流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２

[匿名さん [男性]]

前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発（周辺住民専用） その２です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/

[15709: 周辺住民3]

あー申し訳ない･･･ずっとP無料だと思ってました
開園して間もない頃は親の運転する車だったので駐車料金とか気にしてなったし
子供と一緒に行くようになってからは、江東区の友人宅から泊まりで行ってたので
都バスか京葉線数駅でしか行った事なかったです

てか開園当時700円だったのに、今は平日でも2,500円かかるのかぁ
それなら隣駅の葛西臨海公園のPの方が良いかも知れない

つくば＆土浦方面のシャトルバスで、大人1,540円･子供770円だから
おおたかの森や柏あたりなら大人1,000～1,200円くらいだろうか?
夢の国は色々お金かかるなぁ

[15710: 匿名さん]

おおたかの森で生活するようになって、23区で生活していたときよりもなぜか金がかかる。

[15711: 匿名さん]

>>15709
つくばは電車で片道1300円。バスは片道1540円で往復だと2570円。つくばだからこのバス料金の設定ができるけど、電車で680円のおおたかでは片道1000円の設定は困難。近いからといってそれほど回転を上げられるわけではないですから、客単価が低いと採算取りにくい。
おおたかの鉄道の便利さがありがたいと思います。空港は多少高くても乗る人がいるのでOK。

[15712: 名無しさん]

年末年始、需要多くなるはずなので、空港バス、あともう一息早かったら、さらに嬉しかったですね。

[15713: 匿名さん]

市の要請で国交省が標準よりも短期間で認可してくれれば年末も不可能ではないかもしれない。

[15714: 周辺住民3]

南口駅前広場に沿って立ってたD3街区を囲ってた工事フェンスが
交番脇の部分以外、3mくらいセットバックして立てられてました
敷地造成かインターロッキング歩道増設とかの動きがあるのでしょうか?

それとも広場をイベントで使う時の、テント設営スペースや
移動販売の出店車両を並べる場所を用意しただけかな?


今日は暖かだったのもあって、午後の駅前は人が大勢いてとても賑やかでした
こかげテラスの開業はファミリーだけでなく、若い女性の集客数を増やしていますね

こもれびテラスの前でお迎え待ちをする駐車車両を多く見かけます
これは新改札が開業した影響?
車の陰から道路に出る人と、自動車との事故が起きないかちょっと心配になります

[15715: 地元民]

>>15709 周辺住民3さん

わざわざ葛西にとめてディズニー行かないし。

[15716: 通りがかりさん]

鉄塔通りのヤオコーのある交差点のレタンプリュスの向かいの空き地に日本生命の看板がでてました。
あんなところに日生の事務所ができるのでしょうか？？
コンビニか何かできると思っていたのですが。

[15717: 匿名さん]

日生の代理店でしょうね。生保代理店が住宅地の中にあることも珍しくはないですよ。

[15718: 周辺住民3]

>>15716　通りがかりさん

日生は柏の葉のくすりの福太郎店舗跡（現在はマミーの隣に移転）に
看板無しで入ってるので、そこを仮事務所で使っていて
おおたかの森に引越ししてくるのかも知れませんね


>>15714の内容に自己レスですが、D3のフェンス移動は
南口広場の植栽枡グレーチング修繕工事を、3/25まで予定してるので
その工事スペースの分の迂回路かも知れません


お隣の柏駅の話題ですが、東横イン新築の計画が出てました

設計は東横インアーキテクト/増谷恒産が柏駅東口にホテル
https://www.kensetsunews.com/archives/262033

この周辺はそんなにホテル需要が伸びるのでしょうか?
（柏たなか駅に1つ･柏の葉エリアに3つ目建設･南柏駅に一つ建設）

[15719: 匿名さん]

ホテルは都心で全然足りてなくて、もう建てる土地がないから、郊外に手を伸ばしてるのでは？

[15720: 建売住宅検討中さん]

>>15716 通りがかりさん
よい場所に残念な建物ができることには慣れました。
都市軸道路には結局、ファミレスもガソリンスタンドもできませんでしたし。

[15721: 匿名さん]

柏の葉は西口にも建設予定だし、三井、デルプラド、オークと合わせて５軒か

[15722: 名無しさん]

常識のない中国人が大量に宿泊するのは不安しかない。

[15723: 匿名さん]

https://vdata.nikkei.com/newsgraphics/elderly-single-dwellers-map/#6/1...

2000年比較で流山市のひとり暮らしシニア数は2.5倍になってるんですってよ。千葉県全体真っ赤。

[15724: 匿名さん]

現在少ないからね。

[15725: 東初石の住人]

>>15718 周辺住民3さん
休日でしたらサッカーファンがレイソルのスタジアムに遠征するために宿泊先としておおたかの森は好立地だと思います。

[15726: 匿名さん]

レスを見落としていたらすみません。
23日付の縦欄に公衆浴場の計画が掲載されていました。ご参考まで。

http://www.city.nagareyama.chiba.jp/_res/projects/default_project/_pag...

[15727: 周辺住民]

>>15721 匿名さん
柏の葉は三井ガーデン以外は微妙な立地ばかり。
ラブホ代わりかと思ってしまう。

[15728: 周辺住民3]

B35街区1画地の2haは、土地の引き渡しが1年以上先の2020年3月下旬なので
建物が竣工するのは早くても2～3年先になりますが
ダイワハウスが商業施設を建てるとしたら、こんな感じでしょうかね

BRANCH　松井横手（駅前）　京都府京田辺市　敷地13,200平米　P402台 2018年12月上旬オープン
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/g_release20180320-1...

BRANCH　仙台（一期）敷地8,000平米（二期10,600平米）P154台（二期193台）2018年11月29日オープン
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/g_release_20181112....

BRANCH　福岡下原　敷地22,000平米　P304台　2018年11月30日オープン
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/g_release_20181122....

仮称BRANCH　横浜南部市場　敷地34,700　P774台　2019年9月オープン予定
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/g_release_20180911....

ブランチ業態として既に開業してる神戸学園都市　2013年12月6日オープン
https://www.daiwalease.co.jp/press/20131108_branch.pdf

茅ヶ崎2（一期オープンは2015年4月）2017年3月オープンの二期
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/release_20170208.pd...

フレスポ業態でもオープンは続いてるので、もし商業施設が建つとしたら
そのどちらかが選ばれると思いますが
個人的にはアウトモールの様な、低層建築のブランチ業態の方が好みです

[15729: 匿名さん]

土地の値段を考えると低層施設よりは3〜4階建てのほうがありそうな気はしますね。
ただ、アウトモール的な建物のほうが隣に温泉施設があるということを考えてもイメージには合っている感じがします。
その辺の調和は図られるのかわかりませんが、うまく雰囲気の良い施設になってほしいですね。

[15730: 賃貸住まいさん]

>>15727 周辺住民さん
そうだと思うよ。柏の葉は昔から一帯にラブホが多かった。これからラブホ新設は厳しいから名目上はビジホで建設するんでしょう

[15731: 匿名さん]

>>15728 周辺住民3さん

神戸学園都市みたいなのができたら最高ですね！地域の農作物を使ったお店とか子供の遊び場とか、地域住民の交流拠点になれば、かなり有意義な施設になりますね！

[15732: 匿名さん]

大和の商業施設できても、SCやららぽーとのような店舗構成になるよね
どこ行っても似たような街と店
本当にそれでいいのか？

[15733: 周辺住民]

ダイワハウス、何か仕掛けてほしい。
確かに普通の商業施設では特徴ないし、新流山橋開通後は新三郷やレイクタウンからも集客できるようにしないと、商業施設としては生き残れないかと。

[15734: 匿名さん]

まあ行政ができることは限られてますからね。
とは言え、それを言い訳に何もしないと、違いを生み出せない、日本中によくある施設が出来上がっちゃうんですよね。
来週から市議会始まるみたいですし、議員の方々にはこの件についても頑張っていただきたいです。

[15735: 周辺住民]

B35。温泉できるし、アミューズメント中心の商業施設希望します。

[15736: 周辺住民3]

商業施設の中身に関しては、他と似てしまう傾向はありますよね
数年ごとに入れ替わる飲食店と医療･ドラッグストア･スーパー･クリーニング･100均
それは時代なので仕方ないのかも知れません

今売れてる店で言うと、二トリは入りそうな感じです
新松戸のダイエーに「ホームデコ」と言う家具無しのニトリがオープンしましたが
まだこのエリアなら新規の一戸建てが多いので、家具も売れるでしょう

柏市大山台のコピーになってしまいますが、セカンドストリートの様なリサイクルショップや
やまや的なリカーショップ、ベビー＆子供向け衣料も需要はありますね
（個人的にはカインズかロイヤルホームセンターが欲しいけど、土地代が高いから難しいかな?）

ダイワハウスの傾向では、茅ヶ崎のブランチにワーキングスペースを入れてます
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/20181126155555.html
ママスクエアと言う会社で、株主にダイワリースの名前が入ってます
業務提携したので今後は増えていくのではないでしょうか?

あと住宅地向けと言う形でワーキングスペースの展開も始めています
https://www.daiwahouse.com/about/release/group/pdf/g_release_20181115....
コスモイニシアはダイワのグループ会社で、8階建てマンションを購入し
5～8階をリノベーションして、レンタルオフィスにしてるみたいです

ちょっとお洒落過ぎるかも知れませんが、サテライトオフィスとして
モールか駅前に入ってくれると、賑やかになりそうです
商･職･住でバランスのとれた街になると、人気も長続きしそうな気がします

[15737: e戸建てファンさん]

https://dennys-job.net/jobfind-pc/job/Kanto/5004

麹町珈琲、セブン&ワイ系列のようです。

[15738: 匿名さん]

>>15737 e戸建てファンさん
愛がない

[15739: 匿名さん]

>>15737 e戸建てファンさん

だよね。いい夢見させてもらいました。

[15740: 匿名さん]

麹町カフェから訴えられそうなミスリードですね。

[15741: 周辺住民3]

開発地区からはちょっと外れますが
江戸川大学の正門から県道279号を北へ200mほど進んだ所にあった
閉店したセブンイレブン敷地の、南側半分の駐車場舗装を剥がしてました

コンビニの建物や北側Pはそのままなので、それはランドリー?とかで再利用して
新たに店舗か何かを建てるのかも知れません

江戸川大学から大堀川までの道路は、ゴルフ練習場側の歩道帯が完成して
今度は成顕寺側歩道の縁石整備が始まりました
もう少しで両側共に、歩道帯が完成しそうです
夕方は正門前で道路を横断する学生が多いので、通行の際はご注意ください

[15742: 匿名さん]

>>15740 匿名さん
なぜこのような紛らわしい名前にするのでしょうか、中国を笑えませんね。

[15743: 匿名さん]

「カフェ」と「珈琲」の類似、縁のない地名からして、フリーライドの意図は明らかだけど、大企業相手の裁判は厳しいからどうだろうね。いくらなんでも品がなくて、集客にも影響しそうだから、オープンまでには名前が変わると信じたい。

[15744: 検討者さん]

北口はやはり中国人を意識した店舗展開になりそうだな。

[15745: 口コミ知りたいさん]

千葉の中国

[15746: 匿名さん]

中国化やめてー。

[15747: 周辺住民]

ガックリです。
とりあえず、セブンカフェが提供されないよう願います。

[15748: 匿名]

>>15743 匿名さん
運営会社が麹町にあるから別にフリーライドじゃないけどな

[15749: e戸建てファンさん]

>>15738 匿名さん

急いでいたので。。
そして、残念すぎて。。

[15750: 匿名さん]

7&IHDの本社は麹町の近くですよね？何か関係か
あるのでしょうか。

[15751: 匿名さん]

本社が麹町にあるからといってこのように紛らわしい名前を付ける言い訳にはしづらいのでは。しかも大手がどうしたのでしょうかね。ま内容が良ければ個人的には許しますが・・・

[15752: 検討者さん]

セブンアンドアイは恥ずかしいな。

[15753: 通りがかりさん]

デニーズのメニューも食べれそうですね。おおたかジェンヌは歓喜でしょうな。

[15754: 名無しさん]

コラボしてるとか、新業態店舗の運営を手伝ってるとかじゃないですか？
ただの予想ですが。

[15755: 匿名さん]

　なるほど、麹町カフェがアドバイザー契約でも結んでる可能性はありますね。無関係だったら、これほど恥ずかしいことはない。大手が小規模な先行業者にフリーライドなんて

[15756: 検討者さん]

白ヤギ珈琲と同じ運営だから、そのレベルより上だろうな。資本もしっかりしてるしむしろ良いですね、まぁ、タリーズだったらと思うとokでしょう

[15757: マンション検討中さん]

>>15755 匿名さん
よくあることですよ

https://togetter.com/li/1292904

[15758: 匿名さん]

いや、よくあったら話題になっていないでしょう…。

[15759: 匿名さん]

わざわざ本物と紛らわしい名前にするということは、セブンアンドアイもさすがに内容・品質も本物に近づけないと笑いものになるだけなので、良い喫茶にしてくれるのではないかと期待しています。

[15760: 周辺住民]

麹町珈琲もハンドドリップで白ヤギ珈琲の高級版でしょうか？
ホテルラウンジ風にしてくれれば、商談などでそれなりにお客さんが集まりそう。

[15761: 匿名さん]

セブソイレブソっていうコンビニ勝手につくったら訴えられるだろうな。

[15762: 名無しさん]

麹町カフェと提携するのかもしれないじゃん。有名店のラーメン売ってたり、そういうのセブン&アイの得意技でしょ。

[15763: 匿名]

ターゲットが違いますからね、再現性は不要かと。麹町カフェは1500円のランチを食べる女性客。麹町珈琲は1000円のコーヒーを飲むビジネスマン。

[15764: 周辺住民3]

流山市おおたかの森中学校設計/日本設計と随契
https://www.kensetsunews.com/archives/263663

新設小学校の設計と同じ会社で、コンセプトは継承と書かれてる
同じような木造ハイブリットになるのかも･･･

[15765: 匿名さん]

>>15763 匿名さん

?1500円のランチを食べる女性って普通じゃないですか？
1000円のコーヒーは高くないですか？
麹町珈琲が麹町カフェを超えるってこと？

[15766: マンション検討中さん]

>>15765 匿名さん
15763じゃないけど、その部分のデティールがそんなに大事か？
くだらない書き込みすんな。

[15767: 匿名]

小学校の設計は「日本設計」ではなく「シーラカンス」のはずですが。

[15768: 匿名さん]

>>15767
それはおおたかの森小でしょ

[15769: 匿名さん]

>>15768 匿名さん
15764さんへのコメントです。小学校と同じと書いてあります。

[15770: 匿名さん]

失礼しました。新設小を新設されたおおたかの森小と勘違いしました。

[15772: 匿名]

15650＞＞放射能汚染してる土を子供に触らせるのは危険。
流山市は、落ち葉や土をいまだに危険ごみとして収集しているのが証拠です。

[15773: とおりすがり]

>>15772 匿名さん
定期的に出没しますね笑
来年四月から落ち葉や剪定枝等は燃えるゴミとして出せるようになりますよ。
知らないのはやはり外部者だから？

[15774: 周辺住民3]

第4回定例会報告ですが･･･
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/1013950/1013951/1020135.html
西口ロータリーの「全面的な供用開始は12月21日を予定」以外の
目新しい情報は無いですね･･･空港バスの経過報告もありませんでした

>>15772　匿名さん
土を何処へ危険ゴミとして捨てられるのかは知りませんが
剪定した木や落ち葉の処分は、焼却灰等のレベルが下がったので
来年4月から燃えるゴミで回収して、通常焼却や腐葉土になりますよ

市の広報誌などにも載ってますので、市在住の方なら皆さん知ってらっしゃると思います
あと各公園には線量の調査結果が公示してあります
除染方法に関しては市のHPでご確認ください

[15775: 匿名さん]

グッチ・カフェ　とか　ブルガリ ラ・テラッツァなら毎日行きたいのに

[15776: 匿名さん]

>>15772 匿名さん
これが放射能か

[15777: 匿名さん]

これでようやく子供達を外で遊ばせられる様になりますね・・・

[15778: マンション検討中さん]

>>15775 匿名さん
ここにいる人たちは都内から引っ越してきた人が多いから、そういうのはもういいと思ってるよ。仕事の帰りに寄ればいいだけだし。

[15779: 匿名]

>>15778 マンション検討中さん

その通り。地方から来た人が東京を知り自慢したいのでしょう。。

[15780: 検討者さん]

千葉、神奈川、埼玉あたりの人間は、「東京東京」言わないよな。
俺の経験上では北海道とか東北出身者に限って東京で暮らすことにこだわってるな。まあ、私の知る限りでの話だが。
気を悪くした方がいたのなら謝ります。

[15781: 匿名さん]

だったら最初から書き込みしなきゃいいじゃん。
なんでわざわざそんなこと書く必要あるんだろうね？

[15782: 検討者さん]

>>15781 匿名さん
東京東京うるさいので。
結構当たってとおもうよ。
東北や北海道出身の比較的若い層の人たちね。

[15783: マンション検討中さん]

>>15780 検討者さん
「限って」の意味知ってるか？
知ってて使ってるなら相当な偏見の持ち主か、自身の交友関係の狭さを披露しているだけだな。

[15784: 周辺住民]

URの事業用地、もうなくなってるね。
https://business.ur-net.go.jp/sp/chiku.asp?prefect=0&area=111
少し寂しい気もする。

[15785: 検討者さん]

>>15783 マンション検討中さん
ええ。無駄に交友関係は持たないようにしてます。
気分を害したのなら謝ります。

[15786: 周辺住民]

麹町珈琲ってセブン&アイ フードシステムズでは初めての系列店って事でしょうか？HPにないですよね。
白ヤギ珈琲も一店舗ホテル内に出店してるようだけど、屋号も違うのでそれ以上を期待します。

[15787: 匿名さん]

ホテルにお洒落な一風変わったカフェを‥と願う気持ちも分かりますが。
味で言えば、セブンの珈琲は、良心的な値段、なおかつおいしいと思います。某有名カフェより、はるかに安くても、十分美味しい気がします。

[15788: 匿名さん]

>>15787 匿名さん
コーヒーだけでなく軽食やスイーツも含めたものを期待しています。

[15789: 著名]

来年おおたかの森に引っ越し予定の者です。
話題が違くなってすみません。
周辺で八百屋さんってありますか？
今住んでる近所に八百屋さんがあって重宝しているのでおおたかの森にもあればいいなぁと思っています。

[15790: 匿名さん]

商店街によくあるイメージの八百屋はありませんが、SC内に青果と野菜を取り扱っている小売店「フルーツカフェ オレンジ」と「こだわりや」があります。

その他スーパー(フードメゾン、ヨーカドー、ベルク、カスミ、ヤオコー、マルエツ、生活クラブデポーなど)で買うのが一般的。

あとは大きな農家のところに野菜の無人販売所があったりします。

[15791: 著名]

>>15790 匿名さん
早速ご回答ありがとうございます！
沢山あるんですね！先ずはSCのお店に行ってみます、無人販売所も気になります！
ありがとうございます、楽しみです(^ ^)

[15792: 匿名さん]

C72マンションの近隣向け説明会の案内が来てましたが、平日なんですね。行ってみたかった・・・

[15793: 匿名さん]

その説明会はいつどこで行われるのですか。

[15794: 周辺住民3]

>>15789　著名さん

おおたかの森付近で個人の商店さんだと、トミーマートさんがあります
http://tomymart.wpblog.jp/
昔ながらの商店さんです･･･おおたかの森駅と初石駅の中間くらい


通年やってる無人販売で、代表的なのは市のHPに
新鮮食味　流山市大畔（おおぐろ）のコミュニティープラザ
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/institution/1004724/1004740.html

JAとうかつ中央流山経済センター
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/institution/1004724/1004757.html

上記JAのセンター近くにある星野農園さん
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/institution/1004724/1004756.html
プレハブ小屋です（ストリートビュー）
https://goo.gl/maps/CAhARhDQ9x12

その他リンク先の左側サイドメニューに市内の直売所などが出てます
市のHPに載ってない小さな無人販売コーナーとかが、農家さんの軒先にあったりします
散歩で探すのも楽しいですよ

[15795: 匿名]

>>15794 周辺住民3さん
ご回答ありがとうございます！沢山の情報を参考にして色々散歩しながら行ってみたいと思います(^ ^)

[15796: 検討者さん]

茨城の取手市に越谷を超えるイオンタウンが2025年にできることが確定したようです。子供向け職業体験テーマパーク（カンドゥー？）なども入るようです。
この近辺はかなり激戦になってきました。おおたかの森はB35で決まりますね。難しい…

[15797: 検討者さん]

取手市は商業施設というより観光地として考えている模様。新駅設置まで考えてるとのこと。

[15798: 周辺住民3]

取手の桑原は日清カップヌードルの工場と、キリンビールの工場が近いので
それらと協賛して大人も子供も楽しめる感じになるかも知れませんね
国道の両側に開発展開して、陸橋で繋ぐみたいです･･･取手駅からは少し離れる

他にも国道脇に道の駅を併設し、温浴施設も持ってくるとか
地元向けのスーパーと、イオンタウンをエリア分けして利便を良くするとか
都市公園や住宅地造成を含めて、ネズミーランド以上の広さと聞きました

人口が僅かに減りつつある取手市には、商業･観光･転入の起爆剤にはなりますが
一方で取手（戸頭）のイオンが閉鎖した過去もあります
国道渋滞が増える不安もあるそうです

駅新設は可能なのでしょうかね･･･取手には交流と直流のデッドセクションがあって
その区間を通過する間は無電力で加速出来ないので、取手～藤代には駅新設が難しいって話もあります
取手駅周辺の再開発事業も進めてるので、そっちが無駄にならないと良いですね

おおたかの森に当てはめると、商業発展は有難いけど
観光客的な集客は地元に住む人にとっては、渋滞や運転マナーやゴミ問題などで
息苦しさや不便さも抱え込む形になるのではと思います

流山市も大型物流施設の見学ツアーくらいは考えてると思うけど
住環境とバランスが採れない集客は良くないので
住民としては程々のモノで十分な気がします

元々の流山市に大きな観光施設や、人を受け入れるだけの交通環境が無いので
広域的な道路渋滞や駐車場不足などで、生活が脅かされることにビビってるだけですが
観光地化って受け入れ準備が大変な気がします

[15799: 周辺住民3]

日本設計と随意契約　48教室規模　新設中学校の設計（流山市）
http://www.jcpress.co.jp/wp01/?p=22563

新設中学校は3haで、新設小学校の2.4haより開発面積が広いですね
小学校の事業費76億を上回るそうです

一方で市内の福祉施設は、長寿命化で節約するそうです
http://www.jcpress.co.jp/wp01/?p=22551
おおたかの森開発の、しわ寄せになってそうな気がします

[15800: 匿名さん]

ヒマというか、負けず嫌いというか、ここでしか自分の存在を認めてもらえないのか…

[15801: 匿名さん]

>>15798
デッドセクションは藤代から取手方面のホントにすぐのところにあります。常磐線沿線に昔から住んでいる人は、照明が消えたのをご記憶でしょう。
デッドセクションと駅の間はたいした距離は必要ないと思いますが、私も新駅には懐疑的です。費用的な意味で。

[15802: 周辺住民]

取手のイオン？全く興味ないです。
この辺の人がわざわざ行く事はないでしょ。
行くとしても途中にアリオ柏あるような感じだし、イオンならレイクタウンの方が全然近いし、店舗のボリュームもある。
おおたかの森と商圏も全く被らない。

[15803: 検討者さん]

>>15802 周辺住民さん
結構インパクトがあるようですよ。

[15804: 匿名さん]

この辺の人がわざわざ行く事はないでしょ。って決めつけがなんだかね。
自分の価値観押し付けるなよ、と思う。

[15805: 名無しさん]

>>15802 周辺住民さん
距離はどっちもどっちじゃね？（笑）

[15806: 検討者さん]

>>15805 名無しさん
距離もどっちもどっち。
おおたかの森はどうすれば生き残れるか考えた方がよい。

[15807: 通りがかりさん]

マンション住まいだし、その辺は気楽に考えてるわ

[15808: 口コミ知りたいさん]

>>15800 匿名さん

長文の人の事か