら敷地内が便利で安心なのは当たり前。 車が必要な人は現実に多い、公共交通機関利用者ばかりでは無いからね。 超高級マンションでは趣味の車で賑やかですしね。 マンション買う時は車庫も確保してからですよ、後になって騒いでも無駄です。 |
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| No.83 |
そこらへんは戦略だと思う。
車持ってない人は最近多いし、立地によるでしょ。 スレ主のとこは、そもそも100%ない上に、値段も安いから、埋まってる、待ちも多い というのが今のとこ 今だったら、周辺相場と一緒にしても埋まるだろうし、積立金危ないし てのが今のとこの問題でしょう。 |
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| No.84 |
単純に言えば車庫不足で利用していないのに共用部としての修繕等の費用負担が嫌だと言うだけ。
車庫の数が無いのが解っていて購入し、その後因縁つけても無駄な抵抗、タダのゴロツキ。 購入前の重説でもその類の説明は必ずあるし、解っているはず。 |
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| No.85 |
スレ主でてこないね。
駐車場ひと月いくらなんだろう。 そとが三万でマンション内が二万くらいかな？ |
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| No.86 |
駐車場が分譲したときの先着順だったらしいから、スレ主は売れ残り三割以下の時点で買ったのでしょ？300万円くらい値引きしたのかな？だいたい完売するのに最近は一年以上かかってるのでは？
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| No.87 | ||
| No.88 |
４０２とか４０９とかなんで買うのかわからん。そういう売れ残りはすごい値引きとか家具一式、電化製品一式とか付けて売るから駐車場の割り当てがない不利益は調整されているものと思われる。
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| No.89 |
88はちょっと違うんじゃないかな？
いくらで買うかは区分所有権には関係ない。 管理組合が成立すれば、区分所有法３０条（区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。 ）の規制を受ける。 よって駐車場の公平な利用を求める権利はある。 |
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| No.90 |
先着順で七割は駐車場を確保できて
残り三割は空きが出たら、という条件は売買金額に織り込まれたものである |
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| No.91 |
スレ主です
皆さん貴重なご意見ありがとうございます。 いくつか論点になってる点があるようなので、特定され無い程度に書いておきます。 まず、条件ですが、関西の人気地区で都心部まで20分以内、最寄駅まで徒歩5分以内です。 駐車場はスペースによりますが4000〜10000円、近隣相場は15000〜20000ですが、そもそも近所に便利な月極の空きはありません。 値引きの話ですが、うちは竣工前に完売してまして、私はかなり後の方でしたが、それでも竣工3カ月前でした。もちろんその時点で駐車場は満車でした。入居時の抽選はありません。 |
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| No.92 |
↑あら、都島区ですか？
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| No.93 |
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| No.94 |
１００％埋まってるなら、
周りの相場より、高くするのが正解。 なぜなら、マンションの駐車場の方が便利だから。 |
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| No.95 |
どういう方法で現状変更するかは、地域性、民度も考えないと。
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| No.96 |
手段は好きにすればいいけど、駐車場は住民全員の資産だから、
利益を最大限に得られる駐車料金を設定するべき。 そうでないと、不公平。 |
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| No.97 |
管理会社を変えてしまう方法もあり。
駐車場料金適正化(値上げ)と管理費削減を同時に行う。 現在の管理費と修繕積立金と駐車場料金の合計額が現状より減るなら反対するひとはいませんね。 |
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| No.98 |
＞駐車場はスペースによりますが4000〜10000円、近隣相場は15000〜20000ですが、そもそも近所に便利な月極の空きはありません。
変な話です。 近隣相場に合わせた駐車場料金設定が普通なのに、近隣相場の半分以下ですね。 現実のマンションでは考えられない話です。 新築当時の近隣の相場が4,000～10,000円なら有り得ます。 |
|
| No.99 |
なぜ近隣より安くしたか？
想像ですが大阪市内では駅に近いマンションの機械式駐車場の空きが多いのです。 安くしないと埋まらないと考えたかも。 実際、駐車場が安いからクルマを買ったひともいるかもね。駐車場が月4000円で済むならね。 安いから埋まっている、という側面もあるはずですよ。 |
|
| No.100 |
それにしても安すぎ。
１００％埋まってるなら、周りより高くしても良いくらい。 |
|
| No.101 |
そのマンション買い遅れたひとの愚痴ですよ、高級賃貸も同じ状態。
裁判所がジャッジしてくれる問題じゃないよ。 |
|
| No.102 |
そういう問題じゃないよね。
明らかに不公平。 駐車場は住民全員の資産ですので、 利益が最大になるよう管理すべき。 |
|
| No.103 |
すべては最初の契約条件だよ、初期に契約した人の利益や権利も尊重しないと無理だね。
後だしジャンケンがズルイのは子どもでも知ってるよ。 笑 |
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| No.104 |
>>102
あ～ ごめんなさい 貴方の言うことは駐車場が全ての住戸分１００％あるなら通用するよ。笑～～ |
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| No.105 |
販売側の勝手って理解して無いのかな？？ なにを持って公平と騒ぐんだろうね？ アタマ悪い？
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| No.106 |
機械式駐車場だと1台当たりの維持費と更新積立を考えて最低額を設定しているよな。
特に６０戸の７０％だから４２台って言う小規模な機械式駐車場だと割高になる。 維持費だけを考えても１台当たり１万円以上じゃないと合わない１万５千円が妥当な金額だろうな。 平置きなら解るが敷地が狭いから４２台も置けないな。 |
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| No.107 |
上げたら空きだらけになるかも。
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| No.108 |
現在では、自動車離れという社会状況や、マンション居住者の高齢化などを背景に、空き待ちではなく、反対に、駐車場利用者が足りず、空き区画が生ずることが多くなっています。
http://www.kanrikyo.or.jp/4season/articles/special/vol40/page_2.php |
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| No.109 |
一部の話だよ 高齢者ばかりのマンションなんて論外 そんな古くなるまで住まないよ
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| No.110 |
↑田舎の方でしょう。
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| No.111 |
↑ それはおたくでしょ おじいさん
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| No.112 |
金持ち高齢者は都市回帰してるような。
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| No.113 |
>なにを持って公平と騒ぐんだろうね？
何が公平かは明確ですよ。 駐車場は住民全員の資産です。 住民全員が駐車場の経営者ですので、 最も売り上げが上がる価格に設定するのが、当たり前です。 周りの相場に合わせるのが一般的でしょう。 |
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| No.114 |
＞機械式駐車場だと1台当たりの維持費と更新積立を考えて最低額を設定しているよな。
それはおかしな考え方です。 同じ機械式でも都心と郊外では駐車料金は異なります。 駐車場はあくまでマンション住人の資産ですので、 その資産に見合った運用益を出せるように、 運用しなくてはいけません。 |
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| No.115 |
共有財産なんだわ、全ては最高決定機関の総会決議で決めるんだわ、それが公平ってもんよ。
無駄な抵抗はするな、数の力がすべて。 |
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| No.116 |
一部の住民（駐車場利用者）だけが不当に利益を享受してるんだから、裁判すれば良いんじゃないかな。
勝てるでしょ。 |
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| No.117 |
やってみれば 結果教えてね 裁判所が決めるなら管理規約も細則も要らないわな 笑
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| No.118 |
家は近隣相場に合わせて、駐車場代、変更しました。
裁判するまでもない。 |
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| No.119 |
裁判所が決めても、規約で徴収するわ
っつか、今のところ被害無いだろ |
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| No.120 |
＞一部の住民（駐車場利用者）だけが不当に利益を享受してるんだから
無知には呆れる エレベーターに関わる費用 一階の所有者も負担は同じマンションがほとんどだが 共用部専用使用部の意味を理解してから書けよ 無知ちゃん |
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| No.121 |
スレ主がでてこないね。
都島区とか、城東区ではないのか？ |
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| No.122 |
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| No.123 |
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| No.124 |
売主は事後的に下げるより上げるほうが簡単だと考えたんでしょう。
だから安くしたんですね。 一般に、駐車場収入は修繕積立金会計の収入にするが、 空きがでると修繕積立金の不足が生じるからね。 |
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| No.125 |
絵に描いた餅にならないように、との配慮なのですよ。
近隣の相場に合わせれば、当初の修繕積立金は半額になっていたはず。 そうしてはいないところに注目すべきでしょう。 |
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| No.126 |
＞明らかに不公平が出てるんだから是正するのが
なにが不公平なのか意味不だわ 全ては契約 スレ主が解ってした契約だ 後で騒ぐな |
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| No.127 |
>>114
機械式駐車場1台当たりの金額は、維持費と機械の更新を考えて最低額を設定し、それと近隣駐車場の金額設定を考え、近隣駐車場が５千円だとしても１万円くらいにしないといけないと言うことでしょう？ 運用して利益を上げるものではないですよ。 あなたが言ってるのは個人の資産として賃貸マンションと駐車場を持っている場合の考えですよ。 |
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| No.128 |
決めるのはそこの管理組合総会の決議、おまえが何言おうが関係ないよ。
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| No.129 |
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| No.130 |
スレ主が住んでるところはっきり言わないから空論になる。大阪市内で駅まで徒歩五分だというなら料金は適正です。
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| No.131 |
近隣に合わせたら近隣と同じように空きだらけになる。
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| No.132 |
近隣、空だらけなの？
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| No.133 |
大阪市内のマンション駐車場空きだらけですよ
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| No.134 |
そもそもクルマいりませんよ。
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| No.135 |
なら、このスレと矛盾。空待ち10戸らしいから。
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| No.136 |
ワンルームマンションも空き家が多い。
エレベーターなし四階とかだったら家賃2万円以下。 |
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| No.137 |
あ、だからスレ主のところは相場の半額だから、4000円で借りれる上段なら空いたらローンで買いましょ、って感じでは？
浮いた1万円でローン組めるし。 |
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| No.138 |
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| No.139 |
マンションデベロッパーはいろいろ建ててるから、空きが出ないような料金にしたのでしょう。空いていても塗装などの保守は必要だし、相場にあわせて三割、四割の空きがでるくらいなら、半値にしてフル稼働にしようと考えたと想像する。
実際、管理会社の担当が言うには、駐車場が半分以上空いてるマンションがあってそこの理事長が機械式駐車場潰そうと調べてみたら 大阪市の条例で戸数の5０パーセント未満にできないから撤去できないっていってたらしいよ。 |
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| No.140 |
相場に合わせて3割4割空のほうが、
半額フル稼働より収入多いね。 そもそも周辺に空があるかもよく分からないし。 |
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| No.141 |
上段、中段は不人気でなかなかうまらない。だからスレ主のところは破格の4000円。
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| No.142 |
空きは修繕積立金の欠損に直結するからね。フル稼働でお金が予定どおりに入るほうがよい。
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| No.143 |
相場の半額で、待ちもあるんだから、駐車料金上げた方が良いでしょう。
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| No.144 |
大阪は衰退してるから仕方ないわ 過疎へ向かって一直線だからね
スレ主は大阪じゃないでしょ 駐車場不足で空きを待ってる人がいるんだから |
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| No.145 |
上段、中段で４０００円だから、空いたらラッキーと思って待ってるだけだと思う！
府営住宅の付属の駐車場で３０００円くらいなんだけど、それくらいだとほとんど乗らなくてもクルマ持ってる人結構いる。 |
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| No.146 |
都内で５万以下なら借りたい人はたくさんいる、駐車費用が安いからクルマを持つとか次元低過ぎ。
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| No.147 |
↑スレ主は関西だよ
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| No.148 |
関西に人気地区で市内中心部から２０分で最寄り駅から徒歩五分となれば都島区か城東区であろう。
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| No.149 |
都島、城東って人気なのか?
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| No.150 |
↑大阪市内ではましなほうである。
それと、やはり２ＣＨでも過去記事あり。スレ主のマンションの駐車場が安いのは途中から空きが出て資金不足でもめないようにというデベの配慮である。 【不動産】都心マンションで深刻化 駐車場ガラガラで住民負担アップ http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1408501348/ |
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| No.151 |
もし、駐車場を月２万円に設定して１０台空きが出てしまった場合、
月２０万円の収入不足（一般には修繕積み立て金会計の収入不足）が生じて、６０戸で割ると月３３３３円補填しないといけない。 当てにしてるとダメージがでかいのである。 |
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| No.152 |
ひとりで大連投して意味解りませんが、スレ主さんは大阪だなんて言ってません。
妄想癖があるようですね、病院行って診てもらいなさい。 |
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| No.153 |
↑理解力ないのね。
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| No.154 |
スレ主さんは大阪だなんて言ってません。
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| No.155 |
都内で５万以下なら借りたい人はたくさんいる、だから空き待ち。
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| No.156 |
スレ主です。
皆さん貴重なご意見ありがとうございます。 正直ここまでスレが伸びるとは思っていなかったので驚いています。 当方のマンションは大阪市内ではありませんが、スーモ等の関西の住みたいまちランキングにはまず載っている場所です。 同じマンションの住人に気づかれたくないので、場所に関する情報はこれ以上はご容赦下さい。 自分でも色々調べているのですが、共用部分の費用負担に関してよく例に挙げられる1階住人のエレベーターの維持費負担ですが、あれは1階の住民も好きなだけエレベーター使えるのだから公平という考え方みたいですね（役に立つかどうかは別として）。しかしながら駐車場の場合は特定の使用者に占用許可を与えているため、エレベーターとは少し違うのかと思いました。 マンションの駐車場経営についてですが、利益を出すべきか否かという議論も出ていましたが、『空き待ちがたくさんあるような状況で、赤字を出してまで近隣駐車場の半分の使用料で駐車場を経営する』というのは少なくとも間違いでは無いのでしょうか？ 最低限収支トントンの状態で、まだ需要があるなら利益を出すかどうかの議論を、収支トントンだと空きが出るような状況であれば、住民アンケートでもとって赤字が最低になる需給バランスの使用料設定をしていくべきではないのかと思っています。 最後に、賃貸マンションや月極駐車場と比較した先着者の既得権についてですが、これは分譲マンション内における区分所有者間とは状況が違うと思います。賃貸マンションや月極駐車場は全区画がオーナーのものであり、オーナーが貸しているものなので、早い者勝ちで先に契約した人との契約を優先するのは当然でしょう。しかしながら分譲マンションは全員が戸数に応じた区分所有権を持っているため、マンション全員が駐車場契約者に貸しています。そのため、自らの資産を貸している訳ですから、使用者の応分負担にして入居者間の負担を公平にするのは当然かと思います。そうすることで出た駐車場の黒字は管理費会計に周り、全員に還元され、赤字になれば管理費が不足し全員が負担増となる事で区分所有者間の公平が保たれるのではないのでしょうか。 竣工時は駐車場は先着順でしたが、この既得権は当マンションの管理規約や分譲契約の中で保護されている訳ではありませんでした。 仮に値上げが総会で認められなかったとしても、区分所有法で違法となるならば裁判を起こせば勝てるのではないでしょうか。裁判所の命令は強制力があるため、判決が出れば総会で何と言おうが反対はできないかと思います。 |
|
| No.157 |
違法にするには、被害がいると思うな。
そして、規約が全て。 そして、正解の金額が誰にもわからない 値上げするとしても、価格差をどうするか 是正しようとしても、結構難易度高いですよ |
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| No.158 |
事例がたくさんあるからマンション管理士会に相談したらいいよ。
スレ主のマンションはたぶん豊中市！ |
|
| No.159 |
＞＞157
不公平な負担を強いられていることは被害ではないのでしょうか？ 駐車場を収支トントンにするのに必要な各区画の使用料が目安にならないでしょうか？ それを元に段階的な値上げで経過措置をとるというような方法が落としどころかと思っています。 もちろん難易度は難しいのはわかっていますが、はっきり違法とわかっていれば、訴訟されたら負けるとの理由で多数派が折れることもありえるような気がしてきました。 下に区分所有法の条文を記載しましたが、使用権も定期的に抽選せず一部の人しか使用できないにもかかわらず、駐車場使用料を赤字で経営し、その赤字を使用者全員が負担するというのは、どう見ても同法に違反していますし、法律で定めているため、規約でこれに反することを定めても無効になるかと思います。（第三十条1項の「この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。」 との条文から管理組合の規約より法律が優先することがわかります） 建物の区分所有等に関する法律（区分所有法） 第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。 ２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。 ３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。 |
|
| No.160 |
どうせ１０年以内に１０軒はでていくから騒がなくても解決しますよ。
引っ越したら、次の人に駐車場の使用権が移転しないことだけ徹底したらいいよ。 |
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| No.161 |
でも、豊中市ならたぶん訴えたら示談になりますよ。あのへん、民度が高いから。
|
|
| No.162 |
>159
駐車場の使用料金の収支が「トントン」になるのはマンションによって変わります。 常に満車が「トントン」ではありません。 新築時からの収入合計が、計算上の満車での総額の５～７割が「トントン」になります。 |
|
| No.163 |
機械式の上のほうは、冬にセンサーが凍結して出れないとかトラブルでてくると
誰も借りなくなるよ。4000円にしてるのはものすごく思慮深い設定。 |
|
| No.164 |
スレ主です。
>>160 不確かな仮定でマンションの収支計画を考えたくないのです。 >>161 訴訟は避け、なんとか話し合いで解決したいです。 場所の特定はご容赦下さい。 >>162 将来的に空きが出る場合の事を想定すれば、満車でトントンでもまだ足りない、ということでしょうか？ わかってはいるのですが、とりあえず満車でやっとトントンというところまで持っていくのが第一歩だと思っています。 それ以上のマイナスを想定した値上げを既得権者達が容認してくれるとは思えないので、まず「駐車場収支トントンを目安に駐車場使用料を決めていく」という前例を作りたいのです。 >>163 どこまで関係あるかわかりませんが、等マンションの機械式は地下一階地上二階で、マンションの一階にあるため、野ざらしにもなりません。入居以来機械式駐車場の緊急メンテナンス費用は発生したこともありません。 |
|
| No.165 |
全ては管理組合総会での決議しか方法はありません、その決議を裁判所が覆すのは至難の業。
裁判所が介入する事案ではないでしょうね。 |
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| No.166 |
管理会社どこ？
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| No.167 |
そんなのかんけいないし
|
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| No.168 |
大阪ではないといってるのに豊中と妄想する病人かな？ 病院行ってね
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| No.169 |
↑大阪市内ではない
といってるよー |
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| No.170 |
管理会社は関係あり。
|
|
| No.171 |
デベ系だと管理会社変更で管理費は
半額になる。 裁判するよりも、理事長になって、管理費、修繕積立金、駐車場収入は一体で見直ししたほうがいいよ。 |
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| No.172 |
そんなのかんけいないし
|
|
| No.173 |
広く関西といってるのに 妄想爺さんはなんせ大阪の話にしたがる
日本中 だぁ～れも大阪注目してないのよ 広い関西から妄想してみぃ 妄想力も想像力も貧しい高齢者にはムリか？ |
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| No.174 |
裁判で負けたら是正命令出されて組合でなんと言おうが無理ですよ
区分所有者と管理組合の紛争ですから当然裁判で争えます。 法治国家日本の基本原則をご存知無いのでしょうか |
|
| No.175 |
現実に裁判有るの？ 判例有るなら出しなよ 無いなら無理って事だよ
|
|
| No.176 |
↑たくさんありますよ。
しかし、スレ主の場合、勝ち筋ではないね。 |
|
| No.177 |
あるなら出してみろ この駐車場と同様の判例をだしな 無いのに嘘はいかんな
|
|
| No.178 |
↑あほ
そんな事例ごまんとある。 |
|
| No.179 |
そもそも駐車場の利用細則は普通決議で変更できるから、
５年ごとに抽選する、等の条項を追加することは難しいことではない。 スレ主の理事への立候補を現理事会が却下するなどに事情があれば別だが、 ルールの中で改善可能なのに何等の努力もせずにいきなり訴えたところで 勝てるものではない。現状はそこまで不合理ではない。 |
|
| No.180 |
↑ グズグズ言わずあるなら早く出しな いい加減なウソついてはいかんな
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| No.181 |
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|
| No.182 |
駐車場使用料金より管理費を高くしましょう。
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|
| No.183 |
修繕積立金は組合員全員が部屋の面積に応じて負担するんだろ
駐車場利用者に押し付けるな、ヴォケ |
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| No.184 |
駐車場料金は近隣の駐車場料金と同じ水準にする必要があります。
そうしないと、全戸が借りられる状況にはないのですから不公平 となります。 |
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| No.185 |
駐車場の敷地の固定資産税を全員で分担していますから、安すぎると利用する人だけが恩恵を受けるので不公平です。
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| No.186 |
近隣相場より安すぎる駐車場料金は同じ組合員で不公平だから民法９０条違反で無効であるとして訴えよう。
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| No.187 |
>>164 入居済み住民さん 2015/06/17 23:10:25
スレ主です。 >>どこまで関係あるかわかりませんが、等マンションの機械式は地下一階地上二階で、マンションの一階にあるため、野ざらしにもなりません。 >>入居以来機械式駐車場の緊急メンテナンス費用は発生したこともありません。 多分十年目前後で修繕が必要と思われます（費用は数百万円）。 我がマンションと似ているの参考まで（台数、立体機械式） |
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