流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２

[匿名さん [男性]]

前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[19001: マンション検討中さん]

跳ね返る訳が無いと思います。老人が20年後に生きてて我々の面倒見るわけ無いですし。
それに私よりも若い世代に苦役を与えたくないです。
サステナブルな組織の方が良いと思います。
肩寄せ合ってと言うのは、近所の人と行うものであって、そこは否定しません。
強制的に変な老人が好きなイベントがあったり、地方自治体の下請け機関になってるのがいらつきます。
こんな制度、30年後は疲弊してます。儒教的な人が多いんですね。私はネオコン派で、努力型の資本主義者ですから、共産党的、社会党的、儒教的な人の価値観は分かりません。
市がやることをなぜ民がやるのが分かりません。

[19002: 匿名さん]

ネオコンは社会政策は伝統主義ですよね。

[19003: マンション検討中さん]

市役所が仕事を自治会に押し付けてるだけなんだよね。

[19004: 匿名さん]

>>18999 マンション検討中さん
18998です。
花壇って街路樹のことですか？つつじが植えてあるような。
ときどき草むしりをされている方を見かけますが、
それが自治会の活動ってことなんでしょうか。

作業服を着て、道具もそろえてるので市が依頼した業者の方だと思っていたのですが。
たしかにあれをやるのは嫌ですね。
自治会ではなく市の仕事かと。

[19005: マンション検討中さん]

>>19004 匿名さん
業者がやることもありますし、自治会がやることもあります。パンジーとかポピーとか植えたりするのは自治会ですね。

その他、駅前や公園の落ち葉拾いなども。
流山市の伊崎市長は頭いいので財政負担させず、愚民に働かせたいんですよね。
流山市の外注比率の低さと財務健全性は有名です。その苦役は市から認められたい自治会長とその自治会が無償で請け負ってます。
税金でやる仕事をなぜ現役世代にやらせるのか分かりません。

[19006: 匿名さん]

>>18977 匿名さん

たしかに無限ループだよな。自治会の爺さんはネット見ないしな。

ここにいる若手の世代になったら、自治参加も楽になるけど、後20年は待たないと変わらないだろうな。その時は俺も爺さんだけど。

[19007: 匿名さん]

>>18918 匿名さん
恩恵なんてゼロ。あえていえば子供が成人するとか、入学すると1万円とか3000円とかもらえる。但し漏れ無く回覧板に個人情報ダダ漏れするがね。個人情報保護の時代に不要と思う。

[19008: 匿名さん]

>>19005 マンション検討中さん

おおたかの森の駅前は市の顔に見なるでしょうから、市でしっかりやって欲しいですね。
引き受けてしまった自治会もどうかと思いますが。

流山は市の政策もあって共働きも多いでしょうから、自治会やPTAなどの問題も対応していかないとまずいとは思いますけどねえ。
兵庫県川西市の市長選ではマニフェストにPTA問題を掲げていたそうですが、流山もそろそろPTA、自治会問題を行政でも対応する必要がありますね。
選挙終わったばかりですけど。

[19009: マンション検討中さん]

>>19008 匿名さん
井崎さんも自治会に面倒なことを振りたいんでしょうね。共働き世帯のための施策を望みます。今のままでは老人資本主義、老人至上主義です。

ゴミ問題について
https://551company.com/1057.html

[19010: 匿名さん]

今は草むしりなんてゴメンだけど
引退したら暇つぶしにやってもいいと思う。
奉仕の精神でね。
強制は良くないね。
イヤイヤやってて人手が足りないってんなら
同情するなら金をくれって言えばいい。
外注費用ぐらい快く出してやるよ。

[19011: 匿名さん]

今は比率的に引退世帯よりも現役世帯が多い時期だから行政の施策で自治会から引き揚げた方が良いだろう。
しばらくしたら比率が逆転するからその時に改めて行政から市民に依頼するんで良いんじゃないのかな。
それが今のおおたかの森の状況を踏まえた最善策。
資本主義の精神にのっとって行政は多数派の望む方向を示すべき。
今の現状は少数派の老害を慮り市の財政の利だけを考慮した愚策。

[19012: 匿名さん]

付け加えて言うと
昔は現役世帯が少なく税収が少なかったのだろうから行政もお願いベースで自治会にお願いしていた背景もあるのだろうけど
今は現役世帯も増えて税収も増えているのだろうから
その恩恵を市は今の現役世帯が抱える不満を解消するために身銭を切って還元すべき。
都合の良いとこだけ旧態依然で良しとする今の行政はいただけない。

[19013: 検討板ユーザーさん]

もうこのスレ閉鎖した方がいい気が w w

[19014: 匿名さん]

おおたかに住んでもいない人が憶測で勝手に踊ってるだけで、現状本当に自治会の仕事に困っているという人が誰一人書き込んでいないように見えるが。

[19015: 匿名さん]

もともとは自治会入ってない家庭が非常識なことやってたなんて入ってない家庭をひと括りにディスったコメントをしたやつが現れたもんだから自治会なんてって倍返しコメントが湧いてきてるんだろがよ。
はよ非常識と思った事象を書き込めよ。
どこぞの自治会員さんよぉ

[19016: 匿名さん]

ってゆうか中身のない中傷だけの内容で自治会に入ってない家庭をディスった行為そのものが非常識な行為じゃねぇーかよ。
自治会員は非常識だなぁー

[19017: 通りがかりさん]

だからさ。
自治会にどう関わるかって話ね。
自治会は老人にはオアシスですよ、オアシス。街のため、子どものためって意識で自己満足ですよ。
老人だからしょうがない。

問題は我々若い世代がどう関わるかだね。
自治会は市からお願いされたことをやるだけじゃなくて、市に要望することもできるね。ウチの場合、補助金もらって街灯たてたね。同じチラシを何度も送ってくるから、市の職員に改善要求したけど変わらないから、市長あて職員名指しの書面送ったら、上司がとんできたね。これには老人連中も苦笑いしてたね。以後、退いてたわ。笑
祭り？そんなのやんない。めんどくさい。ハロウィンのときに協力してくれるおうちは目印しといて～って回覧して楽しむくらいかな。孫いない老人は喜んで参加してくれるね。
市の公園の草引きはやるけど、参加率2割くらい。でも、希望してやってるから文句言わない。樹木は市に剪定させてる。

おまえら、ここ買う前に近隣にどんなヤツ住んでそうかくらいは調べてるよね？
決断した以上は老人とも仲良くしないと。

[19018: 匿名さん]

池袋の事故があったばかりなのに、『老人だからしょうがない』とはよく言えましたね。
反発も容易に予想されるでしょうに。

[19019: 通りがかりさん]

>>19018
アタマ大丈夫か？

[19020: 匿名さん]

もう80以上の老人は全財産没収したうえで三食介護士付きで空き家だらけの土地の余っている地方でタワマンの形した強制収容所に一か所に集めたらどうかね。年金問題も一挙に解決するし、車で児童の命を奪う事も起きないから少子化対策にも良い。老人はタワマン好きだし喜んで行くでしょう

[19021: 匿名さん]

まぁー今の老人が子供の将来度外視で
今の少子化の世の中にしたと言っても過言ではないからその報いを受けても良いかもな。
子供の未来を作れなかった奴らが老人になった今を重視するなってやつだな。

[19022: 匿名さん]

>>19020
あなたも将来、例外なく収容されるんですよね？
そのこと忘れてたりしたらウケますね。

[19023: 匿名さん]

>>19022 匿名さん
問題なのはもう生産性を産み出さない余り過ぎでいる団塊世代をどう処分するかだけなんですよ。
今の若い世代は時代に合った生き方をすれば良い

[19024: 匿名さん]

年齢だけで分類してほしくないですね。

[19025: マンション検討中さん]

駅前で頻繁に祭りやってるから、自治会で祭りなんて不要ですよね。

ただでさえ共働きで疲弊してるのに、休日も自治会活動なんて辛すぎる。苦しいよ。

[19026: 匿名]

>>18974 通りがかりさん

もしかしてモリコさん？ブログ復活してください！

[19027: マンション検討中さん]

>>19025 マンション検討中さん
そそ、時間が無駄。
1時間の爺さんのクソ話聞かないといけない身になって欲しい。しかも単なる決定事項。
決裁は全て爺さん役員がする。

[19028: 検討者さん]

あれあれあれぇ～？
また聞こえてきましたよぉ～。

ル～ルル ル～ル～ルルル～
ル～ルルルル～

世界一の時間へ。プラウド。野村不動産。
おおたかにできると街の雰囲気、一変しますヨ！

[19029: マンション掲示板さん]

音階知らないから音階教えて欲しいです。

[19030: 匿名]

日本を支えた諸先輩方を悪く言うのは反対。
しかし自治会のやり方は変えないといけない。
固定費で自らやるのは時代と世帯構成に合わない。
草むしりや祭りは外部委託するべきだ。

自治会に入る入らないの議論ではない。やり方の問題だと思う。

[19031: 匿名]

それから世帯年収1000万がボトムであるべきって言う人が居るが、実現したらあなたはこの街の庶民になる。人口も減り、マンションの管理費が上がり、資産価値も落ちる。
そんな事も分からないで人が稼げる世の中だから、日本は平和なんだと思う。

[19032: 匿名]

1,000万円とか1,500万円とかの数字を見るたびに優越感に浸れる。

[19033: 匿名さん]

おおたかの森に富裕層はいない
自明のこと

[19034: 購入経験者さん]

私も年配の人は敬うべきだと思います。問題は昭和の価値観のままの機能不全している存在意義のない組織と化してる点です。ここらで改めて存在意義と設立趣旨をきちんと作るべきです。ここの自治会の設立趣旨とか、です。

それが無いならただの烏合の集になってしまいます。

[19035: 匿名]

>>19032 匿名さん

良かったですね。私は虚しく感じます。

[19036: 入居済みさん]

>>19020 匿名さん
それを作るお金自体が無いと思います。 国もお金ないですしね。

今や国家予算の大半は社会保険費です。
私たちの世代が年金もらう時、いったいいくらもらえることやら。
皆さん、35とかで祭りでわっしょいしてる人は、老後の生活とかどう考えてるんですかね。

私は怖くて仕方ないです。地域社会に時間取られるくらいなら、もっと勉強しなきゃとかもっと副業しなきゃとか思います。

[19037: 匿名さん]

こんな子供を産むのをためらってしまう未来の希望のない世の中にした老人どもを敬うだと？
クソ喰らえだ。
しかも政治家どもは当選するためにその腐った老人どものための政策を唱えるという腐った世の中だ。
まさに負のスパイラル

[19038: 匿名]

>>19033 匿名さん
そうだね。時間がうんぬん言ってる人に限って時間を有効活用できてない気がする。そもそもこんな掲示板見てる時点で笑笑

[19039: 匿名さん]

全然掲示板の趣旨と関係ない議論ばかりですな。

[19040: 入居済みさん]

>>19039 匿名さん
別に良いんじゃ無い？ゼネコンとか工事関係者ばかりでも無いし。
そもそも隣近所の建物の写真アップするだけなんて対して中身のない話だし、よほどこの方が自分にも関係ある話。

それに学習塾が入るとか正直どうでも良いし。

[19041: 入居済みさん]

>>19037 匿名さん

早く消費税高くしてくれないかな？消費税が一番公平。年配者からにも確実に課税できるし。年金が不安。

今の老人は羨ましい。祭りやって酒飲んで、若者に屋台やらせて。

[19042: 匿名さん]

老人なんてちょろいですよ。ぞんざいに相づち打っても、そのことに気付かずしゃべり続けますから。初めからコミュニケーションなんて成り立ってないんですよ。

嫌ならマンション住民は近隣自治会には入る必要なし。入れ入れと老人がしつこかったらマンション単位で自治会作っちゃえ。
戸建て住民も近隣自治会には入る必要なし。まとまった戸数の建て売りなら、分譲地単位で自治会作っちゃえ。

もっと楽しもうぜ。

[19043: 匿名さん]

自治会長ってそんなにお年寄りでしたっけ？
柏の葉なんて会長が大学教授じゃなかったかな

[19044: 匿名さん]

自治会のお年寄りとか、集まりに子供連れて行くと可愛がってくれるし、近所の若い家族も参加していて良い交流の場になったりするから私は結構楽しんでいますけどね。祭りなんて自分たちの手でやるから意義があるのに、外注するとかなんの意味もないと思いますが。私が田舎出身で、昔から地元の祭に参加したり自治会活動に参加してきたというのがあるからかも知れませんが、個々の掲示板でのやり取りを見ていると同じくらいの世代の人でも全然感覚が違うんだなと改めて感じます。自治会活動と生活に必要なごみ収集等を切り分けて、後者はできるだけ全世帯加入にして、前者は参加したい人だけが参加するという形にしてもよいのかも知れませんね。

[19045: 周辺住民3]

B43街区とB45街区は、オレンジで線を引かれた分部に
「タイムスカーシェア」「月極」と、文字が入ってました

未舗装の砂利区画部分は何に使うのか不明ですが
2つの駐車場を合わせると、91台分の車両スペースになってます

[19046: 匿名さん]

B43と45はまだ地主が最終的な貸し先出しを決めていないということですかね。

[19047: マンション検討中さん]

>>19044 匿名さん
あなたが暇だからそう思うだけ
みんな忙しいんだよ

[19048: マンション検討中さん]

自治会活動とごみ収集活動を分けるのは賛成

ごみ収集のために自治会入ったようなものですからね。


市のホームページ見ると、「自治会に配布します」「自治会を通してください」ってのが多くて、自治会に入ってないと公的サービスが受けられないような文言にミスリードしてるんですよね。

これって是正されるべき問題ですよね？

[19049: 戸建て検討中さん]

是正されるべきです。
旧態依然の流山市を変えていくのはおおたか住民です。
私、将来住民になるかもしれないので、そのためにも頑張ってほしいです！

[19050: マンション掲示板さん]

>>19044 匿名さん
>後者はできるだけ全世帯加入にして
つまり、あくまで任意加入ですね。

[19051: 匿名さん]

周辺住民3さん、話題転換願いまーす！

[19052: マンション検討中さん]

>>19048 マンション検討中さん

この辺、市長はどう思ってるんだろ？

税金払ってるのに自治会を通さないと受けられない公的サービスがあるなんて、法律的にありなの？

[19053: マンション検討中さん]

流山市は自治会に対して最高1500万円の補助金も出してます
https://www.city.nagareyama.chiba.jp/life/1003156/1003488/1020875/1003...

[19054: マンション検討中さん]

流山市のホームページで自治会を検索すると色々出てきますね。



自治会から消防団への寄付金ってなんだよ。

https://www.city.nagareyama.chiba.jp/mayor/1009834/1021040.html

[19055: 匿名さん]

もう、自治会ネタ、鬱陶しい。辞めてください。

[19056: マンション検討中さん]

流山市ホームページの自治会ネタはここから探せますよ
https://server4.nagareyama.ficsc.jp/nagareyama/search.htm?syn=on&tgt=s...



自治会で自主防災組織の設立を訴えてる記事があるので、今後は夜間の見回り活動も増えそうです。

ご近所のお爺さん達と一緒に夜の防災活動なんてやりたくないですよね。

[19057: マンション検討中さん]

自治会に入ってないと配布されません
https://www.city.nagareyama.chiba.jp/_res/projects/default_project/_pa...

[19059: 周辺住民3]

住環境スレッドを「自治会について」のレスもOKにして、活用しませんか?
自治会ネタは「開発スレッドではスレチ」と言うレスも上がってる様ですし
「お話の続きはこちらへ移動して下さい」とリンクを繰り返せば
住環境スレを見る方も増えると思います

休止状態のスレッド活用にもなります

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流山おおたかの森の住環境（周辺住民専用）
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605347/

おおたかの森に関してはすでに開発板がありますが、開発にかかわらず、
住環境全般を話題とします。

開発板ではスレ違いとなるTX、行政サービス、教育環境なども
おおたかの森周辺の住環境に関連するものはOK。

原則として周辺住民専用としますが、転入希望者による質問はOK。

２ちゃんねるではありませんので、節度を持ってお使いください。

[19062: マンコミュファンさん]

今朝は東武線が柏駅で交配線停電で復旧見込み11時だと,周辺道路が大混雑してますね。

[19063: 匿名さん]

開発の話は、これから居住検討する人にとっても関心があり期待するもの
自治会は既に居住している人の話で、居住検討する人にとってはマイナスイメージ

よって常々スレッド進行を底上げしている業者の方にとって、マイナス情報は隔離しておきたいもの
分割して一旦スレを下げて、再び持ち上げればスレッドイメージはクリーンになる

[19064: 匿名さん]

こっちに自治会の話題投下してきたよー。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605347/

[19065: 匿名さん]

>>19063 匿名さん
確かに業者からしたら、悪い情報は隠したいもんなんですね。だから自治会ネタは嫌うんですね。納得。

ただ、六町とかの話の中でだと、大雑把だなと思いますが。

[19066: 匿名さん]

開発板も、これから来る人用と、今住んでいる人用に分けませんか？

ニーズ違いますよね？

[19067: 匿名さん]

分けませんかとか言ってる奴は周辺住民3のようにネタ提供してからホザけや。
でなきゃもうここは周辺住民3の単なるブログと化して終わりだぞ。
自治会ネタとかでも場を繋がなきゃ過疎って終わるだけだ。
分けませんか言う前にすることがあんだろ。

[19068: 匿名さん]

そもそも開発情報なんてぶらっと散歩すればわかることだらけだわ。
そんな大きな街ではないぞ。
それより匿名掲示板でしかわからない住民の本音を聞ける事こそ価値がある。
臭いものにはフタをする精神は良くないぞ。

自治会の闇は深そうだ。

[19069: 戸建て検討中さん]

そしたら、まずは10板くらい作りますか？
官公庁をイメージして作るなら、

流山おおたかの森の市政
流山おおたかの森の財政
流山おおたかの森の年金および社会保険
流山おおたかの森の企業及び経済発展策
流山おおたかの森の他の地域との外交
流山おおたかの森の開発（国交省）
流山おおたかの森の治安
流山おおたかの森の学校

とかですかね？とりあえず作っておきますか？
そうしたら変な話はこっちに誘導できますし

[19071: 匿名さん]

自治会の闇はこちらへどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605347/

[19072: 戸建て検討中さん]

発展途上国なんすかね？開発経済みたいな？
ビルができたとかテナントは何とか、不動産屋しか興味なくないかね？または住宅メーカーか土木。

土木とかまじ勘弁。人として感性が違いすぎる。
NewsPicksと毎日新聞くらい、感覚が違う。

[19073: 開発屋]

ぜひセールスフォースでの案件管理を開発させてもらえませんか？エンジニアなら月80万で対応しますよ？

も開発で話して良いの？

あと、能力開発。
弁護士になるため君はどうするんだ？的な？

開発開発って何を開発するのか定義付けて欲しいよ。なんなの開発って？技術開発？

それとも土建会社とか不動産会社の開発だけ？
発展途上国か、ここは。。
本当開発族には頭が下がるよ、

[19074: マンション検討中さん]

地主さんも見てるでしょ
ある場所の大きな家について言及したらキレてた人いたからね

[19075: HMにお勤めさん]

>>19074 マンション検討中さん

もちろん見てますよ。
色々参考にしてます。

[19076: 匿名さん]

地主なんかは特に暇だろうからね
1日に何十回と回覧してんじゃね？

[19077: 検討者さん]

ル～ルル ル～ルルルルゥ～
ル～ルルルルゥ～

世界一の時間へ。プラウド。野村不動産。
令和待望。

[19078: マンション掲示板さん]

言葉だけだと音階わからないからドレミ併記で頼みます。

[19079: 検討者さん]

パークハウスなんて無理ですかねぇ。TX沿線だと無理かな。

[19080: 匿名さん]

皆さん、>>18552みたいな人も書き込んでること忘れてませんか？
おおたかの森スレッドをただ荒らしたいだけのために荒れること書き込んでるかもしれませんよ。
落ち着いてスルーしてください。

[19081: 通りがかりさん]

>>19080
そういう書き込みこそ、荒れるもとなのでは？
いいかげん、学習してください。

[19082: 匿名]

もう何でもいいっす。

原住民と新住民とのハレーションが酷い街。
職場同僚は言ってます。その通りだと痛感。
争っても和解できないので、無駄な論争だ。

[19083: 匿名]

>>19081 通りがかりさん
同意。むしろ荒らしたいだけとしか思えない

[19084: 通りがかりさん]

>>19080 匿名さん

ってか、なんなのこの同調圧力。みんな和をもって尊しとなすなの？違う意見あってもいくね？
そうさ僕らは世界で一つだけの花?

なんかこの同調圧力を作ろうとする開発土木の農耕民族的な感覚は、ダイバーシティを排除する開発土木のおじさん的な、あるいは不動産屋的な単一の古臭い付和雷同な長いものに巻かれろ的な、

と思う人いるんだろうな。俺はどっちでも良いけど。

[19085: 通りがかりさん]

>>19082 匿名さん

年収が違うと世界が変わるよ。
それが階級というもの。

原住民と新住民と年収が同じならクラスは同じだから利害も一致。悲しいかなクラスが違う。
階級社会とはそういうもの。資本主義もね。

和解できようがない、もはや違う生き物並みだよ。

[19086: 匿名さん]

クラスが違うとか本当に恥ずかしい。年収10億稼いでからそういうこと言ってほしいわ。そういう事言うからにはせめて1億くらいは稼いでいるのよね？

[19087: 名無しさん]

類は友を呼ぶ

[19088: 通りがかりさん]

>>19086 匿名さん

思考停止の人だね。
世の中にはクラスは沢山ある。

前澤社長以上かそれ以外とかだと2種類。
だけど、低所得200万以下、一般人600万以下、普通1000万以下、少し裕福3000万以下、とか、何層にもあるんだよ。

二項対立って偏差値低い認知バイアス野郎が使う欺瞞的な手法。

ばかじゃね？1億とか言って。
単純な単細胞だね。クラスは何層にもあることだけは言っとくよ。

[19089: 通りがかりさん]

それに、一千万と200万でも食うもの違うよ。

あなたには信じられないけど、年収格差はあるよ。ソビエト人がまだいるとは驚き。
共産主義かな。

[19090: 匿名さん]

>>19089 通りがかりさん

なんかまたとんでもないウジ虫が湧いて出てきたなwwww

[19091: 匿名さん]

>>19090 匿名さん
もしかしてモリコじゃね？笑笑

[19092: 匿名さん]

短い文章の中にたくさんのツッコミどころを提供して場を和ませようとする神様みたいな人が現れました。

[19093: 匿名さん]

なんでこのスレッドこういう気持ち悪い人が定期的に現れるんですかね。
昔はもっと牧歌的に街の発展を楽しむスレッドだったはずなんですけどね…。
それだけ人口が増えて多様性が出てきた（悪い方向にも）ということですかね。
とはいえ、こういうネットでは気持ち悪い人も現実世界ではニコニコといい人だったりするんでしょうね。

[19094: 匿名さん]

>>19090 匿名さん

また、そうやって自分だけウジ虫じゃない風潮マウンティングする?。みんな年収3億円。笑

[19095: 名無しさん]

>>19093 匿名さん
その二面性、怖いですよね。

[19096: 検討者さん]

二面性なんて当たり前だと思いますよ。
人は同質ではないですし、表の顔と裏の顔は違いますよ。

違ってない方がおかしいです。授業参観に家のエプロン着て出ていかないですよね？ソトとウチは違いますよ。

[19097: 検討者さん]

>>19093 匿名さん

人が増えて開発する余地がなくなったら、既に住んでる人の話が多くなるのでは？
今までは田んぼでしたから開発ばかりしてたんですが、流石に開発はされ尽くされたかと。開発ももって後１０年位かなと。

後20年経って開発ネタばかりなら、本当にこの板は不動産屋しかいないことになりますね。

[19098: 匿名さん]

>>19093
誤 街の発展を楽しむ
正 新規出店に一喜一憂する

言葉は正しく使いましょう。

[19099: 通りがかりさん]

街って、多様性を許容できることが成熟の指標のひとつになると思うんですよね。
例えば、性風俗店があれば、子どもを持つ家庭は｢あっちの方に行ってはダメよ。｣と言い聞かせ、言われた子どもは余計に好奇心をそそられるけど、なんかダメなんだなぁと思いながら触れず、成長して意味を知る、みたいな。その過程を友だちと共有し、こえてはならない一線を知るってこともありますね。こえてしまったとしても、戻らなきゃみたいな空気があって戻っていける。
それに比して、どこも同じでしょうが、ここの開発はぱっと見はいいんですが、きれいごとの寄せ集めなんですよね。だからこのスレ荒れるんですよね、反発で。フタをしてもいずれ直面せざるをえない、上記性風俗以外の例えば

ギャンブル
老人
自治会
子ども会
収入格差
学力格差

といった街の息づかいに対し、中堅下層民は臆病で同質願望強いんですよ。少しでも外れたことしたらKYみたいな強迫観念で自らを束縛してね。

窮屈な人生、そろそろやめにしませんか？

[19100: 匿名さん]

>>19099 通りがかりさん

ROMってましたが、返信させてください。
まさにおっしゃる通りだと思いました。

私も世間的には高給と呼ばれるレベルです。
経営者をしていて、給与は年間1200ですが、それ以外に個人的に使えるお金は年間500はあります。自分ではもらってないと思ってますが、世間的には数字の上では他の人よりはもらってるようです。（ルクセンブルクなら平均年収ほどなんですが）

おっしゃる通り、中堅下層の方は同質性を求めます。応分の役務の他、税については累進課税を求められ、やたらとたかられます。

私がここの板での同調圧力を生み出す方に聞きたいなと聞きたいことは、自分は下記のどちらかということです。

1.この世界は収入格差があるべきではなく、価値観は同一であるべきで、和を最も尊ぶ必要だという人
2.世界はどうせ同一ではなく、格差は嫌でも必ずあり、今までのコミュニティや自分とは異なる人がいることを認めた上で、ではどうすうべきかを考える人

1はべき論の人で、理想主義者、2は放任主義者で個人主義、現実主義者です。

私たちは、というか経営者である僕は、現実主義で生きてますし、問題点があれば絶えず改善したり、ときにはドラスティックに変えたりします。どんなにニコニコしてた従業員も急に辞めると言いますし、お客さんも急にいなくなります。完全に現実主義に生きなくてはいけず、その中で意思決定していく必要があります。

1の考えの人はユートピア主義のべき論主義なのか、または主婦で世間のことあまり考えず野菜の値段しか知らない無知な人か分かりませんが、誰がどう思おうと格差はあり、努力した人は自ずとお金も付いてきます。その人たちの考え方もある、という多様性があることも認識してほしいです。
以前恵比寿に住んでましたが、格差は本当激しかったですよ。ここはまだまだ格差が無い方です。
ですから、農耕民族的な堅苦しい同質圧力はそろそろやめて現実主義になりましょうよ。

少しでも現実的な話になると、一億以上のあなたと我々大多数みたいな分け方をするのは、仲間外れを作るいじめ的な考えの始まりです。外国人と日本人、茶髪と黒髪、年収一億以上とそれ以下、分けてなにがしたいんですか？少しは現実主義になりましょう。

[19101: マンション検討中さん]

マウンティングはいいから、自治会の話をしようぜ

[19102: 匿名さん]

またこの板自体にも気になることがあります。

この板の究極目的は下記のどちらなのか？
A, 同質の考えがあることが前提であり、和を保つこと。
B, 異なる人の異なる意見を出して、読む人に判断してもらう場をつくること。

前者の考えの人は、仲間になれなさそうな人はあっちの板に行けという排他的な態度をとります。特に議論に負けそうになる、自分の価値観にあう板運営でない場合、他に行けとなります。

後者の考えの人は、こんな意見があるんだと思ってさらに意見を書きます。あまり板の向かうべき方向を忖度しません。

前者の人は、天気が良かったとか、建物が増えたとか牧歌的な話を好みます。
後者の人は、問題である本質に切りこもうとします。意見が認められようと認められないと、意見表明をして、他の人の意見を知りたがります。

前者の人は平和を愛し、波風の立たないことが大事になります。普段の外行きの近所づきあいみたいです。

後者の人は匿名で話せる場なんだから、議論しようとします。匿名掲示板だからできる話です。普段はスーツを着こなしニコニコ挨拶してくるお隣さんも、ここではスーツを脱いだ本音の話ができます。

よく、近所であったら怖いとか、変な人が住んでるとか、そんな話が出たりしますが大丈夫です。そういう方は世間的には成功してる人ですから。

放火するとか言ってたら治安の観点から確かに危ないですけど、年収が高く、個人主義者がいるから、おー怖い！では、、本当に農村ですよ。

異なる意見を楽しみましょう。嫌なら皆さんで毎日天気の話とか無難な話をしましょうよ。

無難な話とは、天気、芸能人、世間のニュースとか、そんな話です。議論するために板があるのに同質性を求めるのは国民性なんですかね？

[19103: 周辺住民3]

大規模開発届出の説明会報告書が出てました

https://www.city.nagareyama.chiba.jp/_res/projects/default_project/_pa...
B31とB34街区に建設が予定されてる、ネッツとマツダ（S造）と兼松サステック（RC造）は
「来年3月を目指したい」と出てます
カーディーラーと研究所は建設構造が違うので、竣工は違う時期になるかも

新設中学校の説明会報告書も出てますが、通学路の話が出てるので
住環境スレッドにリンク貼っておきます
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605347/

警察署前の都市軸道路4車線化は令和5年の工事完了
（三郷流山橋の暫定開通が2023年度なので、同時期に工事完了予定）
消防署の都市軸道路小学校寄りへの移転は「令和7年くらいに計画」と出てます

[19104: 匿名さん]

19099さんの言うように、多様性を認めれば街やコミュニティの成熟度が増すと思います。
恵比寿は年収100万の芸人もいれば、上場経営者もいました。日本語ペラペラのパキスタン人もいましたし、英語しか話せない日系アメリカ人もいました。
独身者もいましたし、ゲイもトランスもいました。皆さんの好きなマツコさんもオネエですよね？人は一人一人年齢も年始も性別も違います。
若者はインスタでも、お爺さんは紅白なんです。

流山おおたかの森の成熟度は、まだ、農村から都市への途中段階なんですかね？そろそろこの板の人も世間を見てほしいです。

[19105: 匿名さん]

iPhone持ってないとイジメの対象になる女子高生
この強い同調意識は現代日本人にしっかりと根付いている
よほどしっかり意思と信念を持たなければ、誰もが飲み込まれてしまうのです。

SNSで自治会活動報告を利用して、頑張る自分をアピールする人が居る一方
掲示板で自治会の在り方を問い、自身の正当性を主張する人が居る

誰かに認められる、認識される事こそが全てを満たす。

[19106: 匿名さん]

同一人物のなりすまし長文連投はご遠慮ください。

[19107: 匿名さん]

099
100
102
104
105
1人で長文乙

[19108: 匿名さん]

しかも変な考えに凝り固まっていて、こんなアホの経営する会社で働いている人はかわいそうだ。そう言う訳わからん理論振りかざして部下に発言もさせないんだろうな。

[19109: 検討者さん]

ゴールデンウィーク中のおおたかは人が減りますか？
SCは空いていますか？

[19110: マンション掲示板さん]

多様性厨まで沸き出した

[19111: 匿名さん]

自分の意見と異なるものは一纏めに認めない了見の狭さは如何なものだろう
19106とか19107みたいな、中身も見ずに何でも反感を示せば意見は通るもの
という安易な癖は頂けないな。

[19112: 匿名さん]

>>19111 匿名さん

なりすましは否定しないんだ？w

[19113: 匿名さん]

まぁー
ROMってましたが返信させてくださいなんてくどい前置はなりすましバレバレで恥ずかしいので以後気をつけた方がいいね。
勉強になったねw

[19114: 住民板ユーザーさん2]

多様性ねえ
某マンション検討版では「人口増えすぎ」とか言ってる人もいるし、ほんと当事者意識ないっていうか、どの口が言ってんだっつーの

[19115: 周辺住民3]

西口駅前のB43とB45街区の東神区画は、タイムズの看板が立ちました
最大500円と出てるので、駅周辺で800～900円で営業してる
ナビパークやNPCなども、値段が下がるかも知れませんね

B43街区の方は舗装されてる部分だけで、79台（カーシェア3台・月極14台含む）
未舗装の部分は30～40台分くらいかな?（暗い時間だったので見えなかった）

B45の方は舗装部分で約36台（カーシェア2台含む）
未舗装部分で25台くらいだと思います
2つの街区合計で170～180台分になります

舗装済みと未舗装の駐車場では、固定資産税の税率が違うと聞いたことがありますが
未舗装部分が残ってるのは、地主さんの節税対策なのかな?

B46街区の店舗建物は、3階までの鉄骨主枠が組みあがってました


ヤオコー西側のスタバは、建物にネームサインが取り付けられてました
お隣の塾の建物も外装工事は終わった様です

[19116: 匿名さん]

>>19107 匿名さん

意見違う人が多数いて分が悪くなりそうだと、違う意見の人は1人だけだと言いたいんですか？面白い認知バイアスですね。
読みもしないのに論理で返せないと論点をずらすことで意見が違う人を排除したいのですか？
世の中には他人がいることを学びましょうよ。価値観の押し付けは良くないです。

価値観を戦わせましょう。
論理には論理で返しましょう。そうでないならただの排他主義者か、いじめっこみたいなもんです。

[19117: 匿名さん]

こういうのをバイアスとレッテル貼りと言います。勝手に変なイメージを付けることで権威を落とそうとして、話者の信頼性を下げようとする詐欺話法の一つです。

よく読むと悲しいかな自分は論がなく、論理で返すことができないから論点のすり替えを行うだけの人間です。

大学まで行ったのであれば印象で話をしてレッテル張りをすることにより議論に勝とうとするのではなく、論点に対して正面から論理で返しましょう。それが知的な会話ですよ。

[19118: 匿名さん]

>>19113 匿名さん

事実関係が確認できてません。ファクトを集めましょう。

[19119: 匿名さん]

>>19108 匿名さん

ファクトが取れてません。印象操作をすることによる論点ずらし話法ですね。
まずはファクト集めしてから話さないと信頼性のない話になりますよ。
知的労働なら基本です。

[19120: 匿名さん]

やべえヤツが1人住み着いちゃってるなあ

[19121: 匿名さん]

横文字好きは信用できない。
これ社会人の暗黙の常識。

[19122: 通りがかりさん]

確実に>>18552の『選挙行きましたか』の
人だと思われるのがいますね。
恥ずかしくないんですかね。
荒らすのが目的なんでしょうから、スルーしましょう。

[19123: 匿名さん]

>>19122 通りがかりさん
あんたもいちいち燃料投下すんな。そんなに荒らしが好きなんか笑

[19124: 匿名さん]

>>よく読むと悲しいかな自分は論がなく、論理で返すことができないから論点のすり替えを行うだけの人間です。
自白乙

[19125: 検討者さん]

全て会計士のしわざ。
春になると症状悪化。

[19126: 匿名さん]

>>19118 匿名さん
ファクトを集めなくったってわかるんだよね
ハッカーって知ってる？
なりすましなんか恥ずかしいことまでして偉ぶったコメントしてイタすぎるよ？

[19127: マンション掲示板さん]

南口 商業施設
西口 駐車場
北口 ホテル
東口 墓場
それぞれに特長があっていいね

[19128: 名無しさん]

東西南北どこを見ても全部郊外ニュータウンでしょ
ホテルと言ってもホテル街があるわけでもないし
商業施設と言っても百貨店街があるわけでもない
無理に色分けすることも無いかと

特色と言うなら
北東 下町
南東 オフィス街
南西 飲み屋街
北西 上野公園
これくらいパンチが効いてないと

[19129: 匿名]

>>19128 名無しさん
なぜスルーできないのかね

[19130: ママさん]

>>19124 匿名さん

ただのタイポでしょ。前に話してた人に論理で返せって書いてるんだから。

大臣のコメントの一部だけを切り取ってワイワイ言うマスコミみたいな反論方法ですね。
それじゃ指摘されてるように、論理に対して論理で返してませんよ？
まあいいけど。

[19131: ママさん]

>>19125 検討者さん
会計士って誰なんですか？
自分は匿名で書いてて、相手は特定の人を想定して話すの変じゃないですか？自分たちの価値観と違う面倒な奴は会計士ということにしてるんですか？

そもそも板ずっと見てないので、会計士がどんな人か分からないので説明してもらえませんか？あなたはこの板の昔からの住民さんですよね？

[19132: 匿名さん]

>>19120 匿名さん
つまり自分とは意見の違う面倒な人ってことですかね？印象操作ではなく論理で返したら良いんでは？あなたは自分を理解してくれない人、自分の思うような板運営を阻害する人全員ヤベエヤツって言う了見の狭い人なんですか？

[19133: 匿名さん]

>>19121 匿名さん
私は外資系企業で働いてますが普通に横文字使いますよ？バイリンガルですし。
日経新聞見ても、横文字だらけですよ。
そこは慣れた方が良いと思います。
外国人はみんな信用できないって言ってるようなものです。どうも農民的ですね？

[19134: 匿名さん]

この板では変革をしたくない保守的な人、気に入らない意見を言う人の論理に応えるまでもなく人格否定でごまかそうとする人がいます。
ただし、匿名板の特性上、議論を論理で活発化させましょうよ。

勝手な決めつけで物事を言うとか、印象で物事いう人、レッテル貼りする人、人格否定をして論理で返さない人がいます。それは知的な論理的な会話の応酬ではなく、会話の断絶を意味します。

トランプと金正恩が会談しました。会って話ししてたら話が進むのに、困ってくると相手は悪の帝国とか言ってたら印象操作による人格否定だけで肝心の話がすすまなくなります。論理には論理で返しましょう。相手の人格を攻撃するのはルール違反です。

開発であれなんであれ、様々なトピックが出ますが自分の嫌いなトピックだからと言ってあっち行けとかいう排他的な態度になったり、印象操作するのは子供並みの論理力であり人格否定なので、大人なんですからもう少し論理に対しては論理で返しましょう。

とは言え、印象操作は楽に返信できるから多用されるレトリックですけどね。

[19135: 匿名さん]

?この投稿ほぼ1人でやってるのか…
怖すぎる。

[19136: 匿名さん]

会談の話とかいらない部分はあるが、間違った事は言っていないと思うがね。怖いという感情は何処から？

[19137: 検討者さん]

会計士とは…

本人が俺は公認会計士で独立していると豪語していました。
公園や公園付近のマナーの悪い人達に過度に批判的です。
時としてルールを守らない人に挑発的に注意をして、警察沙汰になるように仕向けるとのこと。（本人がそのように書き込んでました）
あと、公園に面しているマンションの人達が大嫌いのようです。
ちょうど去年の今頃、誰かが「南口公園の自称管理人の会計士の男逮捕」と悪ふざけで書き込みました。
すると、激怒して訴えるとかで大騒ぎになりました。誰がどう見ても裁判とか訴訟に発展するわけがないにもかかわらず。
基本的に自分の書き込みに対して批判的な人には「馬鹿」とか「低脳」とか「低収入」を連発します。
また、執着心は強く、気に入らないと一日中書き込みしているように思えます。
その他、「南口公園の自称管理人の会計士の男逮捕事件」の時は自分の書き込みに対して賛同するような自作自演らしき書き込みが連発されてました。
今回も似ているので「会計士」のしわざと判断しました。
基本的にこの会計士さんは、心の病か脳血管障害後遺症（高次脳機能障害など）があるのではないかと思っています。
みなさん広い心であたたかく見守ってあげてください。

[19138: 匿名さん]

>>19136 匿名さん

ごめん。文章は一切読んでない。

[19139: 匿名さん]

多様な価値観というけど、その価値観が、収入で人をランク分けしろってことでしょ？そんなマウント野郎が多様性とか言うのはちゃんちゃらおかしいですよ。そして、論理的に会話しましょうというけど、収入でランクが分かれるという主観的なことを別になんのエビデンスも論理もなく思い込みで主張していて支離滅裂。おまけに収入でレッテル貼ったり人格否定的なことを書いている自分は棚上げして他人批判。これをヤバイ人と言わずして何というのか。

[19140: 匿名さん]

ごめん、私にはみんな『匿名』だから、どれとどれが同じ人の投稿かがわからないんだ。
なあ、なんとなくはわかるんだが、イマイチ確証なくて…。だからコテハンで無い限りみんな別々にと考えているんだ。『思い込みで主張して』と批判なされているあなたなら、わかるようになっているのかな？
なんか設定かあるのかな？やり方教えてください。

[19141: 匿名さん]

>>19138 匿名さん

その素直さ…。素敵です。

[19142: 匿名さん]

>>19140 匿名さん
なんかのバグですかね。IPアドレス表示されていません？

[19143: 通りがかりさん]

大和の商業ビルはスーパーとか普通に出来るだけなんですねぇ

[19144: 通りがかりさん]

フィットネスとか電気屋とかなんですねぇ

[19145: 匿名さん]

ベルクの目の前にスーパーはないだろう。電気屋はあり得そうだけど。

[19146: 匿名さん]

>>19142 匿名さん
私には少なくとも、見えるところには表示されて無いように思えます。

何処にでしょうか？

[19147: リフォーム業者さん]

>>19139 匿名さん
私は収入や家族の形態が違えば考え方は異なると思います。その点については異論は無いのですか？あなたの意見こそが聞きたいです。

収入が異なっても意見が同じということを論じたいのかもしれませんがらその場合、その論を裏付ける事実も出すべきでは？

または、階級が異なったら意見も異なることの反証でも良いかと思います。

[19148: 匿名さん]

収入やら階級やらが違ったら意見が違うという証拠を出してから偉そうにしろや。思いますじゃねーよ。

[19149: 匿名さん]

>>19147 リフォーム業者さん

収入が違う⇒考え方が違う
対偶をとると、
考え方が同じ⇒収入が同じ
これは明らかに正ではない。
故に、
収入が違う⇒考え方が違う
は正ではない。

[19150: 匿名さん]

>>19134 匿名さん
GW初日だというのに暇人だなw
高収入な人は休日祝日もヒマでいいねw
こんなとこで鼻息荒く倫理だなんだと長文打って必死に訴えかけて悲しくならないのか？
ってゆうか顔も素性もわからない匿名の人たちに何の理解を求めてんの？
私にはムリw
ある意味尊敬に値するわw

[19151: 匿名さん]

>>19134 匿名さん

転載
匿名板の特性上、議論を論理で活発化させましょうよ。

何この一文www
匿名掲示板で議論したいってwww
リアルが相当にイタイのかな？
家族からも相手にされてないのかな？

[19152: 匿名さん]

>>19146 匿名さん

なりすましさん

気になっちゃってますね？
ファクトなんか集めなくても分かっちゃってるんです。
だから恥ずかしいなりすましはやめましょうね。
少なくともROMってましたが返信させてくださいなんて恥ずかしいことはやめて下さい。

[19153: 匿名さん]

>>19152 匿名さん

ん？
19146は、私だが？私は何を気にした方が良いのでしょうか？人違いでは？

[19154: 匿名さん]

>>19150 匿名さん
お前もな。

[19155: 通りがかりさん]

>>19145 匿名さん
いやいや、スーパー１階
2階電気屋
三階フィットネス
その他もろもろです
屋上は駐車場です

[19156: 匿名さん]

>>19155 通りがかりさん
スーパーはよほど差別化しないときついと思いますけどねぇ。箱だけしっかりしたもの作ってもらえれば、潰れても次が来ると思うので、初期のテナントで一喜一憂しても仕方ないかもしれませんね。フィットネスなんかは駅から離れていてとても流行りそうにはないですしね。

[19157: 匿名さん]

>>19148
困ったら証拠w
学がないね。

[19158: 匿名さん]

>>19157 匿名さん
「収入が異なっても意見が同じということを論じたいのかもしれませんがらその場合、その論を裏付ける事実も出すべきでは？

または、階級が異なったら意見も異なることの反証でも良いかと思います。」

に対する反論なんじゃないですか？

[19159: 匿名さん]

>>19154 匿名さん

投稿後10分後にレスってw
尊敬してくれてありがとw
あまりこんなとこ張り付いてないでGW楽しめよ！

[19160: eマンションさん]

南口に一番近いのは北口理論の破壊力に負けておおたかの森に移住しました。
東口からほど近い場所です。

[19161: 匿名さん]

意地の張り合い見苦しいわ。

[19162: 匿名さん]

>>19158
｢学がないね。｣のここでの意味、分かってる？

[19163: 匿名さん]

ギスギスしてるけど、田舎者同士仲良くしましょ(^o^)/

[19164: 匿名さん]

自称学の有無優劣と収入に地位が、発言に箔を付け信憑性を思わせる

[19165: 匿名さん]

>>19159 匿名さん
どうして自分の投稿の10分後と分かったのか。
あまりこんなとこ張り付いてないでGW楽しめよ！

[19166: 周辺住民3]

レタンプリュス本店は6月13日オープンと出てました

[19167: 匿名さん]

>>19165 匿名さん

へ？
右上に書いてある時間読めないの？
数字が読めないってこと？

[19168: e戸建てファンさん]

>>19149 匿名さん
収入が違うから考えが違うとは言えませんが、階層が近い人が近い考え方を持っているとは言えるとは思います。

パチンカーと経団連企業社員の人生への考え方は違うと思います。

[19169: 匿名さん]

>>19168 e戸建てファンさん

階層とは？

[19170: 匿名さん]

>>19167 匿名さん
自分の書いたことを読み返しましょうってことを言いたいんでしょう。

[19175: 匿名さん]

とにかく世の中の人は自分以外の意見にあふれています。自分の考えと違っているからと言ってイラついたり、他の板に行けとか、議論に返すのではなく人格否定することの無いように皆さんで健全にこの板を盛り上げて行きましょう。

[19184: マンション掲示板さん]

西口は駐車場だらけになりそうで拍子抜け
南口の新しい商業施設のための駐車場として機能するのかもしれないが

[19185: 口コミ知りたいさん]

質問です。

南口に新商業施設が出来るようですが、一番近い出口を教えてください。
おおたかの森に戸建てを買うつもりなので参考までに。

[19186: 匿名]

>>19185 口コミ知りたいさん
南口の交番跡地を狙い続けるのが得策かと

[19187: 匿名さん]

>>19185 口コミ知りたいさん
こかげテラス口です

[19189: 匿名さん]

今日散歩してて思ったのが、
地主みたいな豪邸や自宅兼病院などの邸宅は、
ほとんどが積水ハウスなんですね。
私も戸建検討していたとき、積水で検討してたんで外壁見るだけで見分けがつくようになってしまったんですけど、結局とてもじゃないけど高くて手が出せませんでした。。

[19190: 通りがかりさん]

北口に新店！食パン屋だそうです！
https://twitter.com/kohyktr/status/1122709330770313217?s=19

[19191: 評判気になるさん]

確かハナミズキテラスもはじめは平面駐車場でしたから、いずれ西口にも商業施設が建つかと思います。

[19192: 匿名さん]

確かに。
何か建てる前に仮で駐車場にしてるんでしょうね。

[19194: 周辺住民3]

三輪野山の茂呂神社前にある「愛品倶楽部」が5月6日に閉店と出てました
今後出張買取などは、柏市松ヶ崎のR16沿い店舗の方で受け付けるそうです

イトーヨーカドー流山店の3Fに、ブックオフスーパーバザーが25日に開店したので
戦略的撤退かな?・・・のんびりした感じのお店で楽しかったので、閉店は残念です


今日のSCは程よく混んでました
自分の行った時間は本館駐車場は1Fが満車で、出庫に列が出来てました
駅前広場は人で賑わってます・・・道路渋滞などはありませんでした

[19195: 匿名さん]

>>19194
ヨーカ堂、やっぱりね。

[19196: 匿名さん]

>>19194 周辺住民3さん
バースデイから南流山に抜ける道に令和元年7月とか看板が立ってた気がします。
詳細ご存知でしたら教えてください！

[19197: 通りがかりさん]

>>19189
ナニ積水とか眠いこと言ってるの？
住友林業だろ？

[19198: 通りがかりさん]

愛品倶楽部、いつも駐車場に車一杯停まってたのに…意外です　残念

[19199: 周辺住民3]

>>19196 匿名さん

地域外ネタで失礼します
バースディとセブンイレブン交差点の角（空き地）の事業看板のことでしょうか?
その場所だと「ゆず庵　流山西平井店」で、店舗工事予定は8月末までだったと思います
http://www.shabu-yuzuan.jp/

陸橋工事の方でしょうか?
事業看板は複数ある工事のうちの、一つの期間を表示してる物だと思います
西平井の陸橋は今年度末開通予定（目標）で、東葛飾土木事務所が工事を進めてます
http://www.pref.chiba.lg.jp/cs-toukatsu/documents/h301020_shinkawamina...

[19200: 匿名さん]

おおたか周辺の状況だろが。。
ハウスメーカー同士の価格比較をしてるわけじゃないだろ？
どこに住み林の自宅兼病院があるのか？
くだらないマウントしてんなよ。
眠いなら寝てろ。

積水は間取りの自由度、特注対応がいくらでもできるからお金かけようと思えばいくらでもかけていいものができるね。