分譲一戸建て・建売住宅掲示板「流山おおたかの森の開発(周辺住民専用) その2」についてご紹介しています。
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匿名さん [男性] [更新日時] 2024-11-30 20:41:52
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前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発(周辺住民専用) その2です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[スレ作成日時]2015-06-10 15:01:24

 
注文住宅のオンライン相談

流山おおたかの森の開発(周辺住民専用) その2

4314: eマンションさん 
[2017-05-14 01:50:54]
>>4312 周辺住民さん

私もそう思います。趣旨と関係ない投稿は無視が1番です。
4315: 名無しさん 
[2017-05-14 06:28:40]
>>4284 匿名さん

>>4284 匿名さん
北口に建設中の新しい駐輪場(確か北第三自転車駐輪場という名称)は、現状では定期利用ではなく一時利用として使用する予定らしいですよ。ですので、募集や申し込みとかは無いみたいです。
新しい定期利用の駐輪場、駅近に欲しいですよね〜。
4316: 匿名さん 
[2017-05-14 07:01:10]
>>4315さん
ありがとう。一時利用専用なんですね。
たぶん新しいところもすぐに満車になりそうですね。最近おおたかまで自転車で来る人多いから。
4317: 名無しさん 
[2017-05-14 08:32:37]
>>4315 名無しさん

北口住民です!最近、駐輪場埋まってて困っていたので素敵な朗報です。場所がどの辺りか教えてもらっても良いでしょうか。
4318: 名無しさん 
[2017-05-14 09:39:55]
>>4317 名無しさん

北口に4月末にオープンした新しい美容室「RASHIKU HAIR LIFE」の前あたりだったと思います。(もしくは果樹園ビルの裏あたりになるかな?)
まだ工事中で6月くらいまでは工事してそうですよ。
立地は良いですよね。ただ、もしかしたら屋根無しかもしれないので、雨の日は不便かもしれませんね。
4319: 匿名さん 
[2017-05-14 12:19:32]
みんな、歩こう
4320: 周辺住民 
[2017-05-14 13:50:52]
>>4319
正しいと思います。
遠い人とか、特段の事情がある人を優先するとか。
そもそも自転車が多すぎて、歩道を歩くとき身の危険を感じます。

それに、保育所も駐輪場も、足りないのは利用料が
安すぎるのが原因と感じます。
4321: 匿名さん 
[2017-05-14 23:37:00]
利用料が原因じゃないでしょ 笑笑
4322: 匿名さん 
[2017-05-15 08:35:36]
西口のルフォンモデルルームの隣、医療モール予定地と書いてあったのに、シャーメゾンの工事看板が立ってる。入居する医療機関が見つからなかったのかな?シャーメゾンってデザインは悪くないけれど低層だし、ロータリー前に建てるにはもったいないなぁと思ってしまう…。
4323: 周辺住民さん 
[2017-05-15 11:21:05]
それにしても、賃貸アパート、賃貸マンションを無造作に作りすぎ、NHKでも取り上げていましたが、供給過多になりすぎている様相です。おおたかも、マンション乱立して資産価値が下がり始めています。何とかならいのかな・・・
4324: 匿名さん 
[2017-05-15 11:33:18]
議員だよりに小学校問題指摘されてましたね。
人口増えすぎで、保育、教育、小児病院追いついていないです。
住んでみないと実態わからなかったですね。
現状みてかなり後悔してます。
小中学校も単なるまとめてつくって、くっつけてるだけだし。(この辺は市もセールスうまいですよね)
1学年10クラス付近はさすがに問題かと。
4325: 匿名さん 
[2017-05-15 12:24:04]
>>4323 周辺住民さん
資産価値が下がっているってのは、貴方の主観ですか? それとも何かのソースを元に言ってるの?
4326: 匿名さん 
[2017-05-15 12:33:04]
アパートローンの乱発は不気味ですね。駅前の地主なんていい鴨すぎて業者にとっては金のなる木にしか見えていないでしょうし…。将来地主が泣きを見る気がします…。
4327: 近隣住民 
[2017-05-15 12:44:47]
>>4326 匿名さん
本当に…
今は人口増なので顕在化しないですが、近いうちに賃貸、分譲マンションの供給過多が問題になるのではないでしょうか。
児童の急増とあわせ、供給をコントロールする仕組みが必要ですよね。
4328: 匿名さん 
[2017-05-15 14:34:26]
駅から5分内なら供給過多の心配はないです。
必ず埋まります。
4329: 周辺住民さん 
[2017-05-15 15:04:19]
デッドラインは、徒歩5分ですか?
4330: ご近所さん 
[2017-05-15 15:21:58]
中古の売り物もダボついていますし、新築マンションも売れ残りこの1年増えてます。
賃貸物件が増え、言いずらいですが、先日全国ニュースになるようなシングルマザーの牛乳アレルギー事件がありましたよね。明らかに、民度が下がってきています。
4331: 匿名さん 
[2017-05-15 15:52:17]
>>4328 匿名さん
貴方の主観ですか? それとも何かのソースを元に言ってるの?
4332: 評判気になるさん 
[2017-05-15 16:42:59]
柏の葉のタワーマンションは、売れ残りを賃貸に出す始末。完全に供給過多。
柏たなか、セントラルパークもこれからがんがんマンション売り出し。おおたかの森も負けずと、これからがんがんマンション売り出し予定。
誰が買うんだw
4333: 匿名さん 
[2017-05-15 18:13:48]
>>4331 匿名さん
主観だろうけどみんなそう思ってますよ。
あなたは違うんですか?
4334: 匿名さん 
[2017-05-15 18:59:42]
>>4331 匿名さん
ドアツードアで秋葉原まで30分以内で、
柏と距離変わらないから。
柏駅五分て大分人気物件でしょ?
4335: 通りがかりさん 
[2017-05-15 19:33:05]
スーモの中古マンションでおおたかの森駅から徒歩5分で検索すると17戸もあるね。
しかもみんな違う物件。駅前の三井のマンションもすでに中古で売りに出されている。
それにしてもみんな値段高いね。新築よりも高い。誰が買うんだ?
4336: 匿名さん 
[2017-05-15 19:56:08]
セントラルパーク駅って、これからガンガン売り出し予定なんですか?
今出ている、三井不動産以外に現在販売、もしくはこれから販売予定の物件ありましったけ??
4337: 評判気になるさん 
[2017-05-15 20:23:35]
>>4334 匿名さん
学生定期高くて、親は泣きそうになる。
4338: 評判気になるさん 
[2017-05-15 20:30:08]
>>4336 匿名さん

まあ、近々マンション大暴落来るから、急ぐ必要なし。この辺りに家買いたい人は、オリンピック終了後、今の半値以下で買える。暴落見越して、野村証券は、子会社の野村不動産を日本郵政に売りつける魂胆。野村は、したたかだな。
4339: 通りがかりさん 
[2017-05-15 20:45:46]
いま我先に駅近にアパート、マンションを続ける理由は近い将来少子化による人口激減で駅近に人口が集中する
今は過多といっても土地が確保できるうちに建ててしまえってこと
逆に駅から遠い物件は無価値になる
売りたくても貸したくても買い手がいない
高齢ドライバー事故増、若者の車離れもあって加速度的に状況は進む
駅から遠いスーパーもどんどん潰れていくでしょう
バスの路線も減っていくでしょう
駅から遠くに住んでいる人たちは駅近に移住をしていくでしょう

というはわけでおおたかの森は不労所得の金持ち連中からすればまだまだウハウハな場所なのですよ
4340: 通りがかりさん 
[2017-05-15 20:47:50]
>>4338 評判気になるさん
4339だけどマンション暴落するのは駅から遠い物件だけ
逆に駅から近ければ値上がりする余地すらある
4341: 評判気になるさん 
[2017-05-15 20:51:44]
>>4339 通りがかりさん

明るい農村だな。
おおたかの森駅周辺に土地持ってる知り合い地主は、毎月旅行三昧です。住まいは、江戸川台に豪邸建てて。おおたかの森なんて…
これ以上は、いいません。
4342: 評判気になるさん 
[2017-05-15 20:54:50]
>>4339 通りがかりさん

富山は、コンパクトシティ化で大失敗したよな。
4343: 匿名さん 
[2017-05-15 21:37:37]
>>4333 匿名さん
ご本人様でしたか。低所得者は辛いですね。まぁ一杯書き込んでせいぜい憂さを晴らして下さい。
4344: 匿名さん 
[2017-05-15 22:43:31]
おおたかの森に引っ越してきた住民は低所得者じゃないと思いますよ。煽るならもう少し説得的な内容にしないと。むしろ、おおたかの森の住宅価格は高くなりすぎですね。将来相場が崩れてからでないと特色ある個人商店などは商売できないような状況だと思います。
4345: 匿名さん 
[2017-05-15 23:21:07]
都内勤務の家庭は比較的裕福そう
4346: 名無しさん 
[2017-05-16 07:21:09]
やっぱ、公務員最強!
奥さんが公務員や医師、薬剤師も最強。
会社員は、いつどうなるかわからない世の中。
公務員や医師、薬剤師は、安定で高給。
4347: 匿名さん 
[2017-05-16 07:25:01]
>>4344 匿名さん


煽りに根拠も何もないと思いますが、、
参入障壁が高い、とおっしゃりたいのでしょうが、地価の低下は広義では景気の後退を意味すると思いますので適切ではないかと。
4348: 匿名さん 
[2017-05-16 07:50:57]
つくばエクスプレスをどうにかしてほしい。
毎日つらい。
4349: 匿名さん 
[2017-05-16 08:29:29]
>>4346 名無しさん
安定で高給なわけない。
よく勉強した方が良いよ。

4350: 名無しさん 
[2017-05-16 08:32:39]
>>4348 匿名さん

せいぜい、痴漢に間違えられない様に注意して下さい。超満員で身体に触れる事もありますから。
4351: 名無しさん 
[2017-05-16 08:33:33]
>>4349 匿名さん

お前馬鹿だな。
4352: 匿名さん 
[2017-05-16 08:46:50]
>>4351 名無しさん
この様な返しが一番無能なんだけどねw
4353: 名無しさん 
[2017-05-16 08:49:13]
>>4352 匿名さん

頑張れ!パート団地妻!
4354: 匿名さん 
[2017-05-16 10:13:52]
しかし、徒歩五分以内は崩れないね。成約価格見てると、ずっと㎡五〇万以上をキープしてる。おもにフォレストの功績だけど、一〇分以内とは明らかにちがうわ。売れたら、ちゃんと税金払わないとな。
4355: 匿名さん 
[2017-05-16 11:54:21]
戸建に住んでるものですが、マンションの方はいずれは売ることを考えているのでしょうか?
4356: 匿名さん 
[2017-05-16 12:09:20]
簡単に言えば、売ること考えて資産価値が高いものを買った人は売るし、安いマンション買った人は身動き取れなくなります。
4357: 周辺住民さん 
[2017-05-16 12:11:22]
4355>>共同住宅の住民なんて20年経つと半数以上住民が入れ替わります。お金に余裕のある方は、新築に。余裕の無い方は、そのまま・・・。住民はどんどんどんどん劣化していきます。例えるなら、ベンツのオーナーが変わるのと同じ。最終的には、ヤンキーにたどり着く。共同住宅は、住む権利を買うようなもんだから。共同所有だから。いつまでも買った値段のままであるわけがない。車と同じ。流山のマンションは、フェラーリにはなれない。
4358: 周辺住民さん 
[2017-05-16 12:13:33]
4356>>流山の安いマンションは、都内の億ションにはなれないのだよ。
4359: 匿名さん 
[2017-05-16 12:33:46]
流山のマンションに資産的な価値を期待して購入する人は多くないと思いますよ。子供が巣立つ頃に残債割れになっていない物件なんて今後は都内でも限られてくるんじゃないかと思いますが。故に老朽化や高齢化をどう乗り切るかは大きな課題だと思います。背伸びしない価格の戸建てを買うのが色々な面で安全ということでしょうね。
4360: 通りがかりさん 
[2017-05-16 12:55:14]
この20年で2回分譲マンション買い換えたけど、新築から10年以内だけど買値より高く売れた。
いづれも駅徒歩5分圏だけど
場所は柏と我孫子
この先は少子化で土地、マンション、戸建が余り過ぎてくるので難しいかとは思いますが
背伸びしない程度の戸建てが今は1番危険ですね
もうすぐ1円の価値もなくなる土地に破格の値段でマンションよりお得感を出して薄利多売を続けるパワービルダー
今後新築戸建の需要は一気に減るであろうことを見据えて売り逃げようと今必死になってます
日本人は未だ少子化による影響を見据える事が出来ていない個人が多過ぎます
それを企業は逆手にとった戦略を企ててます

とにかく資産を子に託したいなら背伸びしてでも住居は駅徒歩5分圏に購入することを勧めます
4361: 匿名さん 
[2017-05-16 13:05:49]
資産を子になんて考えず一代限りで使い切ればいいのでは?安い住戸を使い捨てるのがいいよ。
4362: 通りがかりさん 
[2017-05-16 13:14:46]
>>4359 匿名さん
賃貸が1番安全です
分譲は金利次第で状況変わります
天災でも終わります
安全性を謳うなら賃貸以外は無責任発言です
4363: 匿名さん 
[2017-05-16 13:31:35]
金利は固定金利なら関係ないですね。天災まで考えたら賃貸のが安全かもしれないですが、借りられる程度の賃料だと物件がしょぼいし庭もない。安全性だけでなく暮らしのことも考えたら賃貸は選択肢になりませんね。都心の高級賃貸なら別でしょうがそんな金はないです。
4364: 通りがかりさん 
[2017-05-16 13:45:00]
マンションは、もう嫌だな。
震災でこりた。
電気がないマンションほど、惨めなものはない。
4365: 匿名さん 
[2017-05-16 13:54:46]
そこで柏の葉キャンパスの発電機内蔵マンションですよ
おすすめですよ
4366: 通りがかりさん 
[2017-05-16 14:04:31]
>>4365 匿名さん

どの程度まかなえるのですかね、
マンションは、震災に備えて、自家発電施設が必須だと思います。年寄りが、震災時におおたかの森のマンションを次々に売却したのは、有名な話。
4367: 匿名さん 
[2017-05-16 15:14:30]
戸建住宅の売れ行きは良いように思えます。土地の値段も少しずつ上がってますね。この後に暴落があるのでしょうか?
4368: 通りがかりさん 
[2017-05-16 16:35:24]
>>4367 匿名さん
売れにくくなる不動産は、駅から、バスに乗らないと行けない場所や、駅には近いが交通料金が高い沿線〜第三セクター等の沿線。
4369: 通りがかり 
[2017-05-16 16:44:27]
>>4367さん
2022年問題というのがありまして
詳しくは検索してください
4370: 匿名さん 
[2017-05-16 16:49:50]
千葉ニュータウンは、駅には近いマンションでも、安くしないと中古は売りづらい。
鉄道料金が高すぎて、交通の便が良くても結局売れなくなった。特に、子持ちは大変。通学定期が半端なく高額。どこかに似てる。まだ子供が小さいから気付いていないが、近いうちに他人事ではなくなる。
4371: 口コミ知りたいさん 
[2017-05-16 18:12:01]
>>4366 通りがかりさん
聞いた事ありませんが…
それに自家発電云々は流山という立地とは関係なく、マンションの仕様の話では。流山と絡めて話すのはやめて欲しい。
4372: 匿名さん 
[2017-05-16 18:12:58]
たかだか秋葉原まで往復1000円程度じゃん
4373: 匿名さん 
[2017-05-16 18:36:08]
南口ですけど、土地は上がってて、戸建てもすぐ売れてる印象。
個人の価値で買ってるんだし、人に何を言われようが気にしなきゃいいんじゃない。
4374: 匿名さん 
[2017-05-16 18:58:31]
>>4372 匿名さん

秋葉原まで、たかが高校生の通学定期は、3ヶ月42000円ですw
お金持ちなのに、流山wですかw
たかがwなのにw
4375: 匿名さん 
[2017-05-16 19:18:54]
北口も戸建すぐ売れますね。
こんなに売れるのかと心配でしたが完売ますね。
4376: 匿名さん 
[2017-05-16 19:27:52]
金持ちだろうとなんだろうと無駄な交通費が安いにこしたことないよね…
我が家は3人子どもがいるので大きくなったらお金かかるな
今までメトロ沿線に住んでたから交通費が高くてビックリするわ
4377: 匿名さん 
[2017-05-16 19:44:44]
お金の価値を分かってる人ほど細かい無駄な出費が気になるしね
4378: 匿名さん 
[2017-05-16 19:50:12]
不動産のサイトみたいですね
4379: 名無しさん 
[2017-05-16 20:08:04]
北口のけやきの森保育園の向かいの土地は東洋ハウジングが買収して売りに出してるね。最近のおおたかの戸建はダイワ ポラスの大手2社と東洋 ミヤザワの地元系の計4社がメインになって開発されてるイメージ

最近ポラスの建売が乱立してますが、どこのエリアの物件も街区に隙間ビッシリに建てて造りも微妙な割に価格は強気の5000万前後で売りに出してますね。それなら同価格帯の地元系のほうがいい気もしますが買い手はあるんでしょうね。
4380: 匿名さん 
[2017-05-16 20:32:07]
それがおおたかの森のブランド力
4381: 匿名さん 
[2017-05-16 21:09:12]
>>4380 匿名さん

流山中央だよ。
住所は、初石。
初石ださw
4382: 匿名さん 
[2017-05-16 21:16:50]
>>4380 匿名さん

流山って着いただけで、ブランド力なし。
馬鹿みたいな事言ってると柏市民や野田市民に笑われるぞw 地元のナンバーも無いくせにw
4383: 匿名さん 
[2017-05-16 21:17:13]
>>4380 匿名さん

流山ってついただけで、ブランド力なし。
馬鹿みたいな事言ってると柏市民や野田市民に笑われるぞw 地元のナンバーも無いくせにw
4384: 匿名さん 
[2017-05-16 21:20:03]
>>4380 匿名さん
おおたかもいないぞw
流山中央団地駅がいいとだろw
ホント世間知らずのアホだな。
流山なのw
ブランドなんて皆無。

4385: 通りがかりさん 
[2017-05-16 21:24:01]
>>4384 匿名さん
連投乙
暇人乙
4386: 通りがかりさん 
[2017-05-16 21:25:43]
流山ナンバーなんて嫌だ。
ダサいだろ。
東京、神奈川では、ダサ過ぎてそんなナンバーでは走れない。
4387: 通りがかりさん 
[2017-05-16 21:26:14]
>>4385 通りがかりさん

ダサいだろw
4388: 通りがかりさん 
[2017-05-16 21:27:11]
>>4385 通りがかりさん

お前もな。
4389: 通りがかりさん 
[2017-05-16 21:37:18]
流山なんて、底辺リーマンは、仕方なく土地安いからこの辺りに家買ってんの。仕方なくだよ。
そりゃ、武蔵小杉や、たまプラーザ、吉祥寺辺りにマンション買えたらそっちに住むわ。流山の倍するから、底辺リーマンは仕方なく流山なの。わかった?
4390: 匿名さん 
[2017-05-16 21:57:10]
おおたかの森のブランド力は健在ですね。東洋ハウジングも今まで全部売り切ってますからね。北口のポラスもキツキツですが場所が良く、駅近いからすぐ売れるな。北口はアンダーパスが開通したら本格的に動き出しますよ。
4391: 通りがかりさん 
[2017-05-16 22:05:12]
武蔵小杉の狭小マンション買うお金で豪邸建てられた。
私は満足。
4392: 通りがかりさん 
[2017-05-16 22:06:54]
>>4386 通りがかりさん
野田ナンバーもダサくて嫌だが。
4393: 匿名さん 
[2017-05-16 22:08:11]
武蔵小杉自体がマスメディアに作られた街のような気がします。
4394: 検討者さん 
[2017-05-16 22:19:06]
武蔵小杉は「川崎国」です。川崎物騒。
4395: 匿名さん 
[2017-05-16 22:30:44]
流山だからではなく
おおたかの森だから売れる理由がある。
4396: 周辺住民さん 
[2017-05-17 00:03:29]
>>4393 匿名さん
そんな気がします。
学校バレそうですが、小杉にずっと通ってたけど、あそこは周りはまだボットンばかりのエリアが残っていてひどい。昼になると光化学スモッグが頻繁に発生するし、環境的には全く良くないですよ。自然なんて皆無。
たまたま交通の便が良くなっただけで、何故人気になったのかわからない。
4397: 匿名さん 
[2017-05-17 00:27:09]
必死に流山にネガティブキャンペーン張ってるのは松戸の人ですかね?必死すぎて痛々しいですね。おおたかの森の人気は否定できないものだし、流山は魅力的ですよ。三茶から越してきたけれどブランドだけで住みやすくはない街でしたよ。
4398: 周辺住民さん 
[2017-05-17 01:20:26]
私は、二子玉川から引っ越ししてきました。ネガティブ書き込みが多いですが、この街も気に入っています。
4399: 匿名さん 
[2017-05-17 06:53:01]
武蔵小杉とか都内のマンションや
戸建買う人ってすごいと思います
10畳のLDKで住もうと思えるのですから
家で寛ぐことは念頭になくフラフラ出歩く
ことを前提としているのでしょうか?

私はおおたかで30畳のLDKの戸建を建てました
4400: 通りがかりさん 
[2017-05-17 07:30:06]
ここまでの書き込み読んでつまらない書き込み(つまりはつまらない人間)が多い街ですね。本当に住人だったら。
4401: 通りがかりさん 
[2017-05-17 07:33:12]
>>4395 匿名さん
初石ですよね〜〜
4402: 通りがかりさん 
[2017-05-17 07:36:00]
業者必死。マンション下落来てます。
早ければ今年から、マンション投げ売り始まりますよ。野村不動産自体も親会社から投げ売り始まりました。
4403: 通りがかりさん 
[2017-05-17 07:58:51]
>>4398 周辺住民さん

二子玉川にマンション持ってる奴は、流山になんか、引っ越ししないわ。賃貸アパートからの引っ越しならいるかもなw
4404: 匿名さん 
[2017-05-17 08:08:13]
>>4401 通りがかりさん
仮換地を知らんのか?
概ね整備が整ったらおおたかの森周辺は
おおたかの森 東 x丁目とかに変わるんだけど
知らないで初石言ってるってことだよな
4405: 匿名さん 
[2017-05-17 08:16:27]
きちんと考えればマンション価格下落は2020年を数年過ぎてからになりそうだと考えられるはず。しかもバブルのような下落ではなく徐々にカーブを描くことに。
今購入を考えている人がそれまでずっと賃貸でいるより、今買うというのも合理性があると思われる。もちろん高いのは高いからベストじゃないけどベターと考えるわけで。
色々煽る人は、なんだかんだ今買えない自分に言い分けをしたいのだろうが、この開発板にはそぐわないから2chにでも行って下さい。
4406: 匿名さん 
[2017-05-17 08:19:29]
武蔵小杉のスレッドなんかを見ても相当にネガティブキャンペーンされてるしおおたかの森もやっかみを受けるくらいになったんだなぁと逆に感慨深いです。嫌よ嫌よも好きのうちってことですね。
4407: 匿名さん 
[2017-05-17 08:35:50]
さすがに武蔵小杉とは格が違いすぎでしょう・・・
地価も3~4倍は違う。

駅徒歩10分程度の住宅地で公示地価を比べると、おおたかの森が坪50万円前後に対して武蔵小杉は坪150~200万円。
https://tochidai.info/area/musashi-kosugi/
https://tochidai.info/area/nagareyama-otakanomori/
4408: 匿名さん 
[2017-05-17 08:40:45]
>>4407 匿名さん
私、お金無いんでおおたかの森で家買えないんです、まで読んだ
4409: 検討者さん 
[2017-05-17 09:07:58]
下がる下がると言ってる時はたいしたことないのが世の常です。
都内の海の方の急に上がった所はヤバイかもね。
この辺は上がりも下がりも緩やかですから。

二子玉とか武蔵小杉とかの名前出してるコンプレックスの塊の人、はずかしいのでやめてください。田舎者の代表みたいですよ。
4410: 匿名さん 
[2017-05-17 09:20:22]
地価が3〜4倍も違うのに同格と思うってどういう神経なんだろう

青森とおおたかの森も同格かな?
4411: 匿名さん 
[2017-05-17 09:22:14]
>>4407 匿名さん
広さも3倍以上
同じです
4412: 匿名さん 
[2017-05-17 09:27:46]
値段が手頃なのも自分にはポイント高いですけどね。シングルインカムで余裕を持って買える都心から30分の地域ってなると東京の東側しかないんですよね。東急沿線はブランドだけで高い地域が多いので余程の浪費家か超金持ち以外が手を出すのは避けた方がいいと思いますよ。
4413: 匿名さん 
[2017-05-17 09:51:20]
流れ流れて流山。

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