横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「武蔵小杉地区の今後について・・・【86】」についてご紹介しています。
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匿名さん [男性] [更新日時] 2015-06-30 17:50:56
 
【地域スレ】武蔵小杉の住環境| 全画像 関連スレ RSS

武蔵小杉地区の今後についての86です。

再開発で進化し続ける武蔵小杉。 これからは北口や西側の再開発が進んでいきます。
ネガレスはスルーして、有意義な情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ:
http://www.musashikosugilife.com/

武蔵小杉ブログ :
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

前スレ: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571005/

[スレ作成日時]2015-06-10 15:41:49

 
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武蔵小杉地区の今後について・・・【86】

361: 匿名さん 
[2015-06-16 13:11:37]
>359
>そんなシビアな社長には親身に相談に乗ってくれるコンサルが必要です。
親身になって相談に乗りさえすればコンサルの仕事は完了?
その中で『もともと会社の抱える問題』を把握して解決するのがコンサルの仕事じゃないの?
で、解決できなければ『もともと会社の抱える問題』だから仕方がないって一体なんなの?
362: 匿名さん 
[2015-06-16 13:35:26]
この上なく胡散臭い肩書きだよなコンサルタント
仕事相手の名詞見たらこれで思わずしかめっ面しちゃった
ぶっちゃけ信用ゼロ
363: 周辺住民さん 
[2015-06-16 14:50:31]
コンサルタント、アーティスト、コーディネーター、クリエーター・・・横文字全部うさんくさい。自称も多いし、ピンキリ商売。まあ、日本じゃ名乗っただけじゃ信用されんな。
364: 匿名さん 
[2015-06-16 15:30:46]
イタリアのスリーピースのスーツばしっと決めてパソコン片手に社長に意見するコンサルってかっこいいです。
コンサルは普通のサラリーマンみたいにあくせくせず高級取りです。
365: 匿名さん 
[2015-06-16 15:33:59]
>>364
それは言える。
366: 周辺住民さん 
[2015-06-16 15:48:57]
そんな人もいるってだけの話。
なんの仕事でもそうでしょ。
367: 匿名さん 
[2015-06-16 16:12:15]
>>361

勘違いされてますね。
コンサルは便利屋じゃありません。
冷房の効きが悪いだのトイレが汚ないなどの問題を解決するのがコンサルの仕事ではありません。

コンサルは社長の悩みをじっくり聞き相談に乗ってあげるのが仕事です。問題解決なら社長が下っ端にやらせりゃいいんですよ。
368: 匿名さん 
[2015-06-16 16:45:04]
自称コンサルの皆さん、
武蔵小杉の今後について、良きアドバイスをお願いします。
369: 匿名さん 
[2015-06-16 16:49:22]
どうにしても、コンサルは企業の柱となっている存在だからね。厳しい仕事だよ。
370: 匿名さん 
[2015-06-16 16:51:11]
>>368
そえだね。武蔵小杉の今後はどうなって行くのかと。お願いいたします。
371: 匿名さん 
[2015-06-16 17:00:03]
>>364
あくせくしまくりだよ。
372: 匿名さん 
[2015-06-16 17:45:05]
微妙に頭がいい奴って、話題性に乏しいからお得意の話題になると、詳しく一途に語るからな。一を識りて二を知らず。
373: 匿名さん 
[2015-06-16 17:50:13]
>>367
冷房が効かず、トイレ掃除が行き届いていないなどの切実な問題を社長から相談されてのアドバイスが『そんなもの社員にやらせなさい』ですか。
コンサルも大変ですね。
374: アノニマス 
[2015-06-16 18:37:22]
コンサルは事業戦略をまともに考えたい時と、社内のコストカットをコンサルのせいにして削減したい時に重宝。

決断は当然社長他のボードメンバー。
375: 匿名さん 
[2015-06-16 19:36:17]
話の流れが変わって来ている。
376: 匿名さん 
[2015-06-16 19:57:27]
>>374

コンサルでもう少し説明します。
いまどきコストカットのような提案するコンサルはポンコツです。古いです。

今をときめくコンサルは戦略を語るコンサルです。戦略というのは社長の相談に乗ることです。
377: 匿名さん 
[2015-06-16 20:27:21]
>>376
で、何の戦略も導き出させることができないと『もともと会社の抱える問題』だと言って退散と。
378: 匿名さん 
[2015-06-16 20:43:00]
コンサルトっていっても最初はひたすら会議の議事録とったり、まとめ資料作ったりいう地味な
作業ばかりだよ。
379: 匿名さん 
[2015-06-16 20:57:15]
ネットワークの狭間に生きる「コルサル男子」がウザい。
380: 匿名さん 
[2015-06-16 21:45:43]
>>377

コンサルの仕事はそんなに単純ではないです。
戦略を導き出すってコンサル仲間ではわかってないと言われますよ。戦略とは導き出せるものではなく、社長が振る舞うものです。コンサルは社長の相談に乗るのが仕事って意味、そういうことです。
381: アノニマス 
[2015-06-16 21:52:48]
>>380
よくも無知をさらけ出しながら、知ったかできるね。
多分色んなネジが足りないんだね。
見ていて憐れで痛々しい。
382: 周辺住民さん 
[2015-06-16 21:55:34]
いちいち説明しなくてもみんなわかっとるわい!
ウザイ職業だからひやかしてるだけ。
以上。もうコンサル話終了!
383: 匿名さん 
[2015-06-16 22:00:58]
コンサルの話題は2~3人でしるって感じ!もう十分に、分かったから良いよ。スクエア1Fのアイスクリーム店が、ポップコーン売り場になっていた。まだ変わりそうな店補あると思うよ。
384: 匿名さん 
[2015-06-16 22:05:35]
>>381
アノニマス。
アノーニジマスもう釣るな。
385: アノニマス 
[2015-06-16 22:15:08]
大地震がオリンピック前に来たら、武蔵小杉のタワマン価格はかなり下がるか?
喉元過ぎればで、東日本大震災後の今みたいに戻るか?
得難い立地には、人が集まるのか。
タワマンの躯体さえ大丈夫だったら、しばらく大地震も来ないしで人気出そうでもある。

武蔵小杉のタワマンはまだ住み続けた方が得だろうか。
悩む。
386: 匿名さん 
[2015-06-16 22:18:23]
「男子コンサル劇団少数」退場。
387: 匿名さん 
[2015-06-16 22:22:54]
戸建てか、低層か、ともかく自分の住みたい場所が見つかれば、その時がタワマン売り時ではないでしょうか。
個人的にはタワマンの修繕費用が実は莫大であるという事実に皆が気付く前に、さっさと売りますけどね。
388: 匿名さん 
[2015-06-16 22:31:50]
>>385
何を考えいるやら。1番危ない場所は都心の中心地だろうが、武蔵小杉駅周辺は戸建が少ない、まず火災になっても広がる恐れはないよ。そんなに心配なら、地震の少ない北海道で住めば良い。
389: 匿名さん 
[2015-06-16 22:59:52]
>>388
まあ、薄っぺらい知識だからしょうがないよ。
390: 匿名さん 
[2015-06-16 23:01:16]
388が小杉贔屓であることはわかった。但し文章を落ち着いて読むと良いよ。385は売り時に悩んでいる。値崩れを心配しているんだよ。
391: 匿名さん 
[2015-06-16 23:05:41]
タワマン火災は他の棟へは燃え拡がらないだろけど、上階にはどんどん延焼していくのでは?
一戸の火元によってダメージを受ける住戸数は、戸建地区よりもむしろ多いのではないかな。
392: 匿名さん 
[2015-06-16 23:13:50]
>>390
エリアで供給過剰で値崩れしたところは過去あるの?豊洲やみなとみらい品川港南など供給過剰だと言われたところも値崩れしてないと思うが。実例教えて。
393: アノニマス 
[2015-06-16 23:54:05]
この前本屋で読んだ本は、労働人口が地価を左右するという当たり前のことが書かれていた中に、2040年に地価は1/3になる可能性ありとなっていた。
ただし、労働年齢を74歳まで引き上げたら地価はわずかばかり上昇するんだとか。

地価より上物に金がかかっているタワマンは、地価下落の影響は低いだろう。
しかも武蔵小杉は、西側の再開発と自然更新でより魅力的な街になる可能性も高い。

大地震を乗り切り、不要な修繕を省いて管理組合の収支が赤字でなければ、武蔵小杉のタワマン、特に東側のタワマンはかなり希少性の高いものになりそうな気もする。

売るべきか住み続けるべきか。
悩む。
394: 匿名さん 
[2015-06-16 23:56:28]
>>391
火災は発見までの時間が戸建てにしろタワマンにしろ重要だが、
タワマンの防災設備が戸建てに劣るとは考え難いし、
いざとなれば各階設置の消火栓で消火活動が可能なタワマンの方が優位かな。
恐いのは火災旋風。起きたら戸建て地区は焼け野原になる可能性がある。
どちらにせよ、大災害では何が起きるか分からないのは、同じ。
395: アノニマス 
[2015-06-16 23:58:32]
>>394
オール電化マンションなら安心。
396: 匿名さん 
[2015-06-17 00:14:40]
>>393
悩む理由がいまいち明確じゃないな。
差益を得るか、住まいをとるか的な悩みなのか?
397: 匿名さん 
[2015-06-17 00:35:24]
>>393外国人労働者の流入でかなりの数の日本人が経営サイドに回る可能性があるとは書かれていたかな?
そうなると、勤勉な外国人により職を負われた落ちこぼれ日本人を除けば選ばれた地に日本人は集まってくる可能性が高いね。

今、そこでパソコンに向かって好き勝手書いてる君みたいなニート君はとことんニート君として年金ではなくナマポのお世話になる図式だね。
398: 匿名さん 
[2015-06-17 00:40:43]
>>393
替わりがみつかったら住み替えも良いのではありませんか?
私は小杉より魅力的なエリアが見出せないため小杉で住み替えるべきか?このままとどまるかで悩んでます。
ちなみに実家は近くなので極端な遠方には住み替え不可なのです。

綱島、新川崎、矢向、髙田、日吉本町、仲町台あるいはグリーンライン延伸を読んで鶴見方面あたりでしょうか。
399: 匿名さん 
[2015-06-17 00:42:55]
>>396
横やりゴメン、人が悩む理由は概して複雑で不明瞭、じゃなきゃ悩まないよ。
400: 匿名さん 
[2015-06-17 00:53:47]
>>398
全て武蔵小杉より交通利便劣るので検討対象外です。私の基準では。
401: 匿名さん 
[2015-06-17 01:02:35]
>>399
だからこそ、選択肢の中で自分が何を最も重要視するのか考える必要があるのでは?

>>393は、売るか売らないかという2択で悩んでいるので複雑ではないと思うが。
402: 匿名さん 
[2015-06-17 04:05:16]
悩むまでも無く物件が売り逃げ出来る状態なら売るべきだよ
これが都内や横浜市のマンションなら考える余地はあるだろうけど
403: 匿名さん 
[2015-06-17 06:06:31]
またお前か。
404: 匿名さん 
[2015-06-17 09:09:45]
小杉、新川崎の中古物件は足が速いね
ひと月見ないと無くなっている
405: 匿名さん 
[2015-06-17 09:46:23]
>>400
新川崎、鹿島田は今後評価が上昇度では小杉を凌ぐと見ている
足を運べばあの区域の躍進は目を見張るものがある

タワーも6本ほど立ち並び新川崎、鹿島田間のデッキも整備され
大規模スーパー2店舗はじめ下駄施設でほどんど用が済む
またこのデッキは操車場の反対のマンション郡まで伸びていて
小杉北口の完成を一歩先に先取りしている
さらに鹿島田商店街も充実していて
さしずめリトル小杉+リトル元住といった様相

路線も横須賀線と南武線快速なのでギリギリ合格でないかな
406: 匿名さん 
[2015-06-17 10:04:47]
JR南武線の平間駅といえば、非常に地味だが、急速な再開発事業の進展により、超高層タワマンが建ち並ぶ武蔵小杉のエリアであって、人気がある。首都圏唯一、地価上昇というパワーを見せつけた武蔵小杉エリア!の端っこですが、マンションも完売状態です。
407: 匿名さん 
[2015-06-17 10:10:17]
うーん?新川崎、鹿島田はどちらかと言えば、
川崎駅に近いので、武蔵小杉駅よりも川崎方面に行くほうが近いと思うよ。
408: アノニマス 
[2015-06-17 10:17:17]
新川崎なんて東急走ってない時点で論外。
409: 周辺住民さん 
[2015-06-17 10:19:04]
災害の怖さは、建物がどうなるかより、その後の生活だよ。今時日本で新しい建物が倒壊なんて可能性は低い。
それより、食べ物や水や物資が届くか、それを取りに行けるか、電気が使えるか。
例えば、震災のときに水が止まったとき、風呂の水を残したおけばトイレは流せるが、タンクレスだとできない。オール電化だと電気が止まれば何もできない。ガスコンロや石油ストーブが役に立った。
410: アノニマス 
[2015-06-17 10:24:58]
>>409
ガスも止まるし、復旧も時間がかかる。
411: 匿名さん 
[2015-06-17 10:44:48]
復旧といえば近い将来起こるであろう大震災のあとエレベーターの復旧にはどの程度の時間要するのだろう。
仮に1棟でもエレベーター事故が発生していれば全てのエレベーターが人手による安全確認となることも考えられるので1週間以上なんてこともあるだろう。その間数百段の階段昇り降りとても厳しいですな。
412: 匿名さん 
[2015-06-17 10:44:58]
>>409
今年から電池灯油ストーブを購入し使っていました、灯油代も18ℓ1.630円で月4回買っても6.520円ですかね。まーそれはさて置き、地震対策には良いと思いました。灯油代の上でパン、餅、フライパンと鍋でどんな料理でも出来るのはありがたい。
413: 匿名さん 
[2015-06-17 10:47:50]
タンクレストイレは物によってはできるらしいです
電気だけ止まる可能性も0ではないですね

それより、今でも朝の電車はぎゅうぎゅうなのに
これ以上人口増えたらさらにきつくなるから
もういらないな正直

これが普通の街で団塊世代の人が多いなら
引退する人も多いでしょうけど
414: 匿名さん 
[2015-06-17 10:52:24]
幼児がいる家庭は、紙パンツは買いだめしていた方が良いね。ミルク、離乳食とか、大人は何とかなるけど子供達は、親頼りだからね。
415: 匿名さん 
[2015-06-17 11:22:30]
>412
高層マンションで灯油ストーブ使用ですか?
煮炊きも...
安く上がる事は確実ですが
武蔵小杉では一般的なのでしょうか。

災害対策ならカセットコンロ備蓄(常時使用でなく)
が良いと思います。

416: 匿名さん 
[2015-06-17 11:39:15]
宝くじをこれだけ買い続けたから当たるであろう
期待値5億のモノを1000万買い続けたから50回買ってやっと平均
10億買っても当たらない可能性すらある。まして地震とか宗教頼みか?
そんなものを計算に入れて夢見てるから生涯敗北者

小杉タワマンも坪300万程度のGWTあたり金さえありゃもっと買ってた
場所外れたプラタワも完売。さすがにシティタの場所で300以上は正直?と感じた
が、まだまだ未熟。シティタ1期は買い得であった
417: 匿名さん 
[2015-06-17 12:10:49]
>>415
灯油ストーブは、武蔵小杉では一般的でないと思うが、電気、ガスが止まれば、灯油スートブに頼るしかない。冬場はガスコンロでは暖を取れない。
418: 匿名さん 
[2015-06-17 12:21:55]
以外も灯油ストーブを安く買えたお店は、南武沿線通りのオリンピックスーパーでした。6.000円だいでしたね。川崎のビックカメラでは1万円近くでもかなり小型しか無かったですよ。非常用として購入して置くと良いですよ。
419: 匿名さん 
[2015-06-17 12:29:17]
みんな灯油ストーブ買おう!
冬場に地震きて電気ガス止まったら、大変だから。

私はそんな低い可能性のためにストーブ買わない。保管のスペースと購入資金がもったいない。
420: 匿名さん 
[2015-06-17 12:30:46]
>>417
どんだけサバイバル好きなんだよ。(笑)
その前に復旧するまでホテルとか探すでしょ。
421: 匿名さん 
[2015-06-17 12:33:39]
というかタワーに灯油を持ち込むことってどうなの?
422: 匿名さん 
[2015-06-17 12:44:08]
石油ストーブやガスストーブは高層に限らず禁止されてるでしょ。
423: 匿名さん 
[2015-06-17 12:48:41]
石油ストーブとか言ってる奴はタワマン民じゃないだろ
ポリタンク持ってウロ付いてたら通報されるぞ
424: 匿名さん 
[2015-06-17 12:56:52]
>>422
火災の元になるし。タワマンは地震対策がしっかりとしているからね。
425: 匿名さん 
[2015-06-17 13:05:48]
戸建はスプリンクラー付いてないしね。
426: 匿名さん 
[2015-06-17 13:15:37]
夏場に地震きて電気ガス止まったときの対策はどうするの?
427: 匿名 
[2015-06-17 13:18:02]
>>415
まさかタワマンは石油ストーブ、石油ヒーターは禁止ですよ。

論外(笑)
428: アノニマス 
[2015-06-17 13:23:51]
>>415
バカの振りして書いてると、あれこれ教えてもらえて知識が身につくね。
何が目的か知らんが。

確かに石油ストーブはタワマン民以外知らないか。
429: 匿名さん 
[2015-06-17 13:25:25]
>>426
なぜ夏場?
うちわで凌ぐかな。風鈴もいいな。
430: 匿名さん 
[2015-06-17 13:26:01]
>>427
灯油のポリタンク持ってタワマンに入った途端にコンシェルジュに注意されるでしょう。
431: 匿名さん 
[2015-06-17 13:28:23]
良いね!のん気なご身分ですこと。
432: 匿名さん 
[2015-06-17 13:44:16]
>>428
アノー!ニジマス
釣っているのか?
釣られているのか?
以外と世間知らずなんだね。
433: アノニマス 
[2015-06-17 13:58:31]
>>432
金魚の糞が楽しいな。
よかったな。
434: 匿名さん 
[2015-06-17 14:06:21]
>430

マンションによって灯油ヒーターは
可否それぞれらしい。
それにタワマン住民は車を使うだろうから
コンシェルジュの目に触れることなく
駐車場から居住階に直行。

もっとも徒歩で灯油を買ってきて
タワマン自宅部屋で暖を取りながら
ヒーターで煮炊きするとしたら
かなり面白い絵になる。


435: 匿名さん 
[2015-06-17 14:07:13]
インターネットに張り付いて、株投資にハマってそう。
436: 匿名さん 
[2015-06-17 14:20:30]
>>434
ファンヒーターはダメだよ。電池式の昔かある石油ストーブだよ。
大き目が良いね。ヤカンを置いて、その横でパン、餅も焼けるし、カレーも鍋ごと置いておけば、コトコトと煮えてくるし何でも出来ますよ。子供が居る家庭は網で囲まないと危ないよ。小杉タワマン住民は駄目よ。高級感がある人達だからやめて下さい。
437: 匿名さん 
[2015-06-17 15:59:27]
>>436
確かに石油ストーブは戸建ての専売特許ではあるなあ。
けど、火の後始末と一酸化炭素中毒には気を付けなよ。
石油ストーブは扱い間違えると家まで燃やすから注意してね。
438: 匿名さん 
[2015-06-17 16:22:07]
高齢者の方は危ないですよ。ファンヒーターでもポリタンクから灯油を菅に入れるのにも重くて大変などで、やめた方が良いですね。
中原区役所に一人住まいの高齢者の方、身体が不自由な方など登録しておくと、災害にあった時は優先的に助けてくれますので申し込だ方が良いですよ。
439: 匿名さん 
[2015-06-17 16:28:07]
>>437
ありがとうございます。とても優しい言葉に感激しています。
440: 匿名さん 
[2015-06-17 18:52:21]
武蔵小杉周辺のタワマンに、
住んでいる方達は、タワマンに
守られているので(幸)ですよ。
441: 匿名さん 
[2015-06-17 18:55:17]
備蓄するならカセットコンロ、乾電池でしょう。
東南角なんで暖房は日光で十分。
442: 匿名 
[2015-06-17 22:10:47]
>>434
えっー小杉のタワマンで灯油使用を
禁止していないところってあるの?
初耳です。

少なくとも初期タワーは禁止されてますがね。
443: 匿名さん 
[2015-06-17 22:51:46]
>>442
どうなんでしょうね。
団地なら当然使えると思うけど、タワマンは使えないのでわ?
444: 匿名さん 
[2015-06-17 22:57:55]
そもそも灯油ってそんなに危険なのかな?
札幌には灯油タワマンが普通にあるんだが。

http://www.homemate.co.jp/rent/dtl/00913105782303/
経済的な【灯油ボイラー】【灯油FF】!札幌中心街の高層タワーマンションです。
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445: 匿名さん 
[2015-06-17 22:59:44]
良く愛犬と散歩している人達を見かけますが、犬、猫は飼っても良いのですよね。
446: 匿名さん 
[2015-06-17 23:20:35]
朝の出勤時にマンション専用庭や歩道を数人でおしゃべりしながら広がって愛犬と散歩してますね。通勤で駅へ行くのに邪魔で、尿をあちこちにして、水を流し、歩道がびちゃびちゃ。
マンション飼育許可ですが、迷惑な面もあります。
447: 匿名さん 
[2015-06-17 23:42:28]
>>444
北海道は、
ほとんどの家は灯油ボイラーですね。自営業など外に灯油タンクがあります。冬場は暖房手当を出す企業があり、毎月3万位出ると思いますよ。ー10度以上あるとなれば灯油でないと生活が出来ないですよ。車のタイヤスタートレスも3年もはけばすり減ってしまうので、お金がかかりますよ。と
448: 匿名さん 
[2015-06-17 23:47:30]
武蔵小杉のタワマンは、非常口から階段で降りるようになっていますか?
449: 匿名 
[2015-06-17 23:53:45]
>>442
東の初期タワマン住民ですが
やはり灯油の暖房器具は禁止されてます。

北海道は寒いので地域的な事もあるのでは。

だいたい真冬でも暖房器具はエアコンのみ、又は床暖房のみで充分暖かいでしょ。
450: 匿名さん 
[2015-06-18 00:10:52]
北海道は致し方無いとして、集合住宅では灯油暖房は禁止にしてくれてた方が安心できる。
いくら経済的とはいえ、不始末されたらたまったもんじゃない。
451: 匿名さん 
[2015-06-18 00:16:18]
>>449
北海道は暖房器具エアコン、床暖房ではとても無理ですよ。車のタイヤスタートレスも3年はけばすり減って来ますので、車にも経費がかかり給料は安いし、財政が厳しい市町村もあるので除雪も本道が精一杯で、農道や、街中も凍結した道路が多く、運転手しててもハンドルがとられて急ブレーキしたらクルクル回って、対向車とドンですよ。お互いに刃物を持って運転しているようなもんですよ。なんせ凄く怖いですよ。
452: 匿名さん 
[2015-06-18 00:17:04]
こないだもドゥバイのタワマンが燃えたね
453: 匿名さん 
[2015-06-18 00:23:07]
>>452
ドゥバイって何処だっけ?
454: 匿名さん 
[2015-06-18 01:04:35]
>>451
タイヤは韓国製のスパイクなのでビンの減りも早い。国産のスパイクは消防車、警察車、消防車しか許可されていない。
455: 匿名さん 
[2015-06-18 01:07:47]
やっぱり武蔵小杉が好きだな!小杉から抜けたく無いよ。
456: 匿名さん 
[2015-06-18 06:43:40]
>>454
救急車ですね。消防車がダブりましたね。
457: 匿名さん 
[2015-06-18 08:00:27]
>>446
通勤時間帯の散歩はホント迷惑です。
自分のことしか考えていない証拠ですよね。
458: 匿名さん 
[2015-06-18 08:09:43]
>>457
見事な自己中心的発言。
459: 匿名さん 
[2015-06-18 08:26:51]
ベランダ菜園通信

キュウリ、ゴーヤ、朝顔のツルが伸びて緑のカーテンに。
サカタのタネで一緒に買ってきたナス、トマト、ピーマン、シシトウ、メロン
南向きベランダの為ぐんぐん伸びキュウリは毎日数本なる大収穫。

果樹の方はベリー類収穫終わり、これから夏に向けモモ類、イチジク
ナシ、ブドウと次々に成っていきます。
パッションフルーツも美しい花が咲き実がなるのがとっても楽しみ。
ただし虫が少ないのでキュウリなどもみな朝自分で受粉させます。
460: 匿名さん 
[2015-06-18 12:02:24]
なんか自慢げに(大げさ)に言っていますが、タワマンのベランダでの自家菜園は禁止されているのでわ?
それとも室内菜園でしょうかね。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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