流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２

[匿名さん [男性]]

前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[39383: マンコミファンさん]

>>39382 匿名さん
ご本人降臨!
すいません。
詳しく自己紹介よろしくお願いいたします。

[39384: 匿名さん]

>>39381 匿名さん
君が書き込まない事が最も有望な解決策なのは言うまでもない。

[39385: 匿名さん]

フムフム


https://news.yahoo.co.jp/articles/7d827b2909f387d3aa9ee1378555360b8f8e...

[39386: ☆周辺住民3]

三郷流山橋の4車線整備に関しては、まだ工事の計画の情報が出ていませんが
現在まで行われている工事の費用から計算すると・・・

流山市側の取り付け陸橋の4車線化追加整備費用で、おおよそ28億（税込み）
橋脚10基と橋台1基・10億7980万
橋桁・16億31.3万
照明灯14基2657.6万
剛性防護柵＆遮光板移設・数千万
舗装工事＆擁壁工事その他・数千万

江戸川河川内の4車線化工事で、おおよそ57億
橋脚6基と橋台2基・34億3160.4万
橋桁・21億3675万
舗装＆照明灯・数千万

三郷市側取り付け陸橋の4車線化工事で、おおよそ9億
橋脚3基・3億4174.47万
橋桁・5億2381.67万
舗装＆照明灯その他・数千万

全体で96億と、車線変更などの工事を足せば100億ぐらい追加で必要になると思われます



埼玉道路公社のH30～R4年の間の入札結果を、全て計算すると65億8,051万1,144（税込み）になり
現在2回の入札不調になっている料金所の工費などが、追加で5億ぐらいかかるとすれば
約66億に4車線化の費用66億を足して、有料道路区間の総事業費は約132億になります

千葉側が現在まで約59億の工費で、4車線化に28億ぐらいとすると
全体の工費は219億ぐらいになるのではないでしょうか？

2020年の記事で全体事業費（用地補償費を含む）が170億から212億へ増額と出ていましたが
工費だけでも総事業費をオーバーしているので、4車線化の追加工事を行った際は
通行料金の値上げなどに影響が出ないのか、若干心配になります


三郷流山橋の様子

1枚目・・・三輪野山
取り付け陸橋の剛性防護柵と、遮光板の取り付け工事を1月8日までの予定で行っています
このあと照明灯14基のの設置が、1月23日までの予定で行われます


2～3枚目・・・江戸川の手前
橋の下へサイクリングロードを通す、24mのカルバート（コンクリ製で内空5.5m×4.5mトンネル）を設置し
盛土で埋めて、法覆護岸で固める工事を3月末までの予定で行っています


芝崎市野谷線のヤオコーから南へ向かった、県道との暫定丁字路先では
家屋の解体が進み、道路の建設準備が進んでいます

4～5枚目
高圧鉄塔の右側へ、芝崎市野谷線が抜けて行きます
R5年度内に十字路化される予定になっているので、信号が設置されるかも知れません
八木南小学校方面への貫通は、R7年度の予定だそうです

[39387: 通りがかりさん]

「交通政策審議会陸上交通分科会鉄道部会が16年7月に公表した検討結果によると、新銀座―有明・東京ビッグサイト間4.8キロの開業で、旅客輸送密度は4万6400～4万7200人と予測される。この地下鉄がJRや東京メトロ日比谷線、つくばエクスプレス（TX）の秋葉原駅まで延伸され、TXと相互乗り入れを始めた場合、9万8900～10万2100人になるそうだ。
都内の地下鉄で旅客輸送密度が最も少ないのは都営大江戸線の14万1356人で、臨海地下鉄新線の予測値はもの足りないかもしれない。」
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUD063GO0W2A201C2000000/

用地より、こっちの問題だわな。

[39388: マンション掲示板さん]

つくばエクスプレスと接続する頃には人生終盤戦であんまりお金持ってても意味ないんだよな
子供との思い出作りに今お金欲しいから、もどかしいね

[39389: 匿名さん]

>>39388
分相応に思い出作るという発想はないのか？

[39390: 匿名さん]

>>39389 匿名さん
あなたみたいな毎日僻みばっかりのしょぼくれた人生歩みたく無いんじゃないの？

[39391: 北口に駅を！]

結局、北口に戸建を持っているものが最強ということでよろしいでしょうか？

[39392: ☆周辺住民3]

>>39386　訂正自己レス
道路公社の入札で、計算していない年度がありました


三郷流山橋は有料道路（埼玉道路公社）管轄で、現在まで約90億
料金所建設やその他の開通整備費で、あと5億ぐらい

90＋5・・・建設費95億で来年秋に暫定開通
更に4車線化に64億必要で、有料区間の建設費は159億

千葉県が負担する流山側は、現在までの建設費が約59億で
4車線化に約28億・・・合計で約87億

来年秋の暫定開通までの建設費で154億
数年後の4車線化追加分が92億
4車線化を含めた全体の工費は、246億ぐらいになると予想されます

計画段階では江戸川河川内の渡橋部450mで、68億（両県で34億に折半）と試算されていましたが
1本架けた段階で55億かかっています


1～2枚目・・・ステーション＆パーク　1ミニッツプロジェクト

柏たなか駅前で建設中の、野村不動産のマンションは
工事フェンスに広告が貼られていました
公式のHPが公開された様です

スレッドも立っているので、こちらへどうぞ↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/684200/

（スレッド内では、オハナで決定？と書き込まれています）


3枚目・・・都市軸道路沿い

柏の葉へ向かった左手（セブンイレブンの隣）に、フィールドフォースと言う会社の
ボールパーク柏の葉が、12日*にオープンしました

https://www.fieldforce-ec.jp/?tid=8&mode=f274

[39393: 匿名さん]

>>39392
開発ヲタさん、スレ違いですぞ。

[39394: 検討板ユーザーさん]

たなかがプラウドじゃなくて安堵してる鷹民多数だな
けど既に鷹捨ててたなか狙いも出てるね
賑やかや便利だけが住みたい街じゃないって事なんだろうね
毎晩蝿の音聞かされてるとそう思う

[39395: 匿名さん]

>>39394
鷹ってかわいそうなヤツらばっかみたいな言い方すんなや。

[39396: 検討板ユーザーさん]

>>39394 検討板ユーザーさん
端から眼中に無い

[39397: eマンションさん]

>>39394 検討板ユーザーさん
ないない
それならセンパ行くわ

[39398: 検討板ユーザーさん]

>>39394 検討板ユーザーさん
ソースも無いようなあなた個人の感想を
大多数の意見のように言っても誰も騙されないって気づけ。

[39399: 通りがかりさん]

>>39394 検討板ユーザーさん
流石に茨城はキツイ

[39400: eマンションさん]

おおたかは開発が一段落したなー。次は柏の葉・柏たなか周辺が進むのか。おおたかはなんかつくれそうな土地あったっけ。橋ができて、賑わうのを待つ感じか？

[39401: 匿名さん]

>>39399
たなかが茨城とはキツイ

[39402: 匿名さん]

>>39398
自分も胸なでおろしてる一人だと気づけ。

[39403: 通りがかりさん]

厳然たる事実

流山にはプラウドはおろか、オハナさえ建たない。

[39404: 通りがかりさん]

柏たなか駅前にプラウドが建たないということは、流山おおたかの森駅同様、そこまでの駅力がないことの表れとみることができる。

[39405: マンコミュファンさん]

>>39403 通りがかりさん
建ったらどうなるの？

[39406: 検討板ユーザーさん]

柏たなかも検討に入れてましたが
住民の質が見れて良かったです。

[39407: 匿名さん]

>>39405
建たないということです。

[39408: eマンションさん]

>>39406 検討板ユーザーさん
柏たなかの住民が書き込んでるわけじゃないぞ、たぶん。流山おおたかの森の住民かどうかもわからないけど。

[39409: マンコミュファンさん]

>>39407 匿名さん
プラウドオハナが建たなくて
それがどうしたと。
全く住まい選びに関係ない。

[39410: 匿名さん]

うん、どうもしない。
ただ、建たないということ。
ニコタマには建っている。
柏にも建っている。
流山には建たない。
ただ、それだけ。

[39411: 名無しさん]

>>39410 勃たないさん

[39412: マンション掲示板さん]

>>39410 匿名さん
はいご苦労さま。

[39413: 通りがかりさん]

>39410匿名さん
つくばにプラウド建ったのはターミナル駅であり、学研都市であるという価値がエリートのプライドをくすぐるからでしょう。
柏たなかのオハナは想定内。おおたかの森はオハナより上だがつくば未満という位置づけではないでしょうか？
柏の葉キャンパスには快速は止まらず、三井の街ですから、プラウド建つとは考えにくいですが、富裕層向け学校が評判を呼べばひょっとしてひょっとするかもです。

[39414: eマンションさん]

>>39410 勃たないさん

>>3940
ようは野村が戦略ミスったということですな。

[39415: 匿名さん]

中身でなくブランドにこだわる人って営業マンにとっては格好の餌食だよな。

[39416: マンコミュファンさん]

>>39415 匿名さん
ブランドじゃなくてグレードの差なんですよね。
プラウドに住んだ事が無いと分からないと思いますよ。
葉にはまだ土地があるので三井街ではあるけど相乗効果でまさかのプラウド展開も無いとは言い切れません。

[39417: 野村の人？]

特定のマンションのブランド推すねえー

[39418: 住民さん]

開発当初から注目されている街だったら有名ブランドマンションも手をつけるだろうけど、おおたかの森はある程度街が出来上がってきてから注目度が上がってきたんで、新しくマンションを建てたくても今では土地がない状況。
有名ブランドマンションなくて当然だし、逆に有名ブランドマンションなしでここまで注目されるって、すごいかも。知らんけど。

[39419: マンコミュファンさん]

>>39416 マンコミュファンさん
グレードが高くても治安が悪い所には住みたくないな。

[39420: 匿名さん]

>>39414
アオキホールディングス？
何の話ですか？

[39421: ☆周辺住民3]

駅力が・・・とかは、例の方の個人評価ですね

そもそも「駅力」や「駅力指数（SPMI）」は、駅そのものの乗り入れ路線の本数や
一日の列車本数・列車種別・始発駅であるかなどの、交通利便度の評価基準なので
周辺施設の数やマンションのグレードは、駅力と関係ありません

中古マンションの騰落率などを元に、駅力を評価してるサイトもありますが
評価基準や調査範囲（地域）が限定されているので、ちょっと違う様です

https://toyokeizai.net/articles/-/210318?page=6
駅力ランキングでは各都県の、大型ターミナル駅（新宿・横浜）や
本八幡・守谷などの始発駅がトップに入る形になります


よく自治体評価に使われる「シティブランドランキング―住みよい街2022―」では
流山市が50位以内に入っています
https://project.nikkeibp.co.jp/atclppp/071300044/071500004/?P=2

トップスコアが71.1の千代田区に対して、流山市は60.4ですので
ハイスコアではありませんが・・・全国でも50位以内に入ってますので
TXが通ってまだ17年しか経過していないことを考慮すれば、高評価を受けていると思います


個人的に流山市は「ハイブランド」では無いと思いますし、また「ハイクラス」を狙う必要があるのかは
自分にはわかりませんが・・・ブランディングは成功してると思います

自分は集合住宅に住むと言う選択肢が無いので、マンションのグレードとかはよく知りませんが
グレードの高いマンションや住宅街に住みたい方は、既存の街に住めば直ぐに満足感を得られると思うので
おおたかの森や流山市以外を選択された方が、幸せになれるでしょうね



野村は以前に駅前ホールの区画で挑戦しましたが、総合評価で3位になっています
https://www.nagareyamagikai.jp/doc/2018040900011/file_contents/271214_...
（提案内容審査で3位・提案価格審査はスターツと同じ価格で2位）

野村がどこかで再挑戦してくるかどうかは、まったくわかりませんが
H27年の事業プレゼンの段階で、その気は有ったのではないでしょうか？



アゼリアテラスの3Fは医療モールで計画されていますが、その3Fフロアに
求人情報によると「湘南美容クリニック流山おおたかの森院」が入居する様です
ワンフロアは200坪ですが、その何割がクリニックになるのかはまだわかりません

5Fから上のオフィス階の方は5～6Fに、明治安田生命や太陽生命が入って
この2つのフロアは埋まった様です

複数のテナント情報サイトから確認すると、7Fは25～50％が募集中
8Fは200坪（100％）で募集中、9Fは50％で募集中になっています

[39422: 匿名さん]

>>39415
中身にこだわるとブランドに行き着く。
おおたか民はブランドに行き着かない。

つまり、おおたか民は中身にこだわらないということ。

[39423: 匿名さん]

>>39421
既存の街に住んでみた感想はいかがですか？

[39424: 通りがかりさん]

>>39421☆周辺住民3さん

駅力は個人評価であって、SPMIは駅力を示す一指標に過ぎないのですが、駅力を数字で押し切って論じようとするあたりに投稿者の意図が透けて見えます。

[39425: 通りがかりさん]

>>39422 匿名さん
とバブルおじさんが申しております。

[39426: 通りがかりさん]

勃たないさんっていかにも売れない営業っぽい雰囲気ですね。

[39427: 匿名さん]

>>39422 匿名さん
今日はたくさん構ってもらえて良かったね。
明日も頑張ろう!

[39428: マンション検討中さん]

ブランドとか言ってるのはプラウドさん
10年前からこの掲示板に粘着してる人

1人で何度も何度も繰り返してるから、よほどコンプレックスがあるようだ。

無視でいいよ。

[39429: eマンションさん]

>>39428 マンション検討中さん
プラウドさんは価値観が昭和バブル世代丸出しなんだよな。

[39430: 匿名さん]

なんでスルーできないんかなあ。
ほんと可笑しいですな、このスレ笑

[39431: 匿名さん]

>>39428
このスレ、10年前からあるの！？
キミ、そんなに長く検討してるの？

[39432: 匿名さん]

おおたか2位なんだけどさ、櫻井さんのコメント、ウケるわ。

https://news.yahoo.co.jp/articles/10005b320c59f8fa33ac3abd0dfde55e20f8...

[39433: 匿名さん]

櫻井さんのウケるコメントは探してね。

[39434: 評判気になるさん]

本当に住みたい街大賞2023 第２位流山おおたかの森 東京近郊で充実した子育て環境が整う、共働き世帯注目の21世紀型ニュータウンという記事が掲載されている。

日常生活の用事がほぼ全て駅前で事足りる
駅周辺に踏切が少ないことから渋滞の心配がない
刑法犯罪件数が年々減少し、治安が良い
駅周辺を楽しく快適に回遊できるよう、雰囲気の異なる沿道、照明、舗装等工夫されているとのこと。

[39435: 評判気になるさん]

おおたかの森は、仕事や育児の両立と快適な暮らしが叶う街。

都心のアクセスよ良さと生活利便性、手厚い子育て支援でファミリー層が増加。
住宅地として更なる発展が期待できる街。
住環境を重視されている人はおおたかの森も移住先の候補に入れておきたい街の一つ。
とのこと。

[39436: 通りがかりさん]

今後の発展って何を指してるんだろう。商業施設内の入れ替えとかかな。

[39437: 匿名さん]

>>39436
難関大学合格者続出の街。
ありえねー笑

[39438: 検討板ユーザーさん]

>>39431 匿名さん
ネチャネチャしてるねw

[39439: 評判気になるさん]

>>39430 匿名さん
バブルオジサンは老害だから早く消えてね。

[39440: 検討板ユーザーさん]

>>39437 匿名さん
あなたちょっとそれまずいよ。
対応を協議します。

[39441: 匿名さん]

>>39437 匿名さん
どした?もとからだけどついに本格的に発狂したか?

[39442: 口コミ知りたいさん]

>>39431 匿名さん
キミ、プラウド勃たないさんなのになんで匿名さんって言ってるの?

[39443: 口コミ知りたいさん]

プラウド勃たないさん
39434に対してはコメント無いの？
悔しくてコメントできないかwww

[39444: マンション掲示板さん]

プラウドって聞くと発狂する民クセ笑う
大したランドマークも無くて銀座からタクシーで乗る時、どんな指示出して帰るの？
まさかタクシーは乗らないのか？

[39445: 通りがかりさん]

>>39444 マンション掲示板さん
プラウド・ブランドって言って発狂しているの間違いじゃね。
あんた国語苦手か？どうせ2流3流大学だろうなwww

[39446: 匿名さん]

>>39440 検討板ユーザーさん
つまんね

[39447: 匿名さん]

刑法犯罪件数が年々減少し、治安が良い 駅周辺を楽しく快適に回遊できるよう、雰囲気の異なる沿道、照明、舗装等工夫されているとのこと。
↑
こんなのにコメントしろ言われましても

[39448: 匿名さん]

>>39444
ランドマーク以前にタクシーで銀座から

流山おおたかの森

までタクシーとか

[39449: 匿名さん]

>>39441
言いだしかねないだろ？

[39450: 周辺住民さん]

もう少し長期的な視点で見る必要があるのではないでしょうか。

ブランド？マンションが建つか建たないかという話ですが、大手であればあるほど利益を重視しますから、確実に売れる街すなわち街としての評価の高い所にしか展開しないと思います。

流山おおたかの森はできたばかりの街です。TXの臨海部への延伸と利便性、犯罪認知件数、学校の荒れ具合、ご子息の進学状況等、さまざまな評価が蓄積される中で街の評価が定まってくるのではないかと思います。それには半世紀は必要ではないでしょうか。

半世紀もすれば当然、駅前再開発が話題になることでしょう。ブランドマンションを待望している方々は、流山おおたかの森の高評価が揺るぎないものになっていた時、SCを含む一体再開発の中で、核としてのブランドタワーマンションが建つかどうかということかと思います。その頃にはタワマンはオワコンになっているかもしれませんが。

私たちにできることは、街の価値を高めるため、市を含め、娯楽や教育や趣味など、とにかく多方面に支出し、生活を楽しむことではないでしょうか。

今日で仕事納めのため、いつもより早起きしたので、寝ぼけて冗長な文章になっている点はおゆるしください。
皆さま、よいお年を。

[39451: マンション掲示板さん]

>>39446 匿名さん
あなたちょっとそれまずいよ。
対応を協議します

[39452: 検討板ユーザーさん]

>>39447 匿名さん
つまんね

[39453: 通りがかりさん]

柏の葉で、三井が本気出すくらいしかブランドマンションはこないだろ。おおたかに土地ないやん。

[39454: 口コミ知りたいさん]

>>39453 通りがかりさん
プラウドさんは頭弱いからそんな事を気付きませんよ。

[39455: 名無しさん]

ハナミズキテラスの向かいの新柏クリニックおおたかの森が移転するみたいですね。
あそこすごい立地良いから、なんか商業施設できて欲しいです。

[39456: 評判気になるさん]

住みやすい街トップ10に異変、日テレニュースにおおたかの森2位の放送あり。

「おおたかの森は取材したことがあるが、綺麗な街で住んでみたい」等のコメントがある等、おおたかの森に関心を持つ人が増えるきっかけになればと期待。

おおたかの森が、住みたい街ランキング首都圏上昇率トップになったのもテレビの影響が大きく、おおたかの森の知名度や良いイメージへと繋がったと思われる。

[39457: 通りがかりさん]

1位が西八王子の時点で、

[39458: 評判気になるさん]

千葉県で、1日の駅利用者ランキングで、おおたかの森は9位となっている。
西船橋、船橋、柏、松戸、千葉、津田沼等の駅に続いて、利用者が多い駅となっている。市川は乗り換えがないが、おおたかの森の方が利用者が多くなっている。

つくばエクスプレス沿線の開発が続くので、おおたかの森は今後も利用者が増えていくだろう。利用者が増えればテナントが増え、開発が進んでいくこととなる。

[39459: マンコミュファンさん]

>>39458 評判気になるさん

柏も乗り換えが多い割に衰退してるから、その人たちをどうやって店先までもってくるかだね。サウナ入って帰っちゃうだけの人もいるし。まぁ柏はそれでも巨大な商圏だけど。

なんで都市計画でオフィス類を設置したがるのかよくわかるわ。人口の底上げができれば商業施設が活性化するし、活性化したらもっと人が来るからなんだろうな。

[39460: マンコミュファンさん]

おおたかの森南口広場でイベントやっていますね。本日17時までのようです。多くの人が来訪していますね。

[39461: 通りがかりさん]

流山おおたかの森って、駅近くでスマホを使うと、かなり電波が悪い（うまく通信）できない気がします。格安の通信会社のせいかもしれないのですが、みなさんはどうでしょうか。乗り換えれば済むのか、全体的にそんなものなのか、お伺いしたく。

[39462: 通りがかりさん]

ahamoですが、問題ないですね
3年前物件探している際、不動産業者からおおたかの森周辺はドコモ系以外、電波悪いって言ってたよ。そのため社用携帯はドコモに変更したとも。

3年前の話ね

[39463: マンション掲示板さん]

>>39462 通りがかりさん
ありがとうございます！ご丁寧な注意まで。参考になりました。

[39464: マンション検討中さん]

おおたかの森の中学校ってヤバいの？
これ見たら怖くなってきた。


流山おおたかの森で子育てしようだなんて狂気の沙汰だと思う。
https://anond.hatelabo.jp/20210907004141


ほんの一部だけ抜粋する

「私の目から見て、最近流山に来たファミリー層は結構教育熱心ではないかと思う。だから、その期待とは全く異なるタイプの教育が基準である流山市の公立中学校に、意に沿わず進学してしまうことは悲劇なのではないかと思う。

少なくとも私の経験上、流山市の中学校は学力的な意味での教育に対しては全く熱心じゃないので。勉強熱に燃えてるような子供が入学してしまうのは悲劇だと思う」

[39465: 検討板ユーザーさん]

>>39464 マンション検討中さん

これとか

「だけど私が本当に問題にしたいのは流山の悪い意味で特異な教育的伝統というか慣習というか、その風土のことだ。それは管理教育のことだ。紛れもなく流山市は古くから熱狂的に厳しい管理教育を実践してきた地域であって、その体質は少なくとも私が中学校に通った10年前には色濃く残っていた。」


丸坊主とか体罰とかと書いてあるけど、いまの中学校は大丈夫なのかな？
知ってる人がいたら教えてください。

[39466: 名無しさん]

>>39465 検討板ユーザーさん
新設学校の学区は少なくとも無いでしょう。

[39467: 検討板ユーザーさん]

>>39466 名無しさん

先生や学区変更で転校してくる上級生が文化を引き継ぐならありえるでしょ。新設とか関係ないよ。

[39468: 通りがかりさん]

学校の先生は市内で動かすから、新設かどうかは関係ないよ。ただ保護者が流山市外の人たちが増えてるから、あまりにおかしな校則をおしつけると騒ぐと考えて無理もしないんじゃないかな。

ネットの情報は鵜呑みにすべきではないと思いつつ、流山は公的なものを柏に頼ってきた歴史があるから、意外と土台が脆い可能性も否定できない。PTAや子供の話とか通してみていくしかないんじゃないかな。

[39469: 名無しさん]

大人向けの飲食店ビルもう少し欲しいな。どこも混んでいてなかなか入れない。夜早く閉まるのもどうにかならないかな。

[39470: 検討板ユーザーさん]

>>39468 通りがかりさん
少なくとも小学校ではそういった事
我が家もそうですが気になるなら
私立中学に行かせれば良いと思います。

[39471: 評判気になるさん]

>>39464 マンション検討中さん

都内から来たような教育熱心なファミリー層が千葉の公立中学に通わせるわけがないだろう。

[39472: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[39473: 検討板ユーザーさん]

>>39470 検討板ユーザーさん
訂正
少なくとも我が家の学区の小学校では
そういった事は無いです。
我が家もそうですが気になるなら
私立中学に行かせれば良いと思います。

[39474: 通りがかりさん]

おおたかの森はモラルのない人が多いね。

[39475: 評判気になるさん]

>>39474 通りがかりさん

犯罪率的にも柏市街や松戸の方が多いと思うが

[39476: 匿名さん]

>>39458
西船橋、船橋、柏、松戸、千葉、津田沼等の
「等」ってどこですか？

[39477: 匿名さん]

>>39462
ahamoとか

[39478: 匿名さん]

>>39464
流山に限ったことではない。
公立中学校はそんなもん。

そんな中でもデキる子はデキる。

[39479: 匿名さん]

>>39465
坊主頭だと何か困るのか？

[39480: 匿名さん]

>>39468
柏に頼ってきた？
ここは☆黙ってられないんじゃ？

[39481: 匿名さん]

>>39469
やめろよ。治安が乱れる。
柏に行ってくれ。

[39482: 匿名さん]

>>39471
今騒いでるのは、おサイフ的におおたかの森に家買ってゴールの層です。