流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２

[匿名さん [男性]]

前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[8511: ご近所さん]

また、アパートです。シングルマザーには流山は有名だから・・・

[8512: 周辺住民さん]

>>8499 名無しさん
市議会の議事録で、都市軸道路沿いに商業施設誘致を市がURに依頼しているとの内容を見た事あります。市議会議員が開発情報を持っていても不思議はないと思います。
東神なら安泰ですね。

[8513: 職人さん]

>>8511 ご近所さん
また事件？

[8514: 名無しさん]

>>8510 >>8511
働けｗ

[8515: 周辺住民さん]

TX沿いに乱立するマンション群を見ると、高島平団地を連想する。
昭和時代の街並み。柏の葉とはえらい違い。
いくらなんでも、もうマンションはいらない。作るな！

[8516: 戸建て検討中さん]

>>8494 匿名さん

流山おおたかの森には大型の国道が通ってないから来ないかと思うけど、でもポルシェとかベンツ、BMWとか来て欲しいです。

[8517: 戸建て検討中さん]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[8518: e戸建てファンさん]

http://dic.nicovideo.jp/t/a/自治厨
自治厨の定義

[8519: e戸建てファンさん]

自治厨
自治厨とは、親切の押し売りの一例である。

概要
動画、掲示板、チャット等で荒らしが発生したり、コメントが脱線したり、関係ないネタが紛れ込んだりするのはほとんどの人にとっては恐らくあまり気持ちの良いものではないと思われる。
そのため、各自が好き勝手にやっている状況に何らかのルールを作成して沈静化（＝自治）しようとする者が出てくるのは自然の道理なのである。が、無理矢理無策でこれを行おうとすると、当人に悪意があるかどうかに関わらず、必要なものまで排除して熱気や活気をそぎ落としてしまったり、多くの視聴者に許容範囲内なのに食ってかかるせいでかえっていらぬ議論を発生させて混乱を招いたり、荒らしの場合面白がって余計にひどくなったりする場合が非常に多い。
にもかかわらず、荒らしに反応したり、盛り上がってる所を所謂「スレ違い」であると話を遮ってきたりする者はやはりおり、これを思慮が足りない＝厨であると定義したものが自治厨である。自治厨とされるものは多くの場合、自分が正義であると思っているようだが、実際は人間の多様性を理解できておらず、正義ではなく自分が気に入らないから文句を言っているだけであり、我慢か思慮のどちらか、あるいはどちらも足りていないのである。また、荒らしが自作自演したり、荒れさせる目的で意図的に行う場合もある。
さらに自分が荒らしていると言う自覚のない荒らしや、自意識過剰な荒らしが、ただ正当な注意を促しているだけの者を自分が気に入らないと言う理由だけで見境なく自治厨認定することもある。これはいわゆる「自治厨レッテル張り厨」こそが真の自治厨であると言う厄介なケースである。
予めコミュニティで定められたルールを遵守し、そのルールに則って行動する者、注意を促す者は自治厨ではない。自治厨とは予めコミュニティで定められたルールとは別に、己の中のマイルールを遵守し、それをコミュニティの枠の中に押し込み、周囲の人間に遵守させようとする者である。
人間がいればその数だけ異なる価値観を持っていて自分とは違うことを考えており、許容できる基準点も様々である。また、明らかに荒らしが出ているようであれば通報すればよい。

[8520: 匿名さん]

>>8469 匿名さん
今日みたらいよいよ駐車場みたいになってますね

[8521: 周辺住民さん]

8516>>団地住まいなので、MINIとかダイハツ、スズキ、トヨタカローラ店がいいですｗお似合いです！

[8522: 匿名さん]

おおたかの森に進出したホンダ店は、儲かっているのでしょうかね。
結構、人が入っている様に見えますが。

[8523: 名無しさん]

マンション中心に東葛地域を探してますが、おおたかの森は高級感ありますね〜。マンション価格も他の駅近より高いですけど…

[8524: 名無しさん]

北口に建設中のホテルが思っていた以上に高さがありますね。
アンダーパス横の広大な空き地に何が建つのか気になります

[8525: 名無しさん]

土日のランチどこも混みすぎー！
庄屋は空いてて唐揚げ美味しいから好きだけど、他にもランチで空いてるとこないかなー。

[8526: OLさん]

>>8524 名無しさん
あの場所は気になりますね。
商業施設にするのなら車の出入りをどのように工夫するかがポイントですね。
客の出入りが少なくても売り上げられるような商売が向いてるのかな。
何が良いと思いますか？

[8527: ご近所さん]

8523＞＞柏の葉の間違いですよ。おおたかの森は、昭和の団地。アパートも多数。

[8528: 匿名さん]

まーた葉っぱのbakaが書き込みしてるよｗ
大人しく三井のスレで暴れてりゃいいのに

[8529: 匿名さん]

>>8528 匿名さん

反応するから来るんでしょ（笑）

[8530: 匿名さん]

いや。おおたかの森住人だと思うけど。自分はいちいち隣町のスレでディスろうとおもわないもの。

[8531: 通りがかりさん]

都市軸沿いにある葬儀屋の奥、野田線脇の一画ですが、5階建てのアパートですね。賃貸でしょうね。
施工は長谷工、デベは新宿の業者です。

[8532: 匿名さん]

>>8531 通りがかりさん
以前開発届が市のホームページにありました

[8533: 匿名さん]

>>8531 通りがかりさん

その奥の空き地の事業看板も共同住宅とのことでした。
まあ車が入りやすいところでもないししょうがないですよね。

[8534: 周辺住民さん]

>>8526 OLさん
市議会議員さんの話しが本当で、都市軸道路沿いのB35、C72どちらの東神開発だとしたら、C72へは野田線側向いB35から人を呼び込む可能性もあるのでは？
得意の連絡通路で。

[8535: OLさん]

>>8534 周辺住民さん
B35とB72を繋いだらすごいですね。ただ東武はどう思うのでしょうか？下からも上からも。

[8536: 匿名さん]

都市軸道路沿いの二つの大きな区画は空中廊下で繋いで一つの商業施設にするのが一番嬉しいシナリオですね。逆に住宅になった場合には学校問題が悪化するので市としても困るのではないかと思います。

[8537: 団地ともお]

団地には、団地妻ｗ

[8538: 匿名さん]

おおたかの森単体の人口問題もきになるけど、TX上流の人口が増えるのも通勤には影響大きいから気になるな。守谷で追い越しになるとどういう影響があるんだろう。

[8539: e戸建てファンさん]

>>8495 匿名さん

アウディも、VWもこの前出てましたよ

[8540: ご近所さん]

流山市議は、共働きの大人だけの視点でしか考えられていない、外面だけを重視した広報活動に、虫唾が走ります。流山市の老人の金ずるが引っ越してくればそれだけでいいのです。
新しいマンションに人が入れば古いアパートには空き部屋が増え、子どもがいれば活気は出てくるが、学校や保育所等々、様々な施設が必要となり、市の財政負担も増える。合理的な市政能力と十分な財政があれば、負担が増えても構わないが、実際には、小学校の校庭にはプレハブ校舎が並び、教員の補充に頭を悩ませ、とてもまっとうな教育環境とは言い難い状況も一方で生まれている。この傾向は10年以上続くであろう。そしてその後は、空き教室だらけの荒廃した学校が残るだけである。

[8541: 匿名さん]

この人口減少の時代に人が増えているということだけでも凄いし、子供も増えているなんていいことじゃないですか。これから流山育ちの子供たちが次の世代も流山で育てようと思えるような街を維持することが一番大事ですね。人口ピークを迎えるといわれる時期の後は若い世代の再生産ができるにはどうしたらいいかを考えて対応していくことが求められていくのだと思います。

[8542: 匿名さん]

B35と C72がマンションで埋め尽くされ予想外の人口増になるのも見てみたいですが。

[8543: 職人さん]

>>8541 匿名さん
なんでここだけ参考になるが押されているか？
分かりやすいよ。

[8544: 戸建て検討中さん]

B35とC72は商業施設確定で良いのでしょうか？

[8545: 匿名さん]

B35&C72…
クルマでは入りにくいですね。
どうやってクリアするんだろう〜
何れにしても、都市軸道路の交通量増加は必至ですね。

[8546: 周辺住民]

>>8544 戸建て検討中さん

URはB35を商業施設用として売り出すので確定でしょう。
C72は住宅にも商業にも使えるのでまだ分からないですね。

[8547: 主婦さん]

>>8543 職人さん
まあ、ある意味、可もなく不可もない総論を書いてるので反対する人がいないだけでは？

[8548: 匿名さん]

バスケ盛んなんですか？
バスケのゴールがある戸建てよくありますよね？
正直、ボールの音がうるさいのですが。

[8549: 匿名さん]

>>8548 匿名さん
何をおっしゃいます。流山といえばバスケ、バスケといえば流山じゃないですか。

[8550: 匿名さん]

清澄白河みたいな、ランドリーアンドカフェが出来たらいいなぁ

[8551: 周辺住民さん]

>>8550 匿名さん

それ、これからファミマがやり始めるんじゃないでしたか？

[8552: 匿名さん]

>>8536 匿名さん
おおたかの森駅から東武アーバンライン上をデッキでつないでしまえば完璧ですね。これは凄いことになります。妄想です。

[8553: 匿名さん]

夜のSCって高校生ばかりじゃない？
デッキとかできても高校生ばかりがたむろするんじゃない？
今はSCの広場にいる奴ら。

[8554: e戸建てファンさん]

デッキでつないで都市軸道路近くまで雨にも濡れずに行けるのがベスト。
北口はそれくらいやっても良いのでは。
景観が損なわれるとかもないし。

[8555: 検討者さん]

デッキで繋いでベルク辺りまで車や雨の心配なく行ければ、駅周辺から新設小学校に行くのも苦ではありません。一石二鳥です。

[8556: 名無しさん]

確かに駅からデッキで繋がってないと集客難しそうですよね。でも微妙な位置だから南口のヤオコーのような商業施設になるのではないですかね。

[8557: 匿名さん]

駅からデッキは妄想ですか？
何かソースありましたっけ？

[8558: 匿名さん]

>>8555 検討者さん
確かにそうですね。雨の中、長い距離を小学生が歩くのは大変です。
このようなデッキが出来れば、東口の人達にも理解を得やすくなりますよね。
賑わいのある街づくりと、小学校学区再編成問題の対策と、一石二鳥ですね。

[8559: 匿名さん]

２階まで蔦に覆われた倒壊の危険性のありそうな戸建てが解体されてた。

おおたかの森駅から、周囲徒歩15分以内には、
古く倒壊しそうな戸建てがまだまだたくさんある。

ガラスが割れてしまっているところもあるし、
危ないので、早くなんとかしてほしい。

非居住の空家は、所有者不明なのだろうか。
所有者が高齢なのか、相続放棄の所有者不明なのか。

[8560: 匿名さん-戸建て全般]

>>8557 匿名さん
妄想です。

[8561: 匿名さん]

北口のデッキを伸ばす案には大賛成ですが、クオンが横向きに壁のように建ってしまうので現実的には困難な気がします。面白い形にするなら地上から3階分くらいを商業施設にして西側と渡り廊下で繋げて、その上に10階建くらいのマンションを乗せるというのはどうでしょうか。人口問題的にはマイナスですが、商業施設的には一定の集客に繋がりそうです。まぁ妄想ですが。

[8562: 周辺住民さん]

8559＞＞貧乏には目障りですよね。とっとと運河か野田に引っ越して頂きたい。おおたかには、汚いし邪魔ですよね。野田辺りがお似合いｗ

[8563: eマンションさん]

今日の三時以降、東神から何かしらリリースがあるのではと期待してるのですが、さてどうでしょう。

[8564: 周辺住民さん]

おおたかの森駅周辺のボロ屋住民には、市がお金を出して、おおたかの森以外の地域に引っ越しして頂くなんてどうですか？汚い貧乏住民にはこの際おおたかの森の再開発に協力していただく。これおおたかの森住民の皆さんの総意ですよね。汚いから目障り。

[8565: eマンションさん]

何をもって総意だと思ったんだ？

[8566: 名無しさん]

釣られるでない

[8567: ご近所さん]

もともと、旧小山小学校周辺住民の層は非常に低く、貧乏人しか住んでいなかった。それが、ＴＸが開通して不動産屋の立ち退きに応じないため、なかなか再開発が進まない。立ち退き料がどんどん積まないと、どかない状況。

[8568: ご近所さん]

マクドナルド～豊四季にかけて、乞食が居座り続けている。はよどこか行け！貧乏人！おおたかの森のイメージダウン！

[8569: 匿名さん]

立ち退かないのが高齢者だったりすると、
いくらお金積まれても、今更動くのは面倒と
思う人もいるのかもしれない。

街のイメージや景観もそうだけど、
何より防災・防犯上の懸念があるので、
出来れば立ち退いて、街づくりに
貢献してほしい。

[8570: 匿名さん]

立ち退きに応じてないと思われるのは、警察署前の判子屋もそうだよね。今はまだ影響ないけど、都市軸道路が警察署前の方まで通ったら、いよいよ収用でも立ち退いてもらわなくてわね。にんたまラーメンや流山自動車学校に協力いただいて、もうすぐ警察署前まで行くでしょ。

[8571: 匿名さん]

市野谷向小金新田線も地主との交渉で先に進まないと聞きました。
278号との抜け道になってて住民としては困る。
URの開発の仕方もよくない。先に大通りをつくってから中をつくらないと抜け道が定着してしまう。
この前出ていたC86方面も抜け道が定着しているように思う。
地主の方にとってはお金がもらえるわけではなく、代替地がもらえると思うので、今となってはもうよい代替地もなく、売るに売れないのかも知れないけど、できたら協力して欲しいですよね。

[8572: 名無しさん]

>>8563 eマンションさん

なんでですか？

[8573: 匿名さん]

またこの話題書いたら荒れるかな…

C86街区の国有地、今日見たら売地になっていました。広さなどの詳しい情報はみていませんが、先日話題にあがった今事業者募集中の保育園予定地の隣です。第１種の地区だからやはりセキスイなどの分譲になるか…それとも別の施設か。今後が気になります。


これとは別件で…前から気になっていたんですが、北口駅前近くとデポ近くの住宅地内にある『くりちゃんハウス』って、あれはどういった施設？場所？なんでしょうか？
嫌だとかそういうのとは違うのですが、純粋な好奇心で…どなたかご存知の方がいましたら教えてください。

残土相談とかカラオケとか…手作り感溢れるお世辞にも綺麗とは言えない看板がなかなかの存在感を放っているように感じるのですか…頻繁に使われてるような形跡もないですし、個人的にはあんまりおおたかの森っぽくないというか、少し浮いてるように感じてます。くりちゃんハウスの人、ごめんなさい…

[8574: 匿名さん-戸建て全般]

>>8563 eマンションさん
何があるのか？

[8575: 匿名さん-戸建て全般]

>>8573 匿名さん
地主の方ですよね。
自宅敷地にカラオケとかパーティーなんかをできるプレハブ？みたいなのが建ってます。
部屋をかりてクリスマス会などをやった人もいるとか。
北口の果樹園ST近くに栗原ビルがあります。夏祭りなどもやってるようです。
正月は自宅敷地（東初石5丁目）で餅つきをやってたような（手書きポスターが貼ってあったはず）
北口のビル付近の小さな隙間でも駐車場として貸し出すなど商売っ気がある方と思われます。
顔をみたことはありませんが。
色々と謎が多いのかと。

[8576: 主婦さん]

>>8575 匿名さん-戸建て全般さん

ナルホド！ありがとうございます！！
前を通る度に、すごく…謎に満ちていたので…気になっていました。立派なお宅だったので漠然と地主さんなんだろうとは思っていたのですが、やはり顔を見かけたことはなかったですし…なにより個人のお宅に関することなのでリアルでは聞き辛くて…ありがとうございました！！

[8577: 戸建て検討中さん]

それはそうと、リングロードの突き当たりの家、もう家も立ってるので今更ですが、全ての人が迷惑だと思ってると思います。
あそこも結局ゴネて、条件で折り合いがつかなったんですかね？あそこさえ繋がればぐるっと回れて良い道だったのに、本当残念です。

[8578: 匿名さん]

>>8576 主婦さん
愛想の良い感じのおじいちゃんですよ。

>>8577
リングロードって何処ですか？

[8579: 周辺住民さん]

立ち退きの問題も早めに対処いただきたいが、駅周辺に乱立している賃貸も勘弁してもらいたい。一方で分譲地は江戸川台や柏の葉（旧三井分譲）のようなゆとりある住宅地を期待していたのに現状はまったくの期待はずれに終わってる。いっそうのこと５０坪以下の区画分譲は禁止にしてみてはどうか？今からでも遅くないから規制かけてもらいたい。街景観、ブランドイメージ大事だと思うんだけど、

[8580: 住民]

とにかくこれ以上アパートを増やさないで欲しいところ。。
戸建て中心の街並みを希望します。

[8581: マンション検討中さん]

>>8571 匿名さん

ここが詳しいですね



http://tohazugatali.iza-yoi.net/toshijiku/toshijiku01a.html

[8582: マンション検討中さん]

>>8581 マンション検討中さん

反対運動してた人も多いようで

[8583: 戸建て検討中さん]

>>8578 匿名さん

リング道路の間違いでした。きらら公園の前の道を小山小の方に抜ける道のことです。
狭くて結構危ない感じです。。そして、クランクみたいになるので本当嫌です。

[8584: 匿名さん]

やっぱbmwのminiだった。おしゃれだな

[8585: 主婦さん]

>>8578 匿名さん

そうなんですね！なかなか独創的な雰囲気だったのでどんな方がやっているのか気になってました。

>>8583 戸建て検討中さん
確かにあそこは微妙な道ですよね。家が建ってしまっているので、どうしようもないですが…
それに、踏切近くにある野田線沿いの歩道も数メートル歩道が途切れている場所もあるし…古い住宅も多くて狭くてつながりの悪い道も多いですし、モリコさんの自治会話じゃないですが、あの辺りは色々闇が深そうです…

[8586: 匿名さん]

>>8585 主婦さん
踏切近くの歩道が途切れてるところをですが
よくポンプ車がとまってますよね？
あの周辺はおそらく区画整理に反対してしまったがため下水道の整備が出来ずにいるのかと推測しますが。。
そのための汚水処理場で歩道が断絶されてるかなってポンプ車とまってる時には傍観してます。

[8587: 匿名さん]

千葉県の教員不足トップじゃない。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171128-00000005-mai-soci

この状況で小中学校新設しても先生集まるの？

[8588: e戸建てファンさん]

私も千葉県の小中学の先生を個人的に知ってますけど、残業が半端ないです。
教育委員会も見て見ぬ振りで、勤務時間の改ざんも指導されるようです。
教師も一人の労働者であるのに、とてもブラックな感じです。
意識の高いモンスターペアレンツが増えると教師も鬱になってしまいます。

[8589: 匿名さん]

>>8588 e戸建てファンさん

たしかに一つの学校に生徒千人とか異常すぎですよね。もう少し学校数を増やしてならすべきなんでしょうね。

見た感じまだ土地は空いてそうですが。。

[8590: 周辺住民3]

開発前の既存住宅街によっては、道路を繋いでしまうと
・ゴミやタバコのポイ捨て、犬の糞の放置が増える
・夜遅くまで通行人が増える（終電後も若い人の大声等が増える）
・新たに繋いだ道路との交差点で飛び出し事故が増える
などの不満が出てくるので、反対する意見が出るのも仕方無いのでは？

流山市の下水道整備率自体が高い訳ではないので、既存の住宅街では各自治会で
土地を所有して浄化槽を設置してる所が有りました
今は周囲の開発で下水道が近くまで来ていても、市の整備が開発エリア優先で
旧住宅街へは後回しになっている可能性もあります

自治会によっては浄化槽設備を廃止にすると、運営費廃止と土地代が自治会に入るので
その費用で自治会館を建て替えたりした所もあります
住民の反対意見と自治会の土地施設売却益を天秤に掛けてる状態かも知れませんよ
（今は地下浄化槽の解体と整地費用が高くて、利益が低いかも知れませんが）


リング道路に関しては丸に繋いでしまうと、スピードを出して抜けていく車が増えます
おおたかの森浄水場辺りは結構なスピードを出す車も多いですし
北口エリアの近隣公園角は見通しが悪いカーブの先から、速い車がやって来ます

近隣住民の生活導線に配慮しつつ、事故や抜け道利用を減らす為に
あえてクランクや繋がらないリング道路にしたのではないでしょうか？

ローソンスリーエフ～お化け踏切～大堀川の焼き芋屋さんの間を
抜け道にしている車を見掛けます・・・不満に思う沿道住民も多いのでは？
（踏切を車両通行止めにしても良いと思うけど、消防車や救急車の問題もあるのかな？）

[8591: 匿名さん]

>>8579
分譲地の規制はありますよ。135㎡とか４０坪とか、そのあたりです。パワービルダーを排除する効果は出ているかと。

[8592: ご近所さん]

おおたかの森周辺に昔からいつているキチャナイ家どうにかしろ！
そこに住んでる老人どもは、さっさと区画整理に協力しろ！
はっきり言っておおたかの森から市営住宅にで移り住めよ！

[8593: ご近所さん]

区画整理に反対するゴミどもは、金がほしいだけ。
めんどくさいから、市も移転費用上積みしてとっととこういうゴミどもには出て行ってもらった方が得策。
百害あって一利なし。おおたかのブランドを下げる。汚い。

[8594: ご近所さん]

老人とボロ家は、おおたかの森のイメージダウン。
アパートもいらない。
ブランドが下がる要因。

[8595: 匿名さん]

東神開発のプレスリリースとかいっていたのはなんなんだったんですかね？

[8596: 周辺住民さん]

区画整理反対する輩は、金が欲しいだけ。乞食。

[8597: 匿名さん]

>>8590 周辺住民3さん
おばけ踏切の周辺に住んでいるものですが抜け道に使われていて大変迷惑しています。
アンダーパスがあるのだから通り抜けないで欲しいというか車両通行止めにしてもらいたい。
それと歩道と車道の仕切りに腰の低い白赤のバリカーが立っていてバリカー側に寄って走ることができないへたくそドライバーが結構なスピードで走り抜けている。
もっと全然寄れるのにすれ違いざま立ち往生するのもいる。
周辺住民としては大通りに抜ける生活道路で常にストレスを受ける今の現状にかなり憤りを覚えます。

[8598: 主婦さん]

抜け道と言えば、SCから278号まで間の道も主軸の道を避けて抜け道を利用する車が少なくないですよね。個人的に、あの道の信号の繋がりの悪さが気になっています。SC交差点からキッコーマンアリーナ交差点まで、たまたまなのかもしれませんし、速度対策など理由があるのかもしれませんが、信号に捕まらずスムーズに走れた試しがありません。必ず一度ないし二度は信号に捕まります。信号同士がそんなに離れているわけではないので大した距離を走っていないにもかかわらず、すぐに捕まるのはなかなか複雑な気持ちです。しかもあの通りはアンダーパスあたりからトラックの路駐も多くて邪魔になってることもありますよね。路駐を取り締まってる様子も見られないですし。

これらが原因かはわかりませんが、278号へ抜けるためにファミリーマートあたりから住宅街を抜けて行く車が少なくないですよね。あの辺りの方にとってはとても迷惑なことでしょう。ただ、住宅街を抜け道に利用するのは、何かしら道路の作りなどにも問題があるように思っています。信号についてはもし理由があるならスムーズになるよう改善するのは難しいでしょうが、路駐はどうにか対策できないもなんですかね…

[8599: 匿名さん]

こういう中身の薄い長文を自慢気に書く奴はきっと頭の悪い空気読めない人種なんだな、と思う

[8600: 名無しさん]

>>8599 匿名さん

ホント
読んでもらえると思うのかね

[8601: 匿名さん]

確かにアンダーパス周辺の路駐多くて気になる。パトカー通ってても素通りだし。

[8602: 匿名さん]

信号に捕まるだけでイライラとは…。
こういった人間が煽り運転で自爆して、笑いものになるんだろうな。

[8603: eマンションさん]

>>8595 匿名さん
それ、単なる俺の予想だから

[8604: 検討板ユーザーさん]

>>8598 主婦さん
利用する車が少なくないまで読んだ

[8605: 名無しさん]

>>8604 検討板ユーザーさん

すごいな！
抜け道と言えばまで読んだ

[8606: 匿名さん]

路駐の取り締まりは本当に必要。西口のアオキあたりまでの路駐のせいでバスが立ち往生してたりもするし、なぜ取り締まらないのか謎すぎる。

[8607: 名無しさん]

>>8606 匿名さん

警察に言ってください

[8608: 駅前衰退]

つくばエクスプレスつくば駅に隣接し、大型商業施設クレオスクエアに入居する「イオンつくば駅前店」が来年2月末までに閉店することが28日、分かった。周辺に郊外型の大型商業施設や食品スーパーなどが進出した影響で売り上げが伸び悩んでいた。同スクエアでは今年2月、西武筑波店も閉店しており、相次ぐ大型店撤退で中心市街地の空洞化が懸念される。
おおたかの森も周辺にセンブンパークの様な大型商業施設ができる可能性大。おなじ道を辿る。

[8609: ご近所さん]

イオン流山おおたかの森店出店を大望！
最大級がいいと思います！

[8610: 住まいに詳しい人]

>>8608 駅前衰退さん
柏の葉ららぽーとが心配。
セブンパークも心配。
特徴がない。

[8611: 匿名さん]

>>8610 住まいに詳しい人さん
そうですか？私はららぽーと大好きで隔週くらいでららぽーといきますけどね、自転車漕いで(笑)

[8612: 通りがかりさん]

>>8610 住まいに詳しい人さん
コテ名変えていつもご苦労さんです。

[8613: 周辺住民さん]

>>8608 駅前衰退さん
まず終点駅とクロスターミナル駅を一緒にするなよ。
終点駅は行き止まりだから、商業施設に向かないのは当たり前。通る人がいない。

[8614: 住まいに詳しい人]

>>8611 匿名さん
別に好きか嫌いかを言ってる訳ではないので。私もたまに行きます。
おおたかの森とは差別化できてますが、その他とはどうなんでしょうか？
国道6号の新松戸駅近くにも（市場跡地）にも大きいのできるみたいですね。

[8615: 匿名さん]

8613＞＞最近、おおたかの森駅乗り換えで素通りしていく乗客が増えてるぞ。暇な高校生のたまり場化しつつある。正直あまりＳＣに魅力は感じない。

[8616: 匿名さん]

柏そごう跡地に大きな施設を！映画館も一緒にお願いします！

[8617: eマンションさん]

イオンは市街地空洞化の原因になるからいらない。

[8618: 匿名さん]

>>8615 匿名さん
偏光フィルターがソースってすげぇよなｗ　ららぽは売上減少してるんだけど。tsiteのおかげで駅前空洞化。やばいよな

[8619: 匿名さん]

新設小学校の説明会の案内が来ましたよ。

[8620: 検討者さん]

都市軸道路沿いのバーンアンドフォレストの向かいは戸建てですね。7件。
残念です。

[8621: 匿名さん]

新設小学校の説明会、ちょうど両日遠方へ行くために参加できないです。
内容は説明会後に公開になるのかな。
2時間となると結構長いので気になってきました。

新設小学校の学区案は12月12日以降に市のホームページで公開すると書いてありました。

[8622: 匿名さん]

温泉だか銭湯だかの場所って発表まだー？？

[8623: eマンションさん]

流鉄複々線化まだー？

[8624: ご近所さん]

ＴＸ駅直結のつくば西武、イオン閉店へ
田舎を無理やり住宅街や都市にしてしまうとこうなる。今の多摩地域と同じ。
次はおおたかの森。

[8625: 匿名さん]

新設校学区について、審議会の議事録が公開されてました。ほぼ１案で決定っぽいですね。北口と東口の黒点線の中はやはり例外で、在校生とその兄弟だけ転校なしでそのまま通えるようです。

[8626: 匿名さん]

流山市の平均所得って、幕張地域より高いんだな。こういうデータって、店舗出店の参考にされているに違いない
https://s.sumaity.com/town/ranking/chiba/income/

[8627: 匿名さん]

アホ過ぎ。
平均所得は2%も変わらんし、人口で全然勝負にならない。
https://www.pref.chiba.lg.jp/toukei/toukeidata/joujuu/geppou/saishin/s...

[8628: 匿名さん]

日本の平均年収って本当に低いですよね。
この年収でどうやって暮らしているのかとびっくりします。
共働きが必須と言われるのも納得です。
流山もおおたかの森とそれ以外ではぜんぜん違うでしょうし、流山平均で見てもあまり意味はなさそうです。

[8629: 通りがかりさん]

都市銀の支店が欲しい。なぜ地銀しかないの。

[8630: ご近所さん]

8626＞＞地主が、お前らから大儲けしてるんだよｗ地主はおおたかの森ではなくほかの地域に住んでる。
　　　　ベンツ、フェラーリ、レクサス等乗ってるからわかりやすい。
　　　　二束三文の土地がｗ笑いが止まらない。

[8631: ご近所さん]

>>8629 さん

出張所のATMで充分だという判断でしょうね。

流山おおたかの森の街がもっと成熟してくれば・・・・

ローンを払い終えて運用資産ができたり、有力企業が進出してきたりすれば、
変わるでしょうね。

余談ですが「都市銀」は死語です。三大メガバンクのことですかね。

[8632: 匿名さん]

支店なんて贅沢言わないけど、三井住友銀行のATMが欲しい。

[8633: 名無しさん]

>>8632 匿名さん

ホントにこれがないのは謎

[8634: 匿名さん]

流山おおたかの森住民は、地元民のＡＴＭ

[8635: 検討者さん]

都市軸道路沿いを戸建てにしたり、住宅街に保育所建てたりといったい何なのでしょうか？都市軸道路って車多くなると思うのですが…。賃貸アパートならともかく。

[8636: 検討者さん]

未だにSCの小籠包は待たないと入れないけど、リピーター？それともわざわざ電車で来る遠方の方々？

[8637: eマンションさん]

>>8636 検討者さん

鼎泰豊はどこの店舗も大人気ですよ。

[8638: マンション検討中さん]

図書館できないかな。
駅近だと紀伊國屋との兼ね合いで良くないだろうけど、ぐりーんバス通してくれるなら徒歩15分くらいまでならOK。

[8639: 匿名さん]

コンビニatmとネットバンキングでカバーできない日常的な用って何があるのかわかりません。

[8640: 検討者さん]

>>8639 匿名さん
おそらく会社経営の方でしょう。
法人口座が三井住友なのでしょう。
通帳記載をしなくてはならないこともあるかと。
経営者は必ずしも会社にはいません。自宅周辺でことを済ませたいのでしょう。

[8641: 検討板ユーザーさん]

>>8640 検討者さん
ただの年寄りだろ

[8642: 匿名さん]

会社の用を自宅の近くの銀行で済ませたい経理の社員のいない企業経営者をおおたかに誘致するといいのですね。

[8643: 匿名さん]

コンビニATMも撤退の動きがあるとかないとか

[8644: 検討者さん]

奥さんが経理やりながら子育ててか。ゆるい感じの小さな会社。最高ですね。

[8645: 通りがかりさん]

>>8628 匿名さん
所得は違う概念ですよ

[8646: 検討者さん]

>>8622 匿名さん
どこにできるのだろうか？
キッズデュオに電話してきいてみるか。同じ会社でしょ。

[8647: 匿名さん]

高架下商業施設の続報ないの？

[8648: 匿名さん]

西口都市軸道路沿いの東神開発ネタは今のところ市議会議員が言っていたという以外のソースはないんでしたっけ？商業施設になるというのは他にもソースがありましたっけ？おおたかの森もそろそろ開発のネタ切れかと思いきやまだ大物が続きますね。温泉はおおたかの森じゃないかもしれませんが、楽しみです。

[8649: 周辺住民3]

天然温泉はTX沿線や駅周辺では難しいでしょう
滞在時間が長い温浴施設は、大きな駐車場が必要になるので
市野谷のゴルフ場くらいの敷地面積でも、厳しいと思います

露天風呂からの景観で言えば流山IC辺りの富士山が見える所とか
あまり付近に住宅が無い所を選ぶのではないでしょうか？
千葉は天然ガスも出るから、住宅街の温泉井戸はちょっと怖いかも

都市軸道路沿いの広い土地はURの譲渡売却になるのだろうけど
東神さんは土地購入するのだろうか？
SC本館は借地・・・アネックス館は借地かな？

ハナミズキやコモレビテラスくらいの敷地なら所有してるかも知れないけど
あまり大きな土地を購入するのは、商業施設として投資額が多きすぎる気がする
建物建てるだけでも数十億は掛かるからね

[8650: 周辺住民さん]

流山市に企業は来ないよ。イメージ悪すぎ。
千葉なら、柏、松戸、船橋。

[8651: ご近所さん]

団地乞食どもの妄想が凄いなｗ
昔から団地住まいは、結局貧乏。

[8652: 匿名さん]

>>8649 周辺住民3さん
草加の竜泉寺の湯のようなつくりならそこまで広い敷地は必要ない。

[8653: 匿名さん]

でも、あの大きな土地を購入して商業施設を作れるくらいの企業となるとかなりの大手じゃないと無理だと思うし、東進開発とかイオンくらいじゃないですかね。そこがダメだと結構きついと思う。

[8654: 通りがかりさん]

西口B39のマンションに関する情報が出てますね。
小さいみたいですし、また賃貸ですかね。
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/_res/projects/default_project/_pag...

[8655: 匿名さん]

>>8654 通りがかりさん
店舗が飲食になるのかそれ以外なのかも気になりますね。店舗の面積はそこそこ大きそうですし、何が入るのか楽しみです。

[8656: 匿名さん]

>>8654 通りがかりさん
ありがとうございます。医療モールになるとこの横ですね？私も店舗楽しみです。

[8657: eマンションさん]

残念ですが、西口の医療モール横は飲食やミニスーパーにはなりません。
どちらかというとですが、サービス？系です。

[8658: マンション検討中さん]

>>8657 eマンションさん
美容室かマッサージ店ですか？
あり得そうなのが不動産屋…

[8659: 検討者さん]

>>8649 周辺住民3さん
銭湯はインター付近が一番良いかもしれません。

[8660: マンション検討中さん]

>>8654 通りがかりさん

駅前にこんなショボいアパートを建てるのかよ・・・信じられない

[8661: マンション検討中さん]

産婦人科

[8662: マンション検討中さん]

>>8661 マンション検討中さん

[8663: 匿名さん]

そういえば、南口ロータリー跡地は動き全くないですね。本当に駐車場なのか…。でも3階まで店舗という話が本当ならそれほどがっかり感はないですが。

[8664: 周辺住民3]

八木北小の入口に校舎増築の計画書が掲示されてました
4階建ての校舎を来年8月からH32年3月？までの、建設予定だそうです

流山教習所の引越しが済んだ様で、都市軸道路予定地部分は
重機が入って整地作業が始まってました

南口の調整池から県道278号へ抜ける道路の工事は
雨水下水の配管は終わった様ですが、道路整備の工事は
スタートしないですね（業者が違うのかな？）

[8665: eマンションさん]

ドンキホーテできるんですか？
どなたか噂、情報あれば教えてください。

[8666: ビギナーさん]

>>8665 eマンションさん
そんな噂はきいたことありませんが。どこからの情報？

[8667: 匿名さん]

おおたかにドンキは似合わない。
出来たとしたも＊＊や東アジアの人達が押し寄せてカオスなことになりそう。

[8668: 匿名さん]

景観条例がしかれた土地でこれまで
ドンキって出店したことある？
となればどんな外観の店舗になるのだろうか？
ある意味見て見たい気もする。

[8669: eマンションさん]

びっくりドンキーの間違えであって欲しい

[8670: 匿名さん]

横浜郊外の典型的なベッドタウンだけど、駅前にドンキ（厳密にはピカソって名前）が出来たよ。
外も中もあんまりドンキ感はないが・・・

[8671: 匿名さん]

研究学園もドンキ作るんじゃねーよって言ってるやつがいたけど、出来てから特に混乱もなかった。
逆に＊＊はドンキ行くから、一般の商業施設と住み分けが出来てる。たまに、はぐれ＊＊はいるがね。

[8672: 検討者さん]

富士急ハイランド近くのドンキも違和感がある。背景に富士山。

[8673: 匿名さん]

>>8670 匿名さん
センター北のことですか？
素敵なデザインの建物にでかでか黄色い文字…

[8674: 匿名さん]

個人的には結構ドンキ嬉しい
衣類品やらベビー用品とかも安いし
この辺に住む人は余裕がある人が多いから必要ないかもしれないが

[8675: 匿名さん]

ドンキはあると便利だけど、見た目がね。。まぁでも多分できないんじゃないかな。適した土地もないし。

[8676: 匿名さん]

ドンキは柏の葉にできると聞いてますよ

[8677: 匿名さん]

日経ＤＵＡＬの「共働き子育てしやすい街ランキング」で我らが流山市が堂々ランク外となりました。

[8678: マンション検討中さん]

ドンキは客層が・・・
子どもが行きたがるでしょうね。
パチンコ店より有害ですよ。

流山には作らないで欲しい。

[8679: マンション検討中さん]

>>8677 匿名さん
流山は共働きの子育てに向いてませんよ。
渋滞は酷いし、保育園に入れないし、TXの満員電車での通勤は苦痛そのもの。

流山の共働き世帯は壮絶な日常を過ごしています。都内に住む方が共働きしやすい。

[8680: 匿名さん]

柏の葉なら16号に近いところなんかはドンキみたいな店も雰囲気的におかしくないし、駐車場用意できるなら外からの客も見込めそうですね。

おおたかの森は共働きというよりは一馬力で奥さんは専業主婦という方が楽しめると思います。奥さんの昼間の活動に魅力的な店が多いし。

[8681: 匿名さん]

TXそんなに酷いの？？
千葉から都内に向かう武蔵野線、東西線、千代田線と同じ感じ？？

[8682: 匿名さん]

>>8681 匿名さん
千代田線は知らんけど、武蔵野線、東西線と比べると大したことないよ。

[8683: 名無しさん]

>>8681 匿名さん

千代田線使ってたけどTXの各停以外に乗った場合は同程度だと私は思う。

[8684: 周辺住民さん]

>>8677
まあ、今まで25位以内に入ったことないですからね。去年は48位だったみたいですが。
今年は25位までしか発表しないんですかね。

[8685: 通りがかりさん]

同じ混み具合でも不快感は千代田線の方が上。
毎日、北千住乗り換え↔️大手町だから実体験として思う。

[8686: 匿名さん]

>>8681 匿名さん
最近は混雑理由で毎日数分遅延してる気がします

[8687: 匿名さん]

流山おおたかの森、7時台の各駅停車
六町でめっちゃ乗ってくるからぎゅうぎゅうで辛い。
本数を増やすか女性専用車両を廃止してほしい。

[8688: 名無しさん]

>>8687 匿名さん

女性専用車両の空き具合見るとホント腹立つ

[8689: 匿名さん]

>>8688 名無しさん

8両化しないのであれば最低でも女性専用車両廃止、できれば優先席以外の座席撤去をしてほしいです。

[8690: 匿名さん]

>>8689 匿名さん
痴漢冤罪で人生終わるぐらいなら女性専用車両はむしろ2両にして他の車両には乗ってこない方が良い

[8691: 名無しさん]

女性専用1両
男性専用5両
これで決まり

[8692: 匿名さん]

痴漢冤罪の怖いところは女性側の悪意があって痴漢扱いされたら裁判まで持ち込んで無罪を主張しても勝てないということです
とてもじゃないけど女の乗っている車両なんて乗れません

[8693: マンション掲示板さん]

女性専用車両、男女同伴も可にして欲しい。プリクラ的に。

[8694: 匿名さん]

随分と男尊女卑のような、失礼な発言をする方がいますね

[8695: 検討者さん]

>>8694 匿名さん
電車の中で何かあったのでしょう。

[8696: 匿名さん]

>>8694 匿名さん

今や女尊男卑の時代ですよ

[8697: 名無しさん]

>>8694 匿名さん

そうとは全く受け取られませんが。
女尊男卑の現状に不満を述べてるいると受け取ります。

[8698: 匿名さん]

>>8697 名無しさん
8691の発言はアウトじゃない？

[8699: 周辺住民さん]

そういう話題は他でどうぞ。
バーンアンドフォレスト148 カフェってふくろうの森があった場所かな？
ものすごくオシャレなカフェと式場になってて驚いた。
ディナーまで営業してるし、主婦の隠れ家的になってるようだった。

[8700: 買い替え検討中さん]

土日は凄い混んでる。外国人シェフがいるよね

[8701: マンション検討中さん]

変なフェミニストが湧いてるな

[8702: 周辺住民さん]

>>8700 買い替え検討中さん
全体的な雰囲気からも、なんとなく外国気分味わえますよね。
レストランの方の営業日は、月初めのHPブログ見ないとわからないようで。
タイミングが合えば利用したいです。

[8703: 匿名さん]

レストラン行ってみたいけれど結構高いですよね。おおたかの森周辺は結構ランチとかも高いレストラン多いですよね。記念日には良くてもなかなか普段使いできる手軽な店が少ない気がします。

[8704: 匿名さん]

確かにおおたかの森周辺はSC含めてちょっと高めなので、最近は初石や江戸川台の方のお店でランチをすることが多いです。ドリンク付きで1,000円未満くらいからのお店が日常だと使い勝手がいいんですよねー。
おおたかの森周辺は、地価が高いのでなかなか個人でその価格は難しいんでしょうね。

[8705: 住民板ユーザーさん1]

SCの３階って意外と高くないよ。千円で定食にドリンク付けられる店ある。

[8706: 周辺住民さん]

江戸川台だったら「ディープキッチン」がオススメです。
カレーが本当に美味い！しかもランチなら800円からで
サラダ、何だか分かんないスープ、ドリンクが付いて
ナン又はサフランライスがお代わり自由〜♪
ランチの時間帯ならまずタバコ吸う人もいないので嬉しいです。
オススメは「サグチキンカレー」ほうれん草のチキンカレーです。マイルドです。

平和台にある「タァバン」より席数が多くて安心です。

おおたかの森周辺には本格カレー屋さんが無いので
郵便局本局への道をまっすぐ走り食べに行ってます。

歩いていけるカレー屋さん、出店しないかなぁ〜

[8707: 匿名さん]

>>8706 周辺住民さん

SC一階のところとかは？

[8708: 周辺住民さん]

「ナークカフェ」のことでしょうか？
一度行ってみたいと思っているんです。

美味しかったですか？(^_^)

[8709: 匿名さん]

NAACカフェはなかなかいいですよ。おしゃれな割に値段も高すぎず、分量もまずまずあるので男でも満足できます。あとは、初石駅の近くにあるロータスも美味しいと思います。こちらはチーズナンが美味しく、サービスもいいので空腹の時には割とよく行きます。

[8710: 評判気になるさん]

148は一度行ったけと最悪でした。
料理○
接客×××

平日の夜に行きました。
注文したが材料がないと言われ、別のものをたのんだがそれもないと、、、
しかもそれを店員が把握してないわ、注文後5分経過後

出てきた料理はなかなか良かったです

店員は私語がとても多く、教育がなされてない感じ

会計の際パンも購入しトータル一万以上だったが、レジ周囲に四人くらいスタッフがいて、一人からもありがとうの一言もなくびっくりでした

接客が一般レベル以下のため残念です。
ハンバーガーはうまかったのでまた行きたいが、妻は二度と行かないと、、、

また結婚式場も併設で、そこで式を挙げた人に田舎だからこんなものかと、思われるのが、つらいです。
いずれにしても、あれだけ現実逃避できる場で、平日と言えど、客が自分以外０(雨は結構降っていた)はそれを物語っているのか、、、

[8711: 検討板ユーザーさん]

おおたかの森に家を購入したいと考えてるんですけど、みなさんって年収どのくらい？
無理して買ってもついていけないかなあ
自分はそんなに高くないので

[8712: マンション検討中さん]

先ずは自分から申告しましょう

[8713: 通りがかりさん]

TXクソ過ぎる

[8714: 住まいに詳しい人]

>>8710 評判気になるさん
働いてる人は流山現地民かな？
商売の厳しさを知らない人が働いているのですね。

[8715: 周辺住民さん]

>>8710 評判気になるさん
確かに雰囲気は良いので、接客わるいと残念ですね。
夜は若いスタッフ多そうですから。

[8716: 周辺住民さん]

>>8715 周辺住民さん

私は家族でお茶をしに行きましたが、お茶とケーキだけにも関わらず提供されるまで恐ろしく時間がかかりました。
客と同じくらい定員が配置されているにも関わらずおしゃべりや緩慢な動きが目立ち、気の長い妻も不愉快になったくらいです。
せっかく雰囲気の良いお店が出来てもリピーターを作らなければ経営していけないはずなので、従業員教育はしっかりやった方がいいと思いました。
また、1年くらい経ったら確認を兼ねて行こうと思います。

[8717: 匿名さん]

流山ブルーバードって舞台で、寂れた田舎町に設定されてるね。

[8718: 住民板ユーザーさん1]

>>8711 検討板ユーザーさん
うちは世帯で900くらいで4500万くらいの物件買いました。
でも周り近所の収入なんて聞いたことも気にしたこともないので、無理なくローン組めればそれでよいのでは？

[8719: 匿名さん]

>>8718 住民板ユーザーさん1さん
うちは30才一馬力900万くらいで5000万くらいです。敢えて頭金はほとんど入れていないのでほぼ全額ローンです。生活苦しくなったら妻がパートに出る予定。

[8720: 検討板ユーザーさん]

8711です。
世帯で700万です。
8718さん教えてくださってありがとうございました。
やはりそれくらいないとおおたかの森には住めないですかね。

[8721: 通りがかりさん]

>>8720 検討板ユーザーさん
世帯700なら無理ではないと思うけれど、奥さんが働かなくなる可能性があるのか、ローンはいくらくらいで組むのかによって変わってきそうなラインですね。あとは今の年齢と今後の給与カーブの見込みと確実性にもよります。ローン予定額を念頭に置いて銀行やFPと相談してみてはいかがですか？銀行は貸したいので少しアクセルを踏んだ回答をしてくる点には気をつけたほうがいいですが。

[8722: 匿名さん]

年収の話が好きな人が多いね。

[8723: 匿名さん]

>>8722 匿名さん
年収の話はみんな気になるけどリアルには聞けないし、掲示板ならではと思う。

[8724: 住民板ユーザーさん1]

DINKSなら700万でも問題ないと思うけど、子供いるなら生活に余裕なくなるだろうね。

[8725: 名無しさん]

うちは20代後半で世帯年収1100万で3200万のローンで家買いましたが、これから子どもにかかる費用や万一のことを考えると余裕ないと感じます。

[8726: 匿名さん]

うちは世帯で1400で5000ぐらいの物件を買いました。
特に不自由はありませんが、土地50坪ぐらいはあった方がゆとりがあったなと感じています。

[8727: 匿名さん]

世帯で1200万です。4000マンのマンションです。

[8728: eマンションさん]

20代後半、世帯で600程度ですが、4000万円くらいですよ。

[8729: 評判気になるさん]

みんな世帯収入高くてすごいですね！
さすがおおたかの森です！
たくさん使っておおたかを活性化しましょうよ！

[8730: 周辺住民]

148て呼んでも聞こえないのかオーダーするのさえ一苦労。呼び出しベル置いてくれ。それとコーヒークリーム足らなかったから頼んだら100円て、そんくらいサービスしろよと思った。軽井沢ぽい雰囲気なのに接客は糞。

[8731: 匿名さん]

世帯年収高いけど、たくさん使う場所が無えです。

[8732: 匿名さん]

>>8729 評判気になるさん
でも保育園高いしローンもあるし年金額ももらえそうにないしで、なかなか…

[8733: 検討板ユーザーさん]

世帯800万、未就学児2人、3000万ローンです。

[8734: 通りがかりさん]

20代後半、世帯1000万、5000万です。
皆さんの投稿を見ていると背伸びし過ぎたのかもしれない、と少し焦ってしまいました。

[8735: 匿名さん]

30代前半共働きで世帯収入1,200万円、地元が柏なので流山おおたかの森にしました。頭金で2,000万円払って、ローンは4,000万円ですね。

[8736: 匿名さん]

>>8735 匿名さん
もちろん南口の戸建てです。

[8737: 匿名さん]

>>8734 通りがかりさん
FPですが、世帯年収に対してのローン額がやや多いです。
まだお若いので、返済計画の見直しや、
一方が働けなくなった場合のリスク管理をおすすめします。

[8738: 通りがかりさん]

20代後半、妻と2人暮らし、世帯収入900万で4400万です

[8739: 匿名]

自分40代前半、妻30歳フリーランスで世帯年収3500、西口側の旧家を立ち退き我々家族4人の自宅は西口4500のマンションに。
私の両親は柏の葉のシニアマンションに引っ越しました。
いずれもローン無しですが、両親は管理費がバカ高です。

[8740: 戸建て検討中さん]

宝くじに当たった中卒のチンピラですが何か？
おおたかは見栄っぱりが多いな！
うすっぺらな紙グズ…