前レスが1000件になっていたので、流山おおたかの森の開発(周辺住民専用) その2です。
流山おおたかの森の開発について、周辺の戸建て住民さんとマンション住民さん。
引く続きいろいろ情報交換をしていきましょう。
前スレ:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/338857/
[スレ作成日時]2015-06-10 15:01:24
流山おおたかの森の開発(周辺住民専用) その2
12221:
匿名さん
[2018-06-17 19:17:51]
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12222:
名無しさん
[2018-06-17 20:33:17]
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12223:
周辺住民3
[2018-06-17 20:46:29]
南口駅前広場に、暫定ロータリー跡に背を向ける形で
ベンチが3つ設置されてました しばらく駅→南口公園方向への道を通らなかったので気付かなかった 西口は植樹が進んでますね・・・来年の夏は緑でイッパイになるかも |
12224:
名無しさん
[2018-06-17 20:50:30]
ポストにチラシ入ってませんでした?
大規模校問題を考える会という組織の。 7月に講演があるようですけど。 |
12225:
匿名さん
[2018-06-17 21:33:41]
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12226:
匿名さん
[2018-06-18 08:34:21]
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12227:
マンコミュファンさん
[2018-06-18 09:37:08]
各地で地震が頻発してますね。
おおたかの森は海から遠いし、海抜も比較的高く地盤も悪くないと思いますが、元は田んぼだった土地もあるので用心しましょう。 |
12228:
匿名さん
[2018-06-18 22:18:03]
>>12226
人それぞれいろいろな考え方があると思うけど、 うちは公立中はとても考えられない。小学校で懲りた。 一方、中国産の食材なんて考えられない、と思う 人がいるかもしれないが、うちは普通に食べている。 考え方は多様。 |
12229:
周辺住民3
[2018-06-18 22:26:42]
西口工場跡地の囲いの中では、ユンボの先端のバケットを
蟹のハサミに変えた重機で、基礎のコンクリや鉄筋をバキバキ剥がしてます とても頑丈に造られた基礎だったので、解体に手間がかかってるみたいですよ 住宅展示場裏手の畑が、あっと言う間にひな壇状の宅地になってました |
12230:
マンション検討中さん
[2018-06-19 00:26:39]
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12231:
匿名さん
[2018-06-19 05:58:10]
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12232:
匿名さん
[2018-06-19 07:04:09]
>>12227 マンコミュファンさん
おおたかの森に田んぼだった土地なんて本当にあるの? うおべいのところが調整池だったのは知ってるけど。 この辺は下総台地の上で地盤はかなり良いと思うけど、比較的地盤がわるいところは、池や川沿いと元山林なんじゃないかな? それも地盤改良工事入れば問題ないと思うけど。 |
12233:
匿名さん-戸建て全般
[2018-06-19 07:45:45]
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12234:
マンコミュファンさん
[2018-06-19 07:53:16]
ウエリスサウスアリーナの辺りは田んぼで海抜は23メートルくらいだったかと。
南流山あたりと比較すると高いですね。まあ、この辺一体は平地だから大差はないですけど、水害と液状化リスクは低いはずです。 |
12235:
匿名さん
[2018-06-19 08:40:46]
昔の航空地図が公開されてるサイトがあるんだから、それくらい自分で調べようよ。
ちなみにおおたかの森は駅前含め、昔は田んぼと森だらけの田園地帯だよ。 |
12236:
匿名さん
[2018-06-19 08:52:59]
調整池があった土地とか川沿いは、ハザードマップを見ても明らかに地盤が悪い事が分かるので、自分は土地購入の選択肢から外しました。
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12237:
匿名さん
[2018-06-19 08:54:30]
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12238:
周辺住民3
[2018-06-19 09:26:31]
水田だった所は表土を固めてしまえば問題ないですよ
何も無かった場所に比べれば、少し地震の増幅率が高くなるくらい 地震でリスクが高いのは、以前は川だった所やその周辺 縄文海進や上流から運ばれてきた砂や小石が溜まって出来た砂層や礫層が 表土の下に深く積もってる場所は、液状化が激しい あと水分を多く含んだ粘土層が15mの深さになってる所は 表層地盤を伝わる地震の揺れが増幅されて、2階建ての建物が激しく揺れる (これが粘土層10mや20mの場所では、揺れが大きくならない) 熊本地震で家屋が倒壊した場所は、この増幅率が高かった所 防災科学研究所が近年に行ったボーリングデータから 250mメッシュの表層地盤地図が見られるよ http://www.j-shis.bosai.go.jp/map/ 地図の上の表層地盤のタブをクリック 自分の住んでる場所を地図上でダブルクリックすると、地盤増幅率が出る おおたかの森駅付近は、1.5~1.8(揺れやすさ5段階評価では、やや大きい~大きいの範囲) 大堀川の新駒木橋から東側は、2.0以上で「非常に大きい」だけど 川の上に家建てる人はいないね 関東平野の中では比較的地盤が良い方・・・筑波山スゲー! 南房総の山の中や、八王子・福生より西側は「やや揺れにくい」 都内東側や江戸川・坂川沿いに比べれば、おおたかの森は家屋倒壊のリスクは低い |
12239:
マンコミュファンさん
[2018-06-19 11:44:52]
地盤的には可もなく不可もなくだけど、東京の東側や江戸川沿いの低地、浦安などの湾岸エリアは地盤が悪いので、この辺だと相対的に良いという感じ。
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12240:
匿名さん
[2018-06-19 16:13:25]
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12241:
匿名さん
[2018-06-19 18:32:31]
航空地図、現在と比較できるアプリあるんですね。
知らなかったので面白かったです。 |
12242:
周辺住民3
[2018-06-19 21:44:47]
パソコンでのの航空写真比較だと、これが便利かも
https://maps.multisoup.co.jp/exsample/tilemap/chiriin_history.html 「流山おおたかの森駅」とかで場所検索すると、マーク(フラッグ?)が付くので 航空写真の年代を変えても、場所がわかりやすい 拡大は出来ないけどこの周辺だと1961~1964年の航空写真まで現在と比較出来るよ |
12243:
匿名さん
[2018-06-20 02:03:33]
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12244:
付近住民
[2018-06-20 03:07:43]
>>12242 周辺住民3さん
これ便利ですね。他の方法で見ていたので助かります。 都心から一番近い森の街 という宣伝文句がインチキなのがわかりやすい。30年前の話ならなら別ですが、今やはげ山同然の開発具合。北口方面の緑地帯なんか全滅ですよ。 |
12245:
匿名さん
[2018-06-20 07:35:32]
首都圏で災害リスクを考えると西側エリアですね。
横浜や川崎の北部だと増幅率1.0程度の場所とか結構あります。 まあ、かなり物件が高いのがネックなんですが・・・ |
12246:
周辺住民3
[2018-06-20 09:44:59]
>>12244 付近住民さん
森・・・と言っても休耕した畑がホッタラカシで、杉の雑木林になっただけですけどね 大昔からの森って感じならカッコいいけど、実際は産廃置き場や不法投棄や工場隣接で 元々の「市野谷の森」もそれほど良い自然環境ではない気がします 鉄道建設と沿線への宅地供給(一体化法とか宅鉄法)をコンセプトに 出来るだけ住宅の無い場所にTXを通したのは、国の方針だし 3万人弱が住める区画整理を行ったのはUR 今の市長が就任した2003年には、駅付近の「森」は伐採されて無くなってたし その後の緑化や運動活動で、街中の緑はそこそこ増える(育つのに20年くらい必要だけど) 「森」自体の再生は無理だけど、残った森(公園)と隣接してるし 街との共存や住宅地内の緑化が進めば、自分は別にインチキとは思わないなぁ このスレッド範囲のTX沿線は開発されたけど、市全体で見れば緑は多いと感じる まぁ開発と自然保存は反する物だから 宣伝文句が詐欺だと感じるのも、間違いではないのかもね |
12247:
周辺住民3
[2018-06-20 10:07:40]
>>12245 匿名さん
横浜はイメージ良いけど、実際に地盤の良いエリアは山や高い台地上だったりする 毎日の買い物や通勤が、階段100段(車で上がれない)とかの住宅も多いし 傾斜地への住宅建設で造成に費用掛かるし、地滑りの危険もある |
12248:
通りがかりさん
[2018-06-20 11:54:53]
東洋経済「住み良さランキング2018」、今年流山は14位に上がりました。
https://toyokeizai.net/articles/-/225720?page=3&utm_source=yahoo&utm_m... |
12249:
名無しさん
[2018-06-20 12:44:30]
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12250:
マンコミュファンさん
[2018-06-20 12:46:15]
印西、つくば、成田、鎌倉:都心から遠すぎ
守谷:ザ郊外感 中央区、港区、千代田区:高過ぎ 品川区:高い 流山、武蔵野:程よい 都内勤務でちょい余裕ある普通のリーマン的には流山、武蔵野人気に納得。 |
12251:
匿名さん
[2018-06-20 13:39:13]
恥ずかしいほどの身贔屓
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12252:
周辺住民3
[2018-06-20 14:33:14]
>>12249 名無しさん
守谷は流山と同じくコンパクトシティ 茨城は自動車メインなので高速インターが近くにあるのも有利 行政サービスや道路環境が良い・民営バス充実・関東鉄道で70~80年代は緩い転入 TXが出来てからの安定した人口増加率で、高齢化率がまだ低く将来安定度が高い TXは始発も多い、アサヒビールその他工場(工業収入)も安定 人口はそれほど多くないが、段階分けした区画整理で市の借金(市債)が大きくない 商業施設もそこそこ揃ってるので、生活しやすい(要マイカー) 例えると初期開発にお金を掛け過ぎなかった印西市って感じかな? 北守谷地区(新守谷)や宮園・つくし野(南守谷)はやや高齢化に傾いてる 中心部はジョイフル本田・アクロスモール・イオン等で賑わってる でも流山・柏の葉の様に、守谷駅前に商業施設や病院が無いのがやや不便 |
12253:
匿名さん
[2018-06-20 16:13:16]
守谷は昔ながらのベッドタウン。
TXの本数が多いこと以外は、つくばの方が住みやすいと思う。 |
12254:
マンション検討中さん
[2018-06-20 18:31:42]
>>12253 匿名さん
守谷のビスタシティは駅歩あっても高額で、とてもとても手がでませんでした |
12255:
マンコミュファンさん
[2018-06-20 19:41:49]
守谷は生活必需品は揃うけど、娯楽やオシャレ要素が皆無。SCがあり柏に近いおおたかの森と比べると住むためだけの街って感じ。
安いし始発だから悪くはないと思うけど。 |
12256:
e戸建てファンさん
[2018-06-20 20:12:49]
おおたか半端ねー!
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12257:
名無しさん
[2018-06-20 20:14:11]
守谷に住んでる人が保育園全然入れないと嘆いてたな。
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12258:
匿名さん
[2018-06-20 20:18:17]
守谷もおおたかの森も程度の話よ。
おおたかの森だって、ルミネや丸井があり飲食店も充実していて都心近い北千住と比べると住むためだけの街って感じだし。 ライフスタイルや懐具合や好みに合う、丁度良い塩梅の所に住めばよろしい。 |
12259:
検討者さん
[2018-06-20 20:37:01]
いや、こんだけ駅前や周辺に緑があってお洒落なSC、音楽ホールやホテルがある駅なんてそうないよ。しかも柏駅前に電車で5分、秋葉原に20分とか、高速ICも至近で渋滞なしで利用できる。人気が出て当然でしょう
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12260:
マンション掲示板さん
[2018-06-20 20:57:11]
守谷、つくば、印西と違うのは車なしでも生活できて繁華街(柏)が近くにあること。
これが都内からの移住者にも支持されてるポイント。 郊外でゆとりのある生活をしたいけど完全に引っ込みたくはないっていうニーズは多い。 あとは、都内に住めないからではなく「あえて選びました」っていう見栄に対する理由付けが欲しいもの。 その辺、流山市のブランディングがかゆいとこを突いている。 しかも戸建てもマンションもお手頃価格で選び放題っていう。 |
12261:
通りがかりさん
[2018-06-20 21:42:31]
上のランキングは、不動産屋がその土地に誘導したいランキングだな
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12262:
匿名さん
[2018-06-20 21:59:19]
>>12253
つくばからおおたかに越してきましたが、同感。 東京に近い以外のメリットは全くありませんでしたが、家族の通勤通学の関係でここにせざるを得なかった。 予めわかっていたことなので、後悔はありません。 一番違うのは、公立小学校の生徒の水準。 |
12263:
マンションコミュニティ
[2018-06-20 23:39:34]
>>12259 検討者さん
流山おおたかの森の方はよく快速について言及されますね。そもそも通勤時間帯は快速は走っていない。住民の方は毎回帰宅の度に30分に1本しかない快速にピンポイントで乗るのでしょうか。逆に不便な気がしますが。 六町の住民としては不思議です。 |
12264:
ご近所さん
[2018-06-21 00:01:32]
ま〜
区間快速でも、充分早いかと思います〜 快速に抜かれる事も無いしね〜 |
12265:
匿名さん
[2018-06-21 00:38:24]
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12266:
匿名さん
[2018-06-21 03:52:52]
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12267:
匿名さん
[2018-06-21 07:04:10]
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12268:
通りがかりさん
[2018-06-21 07:11:33]
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12269:
匿名さん
[2018-06-21 07:26:37]
街中に緑が多いところは、何処の国でも人気だそう。
整備された緑だけどね。 おおたかの森もそれは忘れないでほしい。 |
12270:
匿名さん
[2018-06-21 07:39:14]
>>12250 マンコミュファンさん
武蔵野(三鷹)と流山(おおたかの森)は不動産価格が4倍くらい違いますよ。 <商業地> 三鷹市下連雀3-26-10 750万4132 円/坪 流山市東初石6丁目182番17 173万5537 円/坪 <住宅地> 駅徒歩5分程度の一種低層住専 三鷹市下連雀3-6-4 207万6033 円/坪 流山市西初石6丁目187番37 55万8677 円/坪 |
12271:
匿名さん
[2018-06-21 08:59:01]
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12272:
匿名さん
[2018-06-21 09:10:48]
地価が4倍も違う土地を比較して何がしたいの?
住民層が全然違うわ。 |
12273:
通りがかりさん
[2018-06-21 10:07:12]
>>12250 の人が武蔵野と流山を一括りにしてるから、全然地価が違うよということを指摘してるんでしょ。
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12274:
周辺住民3
[2018-06-21 10:28:34]
流山市が武蔵野市に勝てるのは、緑被率と犯罪発生率くらいかな?
もう勝てる気がしないって言うか、勝負する気にならない |
12275:
e戸建てファンさん
[2018-06-21 11:24:40]
おおたかの森の地価がまだまだ上昇するのでしょう。
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12276:
匿名さん
[2018-06-21 12:33:29]
TX次第な気がする。
延伸頑張って欲しいですね。 |
12277:
匿名さん
[2018-06-21 13:22:19]
無理
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12278:
e戸建てファンさん
[2018-06-21 14:15:12]
まだまだ安い。おおたか買いだな。
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12279:
匿名さん
[2018-06-21 15:12:05]
このスレの中に他のTX駅を下にみて、二子玉や武蔵野を対当とする『おこがましい』人がいますが失笑ものです。
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12280:
検討者さん
[2018-06-21 16:30:03]
だれも下に見てません。
他の駅の人かな? |
12281:
匿名さん
[2018-06-21 17:10:37]
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12282:
マンション検討中さん
[2018-06-21 17:21:22]
http://mihokondoh.net/?p=4514
「これを見ると、おおたかの森小学校では平成36年度に58学級という驚愕の推定値がでており、市が教育環境をキープ出来るラインとした48学級を大分上回っています」 新設校を作っても、おおたかの森小は58学級か。 学校崩壊するレベルですね。このままだと流山市の失敗政策の代表例として悪評を呼ぶでしょう。 市長にはさらなる打開策を期待しています。 |
12283:
匿名さん
[2018-06-21 17:35:18]
本当は研究学園のパークハウスが良かったけど予算的に諦めました。
でも、今となってはおおたかの森の戸建てで良かったと思っています。 久しぶりに電車で遊びに来た友人が街の変貌に驚いていました。 |
12284:
匿名さん‐評判気になる
[2018-06-21 18:04:19]
>>12283 匿名さん
知らねぇよ。 |
12285:
マンション検討中さん
[2018-06-21 20:01:51]
>>12282 マンション検討中さん
これって、新設校も選択できる地域の人が新設校選択せずおおたかの森小を選択した場合じゃないの? |
12286:
匿名さん
[2018-06-21 20:04:13]
音楽ホールとホテル、隣接商業施設、高島屋開発の駅ナカができたら益々地価が上がってしまうでしょうね。買って良かった。
因みに、つまずき横丁でしたっけ? 店舗の発表ありましたか? 20店舗、楽しみですね |
12287:
名無しさん
[2018-06-21 20:06:01]
>>12286 匿名さん
煽り目的が見え透いて不愉快です。削除依頼しました。 |
12288:
通りがかりさん
[2018-06-21 20:26:23]
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12289:
物件比較中さん
[2018-06-21 20:27:32]
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12290:
匿名さん
[2018-06-21 20:44:34]
地価上がらなくていいです。
売る予定ないし地主でもない者からすると固定資産税とか換地費用が高くなるだけでいいことないです。 |
12291:
匿名さん
[2018-06-21 21:10:40]
相変わらず狭量で排他的なスレだこと~
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12292:
注文住宅検討中さん
[2018-06-21 22:26:08]
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12293:
検討中さん
[2018-06-22 00:05:56]
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12294:
名無しさん
[2018-06-22 00:12:39]
研究学園とかさ、他駅の名前くらいいいんじゃないの?あと、何でもかんでも隣駅って決めつけるのは被害妄想じゃない?余裕なさ過ぎ
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12295:
匿名さん
[2018-06-22 02:09:03]
俺も隣駅の掲示板に帰れと言われたことあったが、そういうこと言う奴って、おおたかと柏の葉が敵対関係だと思ってるのかな?
俺はこの二駅は一つ繋がりの同じエリアと認識してるんだけど。 自分が小売の経営者なら、かけだし横丁がコケればおおたかの高架下への出店には二の足を踏むだろう。 先行して開業するかけだし横丁には、是非繁盛してもらいたい。 |
12296:
匿名さん
[2018-06-22 02:28:12]
地元だから資産価値とか関係なしに流山に永住するつもりだけど、変な人増えちゃったなぁ。
マウンティングとか恥ずかしいからやめてくれー。 すごく悲しい。。。 |
12297:
匿名さん
[2018-06-22 06:21:07]
>>12295 匿名さん
で、あなたはどこの住民で、かけだし横丁の募集見た事あるの? 店長が店番出来ない時は休業にしなくちゃならないとか、まず会社としての飲食店を募集していない。 おおたかの森の高架下とは全く異なるもの。 一つのエリアとか関係ない。 |
12298:
検討者さん
[2018-06-22 06:59:44]
横丁。突然名前だけ和風にして意味不明だよな。柏の葉の商業施設はいつも東神が手がけるものの真似や後追いだから、柳小路を真似たんだろうね。
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12299:
匿名さん
[2018-06-22 07:16:22]
>>12297 匿名さん
何の話をしてるんだ? 俺がどこの住人かとか会社としての飲食店を募集していないとか関係ないと思うが。 俺はおおたかの森北口の住人だが、別に三郷中央の住人がかけだし横丁の繁盛を期待してもいいだろう。 あと、かけだし横丁の募集は見たことあるけど、見ようが見まいが繁盛を期待することに変わりない。 繁盛というのは集客の話だぞ。 同一の会社がかけだし横丁とおおたかの森高架下の双方に出店するという話ではない。 お前さん、まず人に住所を聞いてくる時点で相当毒されてるねえ。 隣街の悪口言うのはマンションギャラリーの営業くらいのものだぞ。 |
12300:
近隣住民
[2018-06-22 07:49:43]
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12301:
匿名さん
[2018-06-22 08:48:52]
>>12295 匿名さん
隣駅までの電車賃が捻出できないお子様方の投稿でしょう |
12302:
匿名さん
[2018-06-22 10:26:49]
ここでピリピリカリカリしているのは、妥協して越してきた都落ち組だけだよ。
納得満足してれば余裕があるし大らかだもん。 とにかくマウンティングして都落ち感を払拭したいだけ。 |
12303:
マンション検討中さん
[2018-06-22 10:57:17]
住民なら隣駅も使うから、柏の葉も発展して欲しいと思うのが普通ですよね。隣駅を叩いてるのは業者さんてしょ。
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12304:
マンション掲示板さん
[2018-06-22 11:19:17]
おおたかの森、柏、柏の葉のトライアングルこそ東葛エリアの強み。そして柏と柏の葉の両方にダイレクトアクセス出来るのがおおたかの森の強み。
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12305:
匿名さん
[2018-06-22 12:58:16]
>>12299 匿名さん
私はあなたの比較対象が滅茶苦茶な事を指摘しただけです。 隣駅とはいえ、個人経営の屋台と通常の飲食店を比較して、繁盛がリンクしているとか全く根拠のない話しです。さらには駅利用者数が何倍も違うわけです。 私は柏の葉を応援していないわけではないです。ただ貴方が周辺住民でなく、募集も見ていないからこんな事を言ったのだと思った次第。 https://kashiwanoha-yatai.info |
12306:
匿名さん
[2018-06-22 13:48:52]
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12307:
匿名さん
[2018-06-22 13:58:10]
>>12285
新設校とおおたかの森小が選択できる地域には小さい子が少ないので、ほぼ影響はありません。 中学つくるから教室数だけなら何とかなるかもしれないけど、58でまともな教育は無理。もうひとつつくるか、毎日バス連ねて遠くの小学校まで通わせるか。もう教科書に載るレベルの失政かも。 |
12308:
マンション検討中さん
[2018-06-22 14:14:21]
おおたかの森の住人は教育レベルが高いので、
58学級なんて看過できないと思いますよ。 大人数のマス教育は昭和の時代なら許されただろうけど、 今の知識社会で大規模マス教育を6〜9年も受けさせるなんて信じられませんよね。 作文の添削なんて1人30分でも、40人で20時間。そんな時間かけられないでしよ。 |
12309:
マンション検討中さん
[2018-06-22 14:16:57]
>>12308 マンション検討中さん
その結果、放課後に塾に通わせることになり子どもは疲弊するし、お金もかかる。 なにより、狭い教室や学校敷地に大人数を詰め込むこと自体が子ども達にとって強いストレス。 |
12310:
名無しさん
[2018-06-22 14:27:10]
>>12309 マンション検討中さん
団塊ジュニア世代としては、大所帯は全く気にならない。 多くても少なくても受験組は必ず塾に通うし、近隣の子供が多いほど、塾で競いあうライバルが出来る可能性が高くなる。 結果、学力向上も期待できる。 |
12311:
マンション検討中さん
[2018-06-22 14:52:03]
団塊ジュニア世代って、イジメや不登校が問題化した世代ですね。フリーターや非正規が多いのも団塊ジュニア世代。
やはり多人数教育はダメですね。 |
12312:
マンション検討中さん
[2018-06-22 14:57:03]
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12313:
匿名さん
[2018-06-22 15:11:59]
体育館、校庭、音楽室、理科室なんかが充分にあればマンモス校でもいいかもしれないけど、ないからね。雨が降ったら体育は中止? 教室で音楽やるときは音を出してもいいの? 実験はテレビで動画見るだけ? 昼休みに校庭で遊べるのは週に一回? おおたかの森小と小山小では、すでに学力は高いけど運動能力は低いというデータが出てる。この先どうなるか。
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12314:
匿名さん
[2018-06-22 16:33:18]
>>12307 匿名さん
小学校を選択できる地域に小さい子が少ないって、どこかに掲載ありますか? 58とはクラス数ですか?説明会に行った時は最大48クラスの資料を貰いましたが、その後変わったのでしょうか。 |
12315:
匿名さん
[2018-06-22 16:33:50]
無計画にマンションばっかり建てるからこの有様。
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12316:
名無しさん
[2018-06-22 16:57:49]
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12317:
匿名さん
[2018-06-22 17:01:42]
>>12305 匿名さん
よくわからん。 個人経営の店にしか行かない(またはその逆の)人間が相当数いるなら個人経営の屋台と通常の飲食店は比較するべきではないだろうが、そんなことあり得るか? 客からすれば同じ飲食店街なんだから、個人経営か否かは関係ないだろう。 |
12318:
名無しさん
[2018-06-22 17:02:43]
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12319:
匿名さん
[2018-06-22 17:04:15]
>>12305 匿名さん
それと、駅利用者数は確かにおおたかの方が多いが、沿線人口はどっこいどっこいだぞ。 逆に昼間人口は柏の葉の方が倍くらい多いから、柏の葉がダメならおおたかもダメだろうと考えるけどなぁ。 まぁそれは個人の見解だから、お前さんがそうじゃないと思うのは自由だが。 でも、食べログで駅徒歩圏内の飲食店数を調べてみたのだが、俺の見立て通りおおたかの森より柏の葉の方が数多かったぞ。 |
12320:
匿名さん
[2018-06-22 17:16:58]
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草生えるでも、特に面白くないですよ。