全館空調を導入された方（住宅設備スレ）

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その７　のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。

前スレ
　その６：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/544551/
　その５：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/384256/
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[2852: 匿名さん]

誰が絶賛してるの？
絶賛はしないが湿度を無視するアフォーではない。
湿度は誰でも体感できる。

[2853: 匿名さん]

＞2852
つまり、ホームデシカを一度も体験したことがないってことなの？
どうしてデシカント式除湿器を購入したのですか？

[2854: 匿名さん]

>>2847 匿名さん
それらが網羅されたからこそ、ある条件でも不満足な方々がいたり、いなかったりした結果、26度ではあらゆる範囲で不満足者が10%以下という結論が得られたということです。
そしてこの指標は日本ばかりで使われている訳ではないことは皆さんご承知の通りです。

[2855: 匿名さん]

>2852
>絶賛はしないが湿度を無視するアフォーではない。
何か勘違いしていませんか？
この表のどこが湿度を無視しているのか教えていただけますか？

[2856: アフォー]

＞2855
>この表のどこが湿度を無視しているのか教えていただけますか？

湿度を無視している表ではないよ。しかしPPDという快適指標を求めるに際して、この値にのもっとも影響を及ぼす、直接受ける日光輻射熱や風速、裸度合いがあり、これらを自分の都合のいい値を用いればISOに準拠した洗脳表を作れるでしょうね。たとえば25度で湿度100％と28度湿度0％がほぼ同じってこれ常識としておかしいよね。28度0％の体感は結構というかこれに風があればむっちゃ寒いよ。だって体温36度維持するのに汗がバンバン乾いて気化熱取られれば寒いのが当たり前。湿度が低いけど結構温度高い南仏海岸、海風が吹いてないときの紅海沿岸で水から上がった時のヒヤーとするのと同じ。日照受けない風なし、ある程度服着てるなどにしたらISO標準の計算式でもこうなるのかな。これを応用してそれぞれの意図でどうでも作れるタラレバ表なのだけどね。

夏高湿の国で、木と紙の風通しのいいスカスカ家に先祖代々住んでいれば、不快の元凶は高湿度に焦点当てられるのでしょうね。だけど温度範囲に比べ湿度範囲は幅広いゆえ、快適性をいうなら温度制御が優先されることは変わりない。この点から新築するなら、北米/南欧同様まず全館空調、次に全熱交換採用を考えるのがまともではないですかね。

[2857: 通りがかりさん]

>2856
つまり、ＰＰＤの表は湿度は考慮されているということですね。

アフォーさんが言いたいのは、ハリ〇建設の床冷水冷房みたいに、除湿を伴わない冷房システムにはホームデシカみたいな除湿専用設備が必要であるということですね。
ハリ〇建設は競合他社との差別化のために床冷水冷房を採用した。
ところが、なぜか、除湿を伴うエアコン冷房と違い不快感が伴う。
洞窟に入るとひんやり感はあるが、爽快感はない。
あの感覚と同じだったからです。
何故なら、床冷水冷房はエアコン冷房と違って除湿は伴わない、
床冷水冷房の欠点を補うためのやむにやまれぬ手段が、ホームデシカの採用だったということですね。

もう一つ、寒冷地で平均外気温がエアコン冷房を必要としない地域がある。
ところが、設計ミスによって低温高湿度住宅となり、冷房は必要としないが除湿が必要とせざるを得ない住宅が生まれた。
アフォーさんの住まいのことではないですよ。
室内はエアコン冷房が必要のない低温ですから、エアコン冷房で除湿となると、除湿はできるがあまりに低温となりＰＰＤの快適範囲から外れてしまう。
この矛盾から、寒冷地のお〇カさんはエアコン冷房に憎しみを抱き、ＰＰＤの快適範囲でエアコン冷房している連中に憎しみさえ抱くようになった。
その発言内容が＞2821のような訳の分からない誹謗中傷記事となっている。
おバ〇さんにとって必要なのはエアコン冷房ではなく、除湿専用機なのだ。
設計ミスによる欠陥住宅のため、ハ〇マ建設みたいに除湿専用機を必要とせざるを得なくなったというのが裏事情です。
自分の裏事情を棚に上げ、いつしかエアコン冷房に憎しみを抱き、体験したこともないデシカホームエアの信奉者となった。
お〇かさんの家は除湿しないとカビが発生する。
ハ〇マ建設デシカホームエアを導入すれば解決できるのに、先立つものがないため導入できない。
ハ〇マ建設にしろお〇カさんにしろ、除湿専用機を必要とする設計ミスによる欠陥部分には目を向けようとせず、自ら、除湿専用機を必要とせざるを得ない欠陥住宅を反省するどころか、自慢しているところに共通の課題がある。
ハ〇マ建設の場合、床冷水冷房をやめれば欠陥問題は解決するが、おバ〇さんの住宅みたいに設計ミスによる欠陥住宅は問題が深刻と言える。

[2858: 匿名さん]

＞2854
分からない人ですね、世界中を網羅してません。
北の人と南の人で統計を取れば異なります、それを否定しますか？

[2859: 通りがかりさん]

↑訂正
＞ハ〇マ建設デシカホームエアを導入すれば解決できるのに、先立つものがないため導入できない。
ハ〇マ建設みたいにデシカホームエアを導入すれば解決できるのに、お〇カさんには先立つものがないため導入できない。

[2860: 匿名さん]

＞2856
＞2833おURLの捏造文に対してです。
PPDの表には様々な条件を書き加えなければ洗脳表になります。
悪質な＞2833はそれを利用してる。
適用範囲を無視してかつ条件を明記してない表を作成した東大のお馬鹿な准教授にも罪が有る。

[2861: 通りがかりさん]

＞北の人と南の人で統計を取れば異なります、それを否定しますか？
単細胞な思考能力だね。
北と南を区別して統計取れば違うのが当たり前。
北も南も統合して統計したデータがＰＰＤ。
何度も説明してもらってるのに分からないの？

[2862: 匿名さん]

＞2857
妄想が多い長い文章だが中身が無い。
要約すると何時も無知を指摘されて、検索も出来ない、考える事も出来ない＞2857が他人を誹謗中傷してるで良いかな？

[2863: 匿名さん]

＞2861
分かってないね、PPDは統計ではない、計算値です。
表を見れば一目瞭然、数値にバラつきが無い。
PPDには網羅されてない、条件がたくさん有ります。
欠陥がたくさん有るPPDを手放しで信用するのは如何なものか？

[2864: 通りがかりさん]

＞2862
おやおや、あまりに真意をついているから反論できないようですね。
もう一つ忘れていました。
冷房の必要ない寒冷地なので、設計ミスによる室内の高多湿状態から逃れるため、お〇カさんが取ったマ〇ケな行動があります。
つまり、設計ミスによる高温多湿な室内から逃れるため、夏家と言って外気を満喫できる別棟を建てたことです。
室内よりも外気の方が快適だと気付いたわけです。
気付くのは良いが、どうして室内が不快なのか考えない所がお〇カさんの単細胞たる所以です。
＞2862さんのことではないですよ。
そういったくだらない問答をしているのがこのスレです。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/

[2865: 通りがかりさん]

＞2862さんお得意の、自分に不利な意見は削除依頼する癖がありますが、ＲＯＭ専の方にとっては迷惑な話なので削除依頼はしないで下さいよ。
異論反論有っての掲示板です。

[2866: 通りがかりさん]

＞2863
統計と言うものはそういうものです。
あまり神経質になる必要はない。
大雑把に捉えないと。
10％以下に自分が当てはまってるからと言ってすべてを否定していたら、統計なんて成り立たない。
どうでもいい細部にしか目の届かない、広い心がない人には統計値を客観的に捉えるのは難しいのかな？

[2867: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2868: 匿名さん]

＞2863
日本語が通じない、統計ではなく、計算値です。
そんなことも知らない独りよがり。

[2869: 匿名さん]

＞2864は何時も無知を晒して反論出来ず、誹謗中傷に走り削除されてる。
今回も反論出来ない。

[2870: 匿名さん]

＞2867の表は適用範囲を無視したインチキデータ、文は捏造。
＞2867は騙そうとしている卑劣な奴。

[2871: 匿名さん]

＞2868
アンカー先ミス。
＞2863　→　＞2866

[2872: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2873: 匿名さん]

＞2872の表は適用範囲を無視したインチキデータ、文は捏造。
＞2872は騙そうとしている卑劣な奴。

[2874: アフォー]

>2863 わかってないね、PPDは統計ではない、計算値です。
>2868 日本語が通じない、統計ではなく、計算値です。

このようなこと言うと学がないとみなされますよ。複数の数値を基にして統計から編み出された計算式を用い導き出された値なの。人によって変わる快適性という曖昧模糊としたものを、実験結果に基づき万国共通に数値表現したもの。どの推計式も同じですが100％快適、不快というものはまず出てこなようになっています。このあたり推定式、経験式などを学んだことがなければ理解できないでしょうね。

PPDは数値の組み合わせで求まるものですから、たとえば温度を固定して湿度と日射の組み合わせ、湿度と風速のくみあわせのPPD Minを求めることもできちゃいます。これを欠陥というなら欠陥でない式を代わりに示す、あるいはデシカに都合いいPPDを作るなどしないと、何言っても無知無学で相手にされなくなりますよ。

>2864
冷房の必要ない寒冷地なので、設計ミスによる室内の高多湿状態から逃れるため、---
高温多湿な室内から逃れるため、夏家と言って外気を満喫できる別棟を建てたことです。

寒冷地で設計ミスで室内が高温多湿になる← ウン？ 昔の放出型スチーム暖房でわざわざ過加湿しない限りこのようにはなりませんよね。外気取り込んで暖めるだけなら絶対湿度変わらずですから、空気はかなり乾燥してしまいますよね。もし多湿になるなら、水蒸気供給を減らせばいいだけの話ではないでしょうか？
それに夏家って、夏別荘でない生活密着なら遊牧や漁のため夏使う別の場所の家のことではないですか？また寒冷地の夏なら冷房除湿いらないし。これ本論となんら関係なさそうね。

貴顕にある床下冷暖房については、わたしもこれが存在できること自体が理解不能です。

[2875: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2876: 匿名さん]

＞2874
名前の通りですね。
統計から式を求めたとしても計算式からのデータ表です。
詭弁を言ってもPPDは統計ではない、計算値です。
条件を明らかにしないPPD表で素人を騙す東大の准教授もお粗末。
それを利用する＞2875は悪質。
＞2864の無知な妄想を相手にする＞2874もお粗末。

[2877: 匿名さん]

＞2874
＞どの推計式も同じですが100％快適、不快というものはまず出てこなようになっています。
＞2875のPPD表には100％不快が出てるよ。
理由は明らかPPDの適用範囲を無視してるからです。
罪作りなお馬鹿な東大の准教授。

[2878: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2879: 匿名さん]

住人の快適さもですが、
家具調度品、書籍など、夏の多湿、冬の乾燥を繰り返すと劣化するので
そのような点からも調温だけでなく調湿するメリット実感できてますね。

[2880: アフォー]

>2877

>2875のPPD表には100％不快が出てるよ。理由は明らかPPDの適用範囲を無視してるからです。

表では100％となってますが多分これは四捨五入によるものでしょう。0～1の間を推定する式を組み立てる場合、一般常識として0や1に限りなく漸近する式とします。これはいかなる入力組み合わせでも結果が0未満や1を超えてはならないことからこのようにするものです。くだんのPPD表では結果が99を超える場合100としているようですね。

ところでPPDの適用範囲って具体的に何ですか？あなたが決めたの？適用範囲無視というならどういう適用範囲があるのか、また範囲自体ぜひおしえていただけませんか？

それとも対立意見を欠陥、妄想、間違、こんどは無視としか言えない、デシカ売込み工務店は理論もわからぬパープリンさん？

[2881: 匿名さん]

＞2880は一般社会でも嫌われ者でしょうね。
四捨五入？強引な屁理屈だけが一人前。
人に教えて貰う態度じゃない。

[2882: 匿名さん]

>>2881 匿名さん
99.5%ならば100%、別に強引でもない。小数点以下が表示されていないのであれば全く合理的。
無理やり強引な屁理屈などと言ってる方が社会の嫌われ者でしょうね。

[2883: 匿名さん]

>>2880
この季節、ご自宅はどちらの地方で湿度は何％程度でお住まいですか？
洗濯物の部屋干しをしませんか？

[2884: 通りがかりさん]

＞2874アフォーさん
コテハン名から先入観が働き、相手を勘違いしてたようです。
私との議論は議論が噛み合っていない。
仕掛けたのは私の方だから非はこちらにある。
申し訳ない。

＞貴顕にある床下冷暖房については、わたしもこれが存在できること自体が理解不能です。
この件については反論もある。
床下暖房についてはポピュラーな暖房システムとなりつつあります。
床下冷房に関してはアウトです。
理解不能ではなく、理解することを恐れているのでは？
残念の一言です。

＞デシカ売込み工務店は理論もわからぬパープリンさん？
あなたが相手にしてるのはデシカ売り込み工務店ではなく、設計ミスで除湿装置なしでは夏季に健全な生活を送れない、デシカを生命維持装置最適設備として崇めている屁理屈の好きなおじさんです。
あなたが煽れば煽るほど屁理屈で反論してきますよ。
それを覚悟でお相手するのは自由です。

[2885: 通りがかりさん]

それと、おじさんの得意技は一人芝居です。
くれぐれもご注意を。

[2886: 匿名さん]

無知な＞2884は妄想と思い込みが強い、反論されると、見境なく他人を決めつける間違いを何度もして、恥を晒してる。
＞2874アフォーさん と＞2884で論戦がお似合い、頑張ってね。

[2887: アフォー]

>2884 通りがかりさん さん
>床下暖房についてはポピュラーな暖房システムとなりつつあります。

失礼しました。スレが全館空調で、1台に暖房のみならず冷房機能も含んでいる前提での考えで床下暖房単体を対照としたものではありません。床冷房あるいは床下に冷暖房装置を設置するのはセンスあるものとは考えられないということです。ましてや床冷水冷房なんて空気、家、人の特性それにメンテナンス性を考えてないアフォー方式と思います。誤解を生じるようなレスとなり申し訳ありませんでした。

>デシカを生命維持装置最適設備として崇めている屁理屈の好きなおじさんです。
なるほどそういうことですか。素人さんのようでダイキン関係者にしてはおかしいと思っていました。多分工務店セールスの口車に乗せられてデシカント調湿機なるもの設置し、全館空調と同等の快適性を期待したもののハズレゆえの自己暗示のためなのかな。屁理屈で反論してくれればまだ議論できるのですが、はるかそれ以前で相手にする価値はないと思っています。

デシカは構造上メンテナンスが重要でゆえにアクセス容易なように屋内隔離部屋に設置することになるかと思います。私にとっては占有される屋内空間、さらにアップするメンテコストなどの対価にみあう価値が見出せないというところです。

>2883 さん
おそくなってすみません。ご質問にお答えします。
>この季節、ご自宅はどちらの地方で湿度は何％程度でお住まいですか？
首都圏といっても広すぎるので、横浜西部としておきます。
現在2階にあるアナログ湿度計で65％、ちなみに空調設定は29度冷房（昨日まで28度に設定していましたが寒いというので29度に変えたもの）。各部屋風量設定は特に調節していません。
快適性に湿度は関係しますが、それより屋内気流のあるなしで、たとえ0.1m/sec程度でも風がない場合と快適性は大きく違うようです。ASHRAE 55 のChartでも容易に確認できますよ。これも全部屋の空気が動く全館空調のいいところかもしれませんね。

>洗濯物の部屋干しをしませんか？
ガーデンルーム干しか屋内干しはやってますが居室干しはしていません。それも常時そよ風程度が流れるようにしています。

[2888: 通りがかりさん]

＞2887
>床下に冷暖房装置を設置するのはセンスあるものとは考えられないということです。
頭がお固い方なんですね。
既成概念から思考回路を外せないわけですね。
アフォーさんの個人的な見解ですのでそれはそれで尊重します。
空調専門業者の方は皆さん同じようなことを忠告してくれます。
私自身は室内空調設備に関しては、省エネでなおかつ快適であるかどうかが大切で、つかみどころのないセンスには拘っていません。
いずれにせよ、2020年基準以降、賢い消費者がどちらかを選択してくれるものと思っています。
私個人はいずれの利益関連業者でもなく、一個人の立場からの意見です。
どちらを選択するにせよ、関係のないことです。
心情的には省エネ社会を応援していますから、より省エネな設備を応援したいですね。

[2889: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2890: アフォー]

>2888
>既成概念から思考回路を外せないわけですね。
ちがうよ。冷房に関して物理の理にかなわないと思うから。 かなうとするなら説明していただけません？

>室内空調設備に関しては、省エネでなおかつ快適であるかどうかが大切で
いつから全館空調から室内空調に変わったの？6畳一間の全館空調のはなしなのかしらん。

>2020年基準以降、賢い消費者がどちらかを選択してくれるものと思っています。
賢い消費者ネエ。省エネ 省エネって一個人が他人に干渉することではないでしょうね。床下ナンチャラのセールスさん？なら建前、本音が違うだろうし主張を変えるわけにもいかないだろうし。全館床下空調なんて冷房時ほんとに快適で省エネなのかな？実際は、足元寒くてOPEXがかなり増えてしまうのではと思うけどね。そもそも日本で省エネ応援するなら空調だけを捕らえずに全体、たとえばアルミ一体窓のナンチャッテ高気密ではなく北米、北欧住宅本体をまず応援するものと思うけどね。

冷房不要、床暖房中心の地域では普及するかもね。だけど、首都圏以南以西では、高齢者に床下換気扇は売れるかもしれないが、賢い消費者はこんなの何年先になっても選ばないでしょうね。2020年淘汰される側の可能性が高いのではないでしょうか。

[2891: 匿名さん]

現在のトップメーカー？は床暖冷房とデシカント式調湿換気装置を推進してる。（冷房は天井輻射が望ましい）
淘汰されてるのは欠陥商品のダクト式全館空調を薦めてるメーカーです。

[2892: 通りがかりさん]

>2890
>冷房に関して物理の理にかなわないと思うから。
全く同感です。

＞いつから全館空調から室内空調に変わったの
勿論、２４時間全館暖房もＯＫです。
言葉足らずでした。

＞全館床下空調なんて冷房時ほんとに快適で省エネなのかな？
快適でも省エネでもないと思いますよ。

＞冷房不要、床暖房中心の地域では普及するかもね
快適に生活するためには冷房も必要です。
冷房設備はは床下ではなく、最上階の天井付近が快適で省エネだと思います。

エアコン一台で全館冷暖房は奇をてらったキャッチフレーズに過ぎません。
足し算引き算が苦手な連中の勝手な思い込みであり、合理的とはいえません。
2020年基準を持ち出したのは、床下エアコン暖房による24時間全館暖房とはセット商品だということです。
省エネ性能の低い従来の住宅には不向きな暖房システムだからです。
つまり、既成概念で思考回路を外せない人にとっては理解に苦しむ暖房システムなのでしょう。
空調設備業者の多くが理解に苦しんでいる現状を見てるとそう言えます。

[2893: 通りがかりさん]

＞2891
＞現在のトップメーカー？は床暖冷房とデシカント式調湿換気装置を推進してる。
単に奇をてらっているだけで、デシカント式調湿換気装置は余分な設備。
一般的には普及しない。
床温冷水による冷暖房は、高性能住宅未経験者の過渡的な勘違い商品。
2020年以降、省エネ住宅が一般的となれば、勘違いに気付き淘汰される商品。
いずれにせよ、消費者はより省エネで快適な商品を求め続ける。

[2894: 通りがかりさん]

アフォーさんとおじさんの顔がダブってきました。
気のせいでしょうか？

[2895: 匿名さん]

可哀想に病気です。
それも重症です。

[2896: アフォー]

>2894
>アフォーさんとおじさんの顔がダブってきました。
おじさんはデシカ命でしょ。私は、比較的大規模なロータリー式デシカント除湿機は認めるものの、デシカの構造自体が一般家庭の使用に向いてないと思っており、工事含めた価格、オペコストに見合うだけの価値ある商品とは認めていませんよ。それともこのような釣レスはかまってほしいからなの？ならば長文になるけどかまって突っ込んでもあげるね。

>冷房設備はは床下ではなく、最上階の天井付近が快適で省エネだと思います。
なぜ最上階の天井付近が快適で省エネなのかよくわからない。全館冷房する場合吹き出し口は全居室にあるが--。全館空調の室内機の設置場所のことなら、循環空気は設置環境から遮蔽されており、効率はどこにおいてもたいして変わらないでしょ。課題はドレイン及びと室外機との距離で、結露した水を流すのに支障ない高さならどこでもいいのではないですかね？
それと暖房は床下、冷房は天井ということは、暖房、冷房別々の装置と送風ダクトが必要となるよね。
まさか個別エアコンの室内機のことをいってます？暖房は1台の床下暖房機から各部屋に分配、冷房はこれとは別に最上階天井噴出しの冷房機1台から全室に流す。あるいは各部屋別設置といっているようにも取れるけど。

>エアコン一台で全館冷暖房は奇をてらったキャッチフレーズに過ぎません。
なにいってんだか。全館空調のほとんどがエアコン一台で構成されているよ。ひょっとして全館空調システムをご存じない？

>2020年基準を持ち出したのは、床下エアコン暖房による24時間全館暖房とはセット商品だということです。
何とSetなの？天井吹き出しの冷房機？全館冷房するなら冷房専用のダクト、天井吹き出し口が必要となってしまうけど。ご自分のお家が全館空調でない床下暖房のセールスの方かな。

>省エネ性能の低い従来の住宅には不向きな暖房システムだからです。
省エネ性能の低い従来の（日本の）住宅では快適な冷房、暖房を全館に施すのは無理に近くまったくの無駄ですよ。ま、やる人居ないでしょうけどね。

>既成概念で思考回路を外せない人にとっては理解に苦しむ暖房システムなのでしょう。
床下暖房は理にかなってるって言ってるでしょ。床下冷房が理解に苦しむというか存在そのものがおかしいものなの。欧米ではほぼ確実に売れないでしょうね。

>2893
>単に奇をてらっているだけで、デシカント式調湿換気装置は余分な設備。一般的には普及しない。
デシカホームエアーに対しては同意。 ロータリー式あるいは乾燥剤モジュールが独立している全熱交換に対してはNo。これらは大きいところから普及していくと思っています。

>床温冷水による冷暖房は、高性能住宅未経験者の過渡的な勘違い商品。
床冷水冷房が勘違い品というのはまったく同意だけど、床温水暖房は理ある。

ついでに、
>2891
>現在のトップメーカー？は床暖冷房とデシカント式調湿換気装置を推進してる。（冷房は天井輻射が望ましい）
>淘汰されてるのは欠陥商品のダクト式全館空調を薦めてるメーカーです。

欠陥としかいえないデシカバンザイの有名おじさんですよね？日本のあるメーカだけがいってるにすぎない品物だよね。床暖冷房といっておきながら冷房は天井輻射（輻射？吹出しのこと？）がいいって矛盾してません？デシカも全館床暖房もダクト式だよ。全館という全居室空調をやるならダクトを這わせなければならないですよね。
未来において高断熱高機密住宅が増えてくれば冷房が必要な限り全館空調が普及していくでしょうね。すでに世界中でその方向なのですから。またデシカのような戸建て住宅に適合させるために高価なロータリーデシカント除湿機構をまったく変えてしまったものは、それこそ安価なロータリー型あるいはより高高率な全熱型換気装置が一般に手が届く状況になれば淘汰されるでしょうね。あと、一般にあたりまえだけど商品は淘汰されるがメーカーはこれだけを売っているわけではないので淘汰はされないでしょうね。

[2897: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2898: 匿名さん]

快適性の尺度は、オルゲー気候図もあるよ
https://farm8.static.flickr.com/7292/27033396584_74aa63ceb6_o.jpg

[2899: 通りがかりさん]

＞2896
長文ご苦労さん。
私の中では確信に変わりました。
敢て論点はないのでおじさんと一人芝居を続行してください。
病は重症みたいですね。

[2900: 匿名さん]

調湿は不要で、湿度が快適性に関係ないということが、良く分かりました。

[2901: 匿名さん]

＞2900は会社の同僚や知人に教えてあげてね。
同僚からは相手にされず、知人を無くすだろうね。

[2902: 匿名さん]

会社の同僚から、PPDなるものを教えてもらいました。
新築建てようとしている友達仲間では、もはやPPDが常識です。
一生に一度のお買い物ですので、みんな勉強熱心です。

[2903: アフォー]

>2899 by 通りがかりさん

>長文ご苦労さん。
いえいえどういたしまして。

>私の中では確信に変わりました。
何が確信なのかよくわかりませんが、図星だったようで、床暖それもガス系エネキュートセールスの方かもね。

>おじさんと一人芝居を続行してください。
？？。 わたしゃおじさんと言われる歳でもないですけど。
ご自分の意見にあわない、指摘に反論できない相手は一人しかいないと言い聞かせるｰｰさみしいですね。

もっと心広く持って冷静にならなくっちゃ。で、お体大切にね。

[2904: 匿名さん]

アフォーさんにも諭された＞2903は相当な重症。
＞2903は他スレで「ｔｋになりすまして」芝居をしてるね、自分がそうだと他人もやると思うのは大間違い。

[2905: 通りがかり]

>2904 アフォーさんにも諭された＞2903は相当な重症。
2903は、アフォーさんのようですが。
2904さんは2899通りがかりさんでしょ。平日朝早くからここに張り付く人は少ないし。

[2906: 匿名さん]

間違えた＞2903は＞2899でした。
＞2899のように患っていない。

[2907: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2908: 匿名さん]

米国では、全館空調が標準仕様。
日本も、住宅内環境にこだわれば、全館空調になる。
ユーザーは確実に増えている。
http://paradia.jp/model/

[2909: アフォー]

>2908

まったく同感ですが、日本ではまだまだ高い。もっと普及すれば数と競争で安くなるのだけど、大手ビルダーさん以外の、ナンチャッテ高気密や外断熱という限られた断熱住宅がはびこってるし、狭い知識/経験しか持ってない人が多いし、そういった土壌ゆえ普及はまだまだ先でしょうね。
たとえばここだけの話、知る限りだけど外断熱って日本だけと思う。内側断熱せず、壁体内空気対流させたら冬場壁体内で結露がおこると思うのだけど。欧米は壁体内空気対流起こさせないよう内外分け隔て無くすべての空間をうめて断熱しているよね。それにこれ世界で圧倒的に支持されているよね。

[2910: 匿名さん]

＞知る限りだけど外断熱って日本だけと思う。
無責任レス、調べてからレスして下さい。
そもそも外断熱はビルなどRCに採用される、西欧では外断熱が常識、日本だけが内断熱を採用してる。

[2911: 匿名さん]

＞2908
汚い空気が循環するダクト式の全館空調は欠陥商品、いずれは廃れる。

[2912: 匿名さん]

こと建築・設備に関して気候が違うから
海外はあまり参考にならない

西海岸や地中海、旅行しただけでもわかるが、カラッと乾燥している。

帰国して都内に帰宅するとジメっとしてる、海外の友人も夏の東京は暑すぎと言ってたね

[2913: 匿名さん]

ヨーロッパは欠陥品のダクト式の全館空調は亜流です。
今も欠陥品のダクト式の全館空調を使ってるのは北米。

[2914: 匿名さん]

30年前からある三菱ホームの全館空調エアロテックはあまり普及していないようですが、実際、最近のエアコンの性能は相当進化してきていますので、今年販売強化中のヒノキヤグループのZ空調とはどんな違いがあるのですか？

[2915: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2916: 匿名さん]

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2917: 匿名さん]

http://www.otsuka.co.jp/health_illness/kekkaku/kekkaku01.html

上記資料の図２では、集団感染の発生が、

第一位　⇒　事業所：３５％
第二位　⇒　家庭等：２３％
第三位　⇒　医療機関：１６％

となっており、わが国では家庭等での結核感染が相変わらず多い状況となっています。
資料図２からは、日本の住環境の貧弱性がよく分かるものです。

これからいえることは、住宅の住環境がやはり重要ということです。
米国並みに全館空調を標準にすれば、結核の感染率が著しく減らせるでしょうね。

[2918: 匿名さん]

ここは一般的な投稿でなく、どちらかと言うと専門家スレなんですね。

[2919: 匿名さん]

確かに、理屈っぽい投稿が多いですね。もう少し消費者サイドな観点がいいでしょうね。

[2920: 匿名さん]

×理屈
○屁理屈

[2921: 匿名さん]

全館空調は、十分な快適性が得られるから、言うことなし。

[2922: 匿名さん]

なぜ日本で普及しないんでしょう。日中はだれも家にいない事が多いから？　いつも家にいる年寄り向きか？　基本的に北欧など寒冷地向きなのでは？

[2923: 匿名さん]

＞2922
＞基本的に北欧など寒冷地向きなのでは？
基本的に寒冷地に向かない、空気は熱を運ぶのに適していない。
寒冷地は熱がたくさんいるから太いダクトが必要になり、設備費が高くなる。
蒸気、温水などの方が合理的。
超高層ビル等も同様、地下室等からビル全体を空調する場合ダクト式だとダクトスペースで人のスペースが無くなってしまう。
北米のように広い所の平屋や低層にしかダクト式の全館空調は使えない。
汚い空気が循環するダクト式の全館はいずれは廃れる。

[2924: アフォー]

＞2923
北欧の緯度を日本と比べればわかるでしょ。たとえばスエーデン、ストックホルムで北緯59度を超える。ドイツフランクフルトでも北緯50度。北海道宗谷岬でも北緯45度。それに日本は海に囲まれ冬の寒さと寒暖差は対象の欧州地域より楽。
ノーベル賞授賞式が12月頃あるが、その頃に滞在した人は少ないでしょうね。カナダ中西部同様カラッカラで息で鼻喉が痛いあきれる寒さですよ。

また、日本と比べ雨量が少なく当たり前のこととして、夏さほど暑くなく湿度も日本ほどひどくないで全館冷房は必需ではありません。結果全館冷暖房よりはるかに全館暖房の需要が圧倒的に多い。これは北部北米でも同じ。ただし、北米で北緯35度前後から南は日本以上に暑く、結構蒸すよ。

当然全館暖房なら、地下室でボイラーたいて蒸気を循環させるのが主流。空気ダクトではなく蒸気パイプで事がすむ。
北京を含む中国北部内陸部も同じだけどここは石炭もやしPM2.5を撒き散らしているのを思い浮かべればわかると思う。

かように全館空調の需要はその土地の気候に左右されるもの。欧米の超高層officeビルで全館空調やる場合 室外冷房ユニットは一般に13階や屋上、超高層なら階をブロックに分けて置くよう。少なくとも冷房を地下から高層ビル最上階なんてまったくエコシステムでないしテナントはいらんだろうね。

あと外断熱のことですが、RCつくりならRCの熱容量がでかいので外断熱でないと、コンクリむきだし内壁では冬場結露、カビなんて不健康きわまりない家になる。一方断熱材が外壁を覆うので、高層ビルの場合、断熱材の耐火性能というか、自己消火性能が問題で高価になる。英国でのタワーリングインフェルノが記憶に新しい。

欧州で外張り断熱主流といったレスがあったが、いまでも一般の木造建築では充填断熱だよ。
RCの場合外断熱は効果あるが、木造建築の場合は外張り断熱といって、熱容量が小さいのでRCに対する効果ほどはなく、むしろ充填断熱のほうが冬場の壁体内結露の問題が無く、家を長持ちさせてくれる。昔からのチエ。日本の旧態全とした柱で支える木軸工法では、耐震のための鎹などが配線や充填断熱の邪魔をするため、これを避けることを含めムードにのって外張り断熱いいよといっているのに過ぎないとみている。欧米の2X4や2x6などのパネル工法なら安価で十分な充填断熱できるし、地震に強く、すきまだらけの在来工法に比べ機密性は圧倒的に高い。

このような高気密に木製かビニルサッシの希ガス封入Low-E2重で高断熱をやって始めて全館空調の価値が肌で感じれるものとおもう。全館空調とはそのようなものでは。

Z空調は全館空調もどきだけど、欧米の高気密、耐震性にくらべはてな？ではないかと思う。

[2925: 匿名さん]

＞欧州で外張り断熱主流といったレスがあったが、いまでも一般の木造建築では充填断熱だよ。
＞2924は何時も個人的ないい加減な考えを吹聴してる、ソースを示してくれ。
https://sotodannetu.net/about-sotodan
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で施工されています

[2926: 匿名さん]

欧州だって、木造の場合は充填断熱が一般的でしょうね。>>2924の人もその様に書いていると思いますが。
外断熱が多いのはコンクリート造だからじゃない？確かに諸外国はコンクリート造が多いだろうから、結果「殆どが外断熱です」という書き方になるんでしょうが、それって外断熱を勧める施工会社の都合の良い書き方になっているだけじゃないかと。

インターネットの提灯記事に踊らされて本質を見ていないという良い例じゃないかと。

[2927: 匿名さん]

＞9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）

[2928: 匿名さん]

＞2926
法螺を吹いてないでソースを示して下さい。

[2929: 匿名さん]

http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
ドイツで外断熱工法が一般化した背景の一つとして、欧州では歴史的に建物のカビを恐れる傾向が強いことがあげられます。内断熱工法では熱と一緒に移動している水蒸気により断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があり、それがカビ発生の原因となります。一方、外断熱工法では、外壁は建物躯体の室内側にあるため水蒸気は外壁を抜けて外側にスムーズに抜けていき結露は生じません。特に、欧州ではホルムアルデヒドや揮発性有機化合物によるシックハウス症候群も当然問題にされていますが、カビに対する恐れが根強く、旧約聖書に「家屋に生ずるカビ」の害が記述されているほどです。

[2930: 匿名さん]

日本よりはるかに冬の寒さが厳しい北欧においても、断熱工法はグラスウールを使った充填断熱が一般的になっており、その優れた断熱性能が実証されています。
https://www.isover.co.jp/glasswool-life/about_glasswool/construction

断熱性能に対して日本よりはるかに高いレベルを必要とする北欧でも 木造住宅は、充填断熱工法を採用しています。
http://www.toyo-dannetu.com/category/1258655.html

北欧やｱﾒﾘｶ、ｶﾅﾀﾞでは、充填断熱（繊維系断熱材）が中心になっています。
http://111a.co.jp/mori5.htm

これなどは外断熱と充填断熱の併用です。
http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/010/sink010.html

どちらが主流かはわかりませんが、ヨーロッパでは外断熱が９割ってのは眉唾ですな。

[2931: 匿名さん]

MAGは眉唾だね、2012年は日本で充填断熱が58％、外張りが42％になってる。
＞充填断熱工法を採用しています。
採用してないとは誰も言ってない、欧州の現在の主流はどうかです。
北欧だけで欧州全部ではないようです。
ビルも含んでますから9割以上も有るかも？

[2932: 匿名さん]

>>2931 匿名さん
北欧やカナダ、アメリカが充填断熱が主流ですから、他のヨーロッパも充填断熱が主流であっても何の不思議もありません。
90%が外断熱なんて眉唾？

[2933: 匿名さん]

＞2932の思い込みは不要です。
欧州の北欧以外は充填断熱が主流とは3つのURLに記載が無い。

[2934: 匿名さん]

>>2933 匿名さん
日本ではあまりなじみのないセルロースファイバーですが、アメリカではシェアNo.1 の断熱材です。
また、厳しい環境基準があるドイツなどのヨーロッパ諸国でも評価の高いセルロースファイバーは、世界基準の高性能断熱材です。
外断熱だけでは使われませんな。
低燃費住宅のHPを参照

[2935: 匿名さん]

＞2934
個人的意見や曖昧な、また聞きは混乱する。
＞ヨーロッパ諸国でも評価の高い
どの程度のシェアーが有るのかソースを示して下さい。

[2936: 匿名さん]

>>2935 匿名さん
＞低燃費住宅のHPを参照

[2937: 匿名さん]

＞2936
URLを希望。
EPSは欧州では30％以上。
http://www.plaken.co.jp/eps.html

[2938: 匿名さん]

>>2937 匿名さん
シェア30%のソースは？
宣伝に踊らされてる？

[2939: アフォー]

No.2925 by 匿名さん　2017-07-03 07:27:00
＞2924は何時も個人的ないい加減な考えを吹聴してる、ソースを示してくれ。
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で---。

No.2927 by 匿名さん　2017-07-03 08:18:12、 No.2928 by 匿名さん　2017-07-03 08:19:53
＞2926 法螺を吹いてないでソースを示して下さい。

No.2929 by 匿名さん　2017-07-03 08:31:35
＞ドイツで外断熱工法が一般化した背景の一つとして、ナンチャラカンチャラ---。

月曜朝から連投ご苦労さんですね。デシカおじさんか、ちょっと前の”通りすがりさん”かな。今日はヒマなので売られたものは買わねばなるまい。

ソースどうのてね、国内井の中の蛙資料だけでなく欧米資料を調べ見識を得てから投稿しないと誰かさんと同じで無知さらけだすだけになるよ。
たとえばgerman housing insulationでググって見れば実際の家の写真や図面がたらふくでてくるよ。
わかりやすいwikiでは
https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_house
がおすすめ。そこにPassivehausの充填断熱の図面があるから見てみてね。これは明らかに充填断熱で日本の外張り断熱工法とは異なるよね。
そもそも”外張り断熱工法”という言葉日本でしか通じないよね。外張りも内張りもマタハリもないの。

ヨーロッパ特にドイツ以北の木造建築では壁体内に断熱材を充填する充填断熱工法がすでに常識であり普通の工法だよ。ビルダ－に何も指定しなくても充填断熱やってくれるよ。

外断熱という英語はExterior Insulation、これに対し内断熱を Interior Insulationというけど、欧米のInterior Insulationは旧来の充填断熱そのものだよ。Exterior Insulationは確かにInterior Insulationを出発点としたものだけどRC壁以外でInterior InsulationをしのぐR値にするには日本の住宅にそぐわない壁厚が必要なのだけどね。

あと ご指摘の
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html にある木質繊維断熱材の施工の様子の写真こそが充填工法そのものですよね。
グラスウールやセルロースファイバで壁体内を満たすやり方---。
そもそもRC壁に対する外断熱と、外張り断熱とはその生い立ちがまったく異なる。前者は欧州で熱容量が大きいRCビルディングの断熱工法として発達。前者はプラスターボードで壁内側でのなんちゃって断熱を断熱といっていた、またそれしかやらなかった日本で、2ｘ4、2ｘ6の欧米工法が輸入され競合が起こると、もともと断熱なんてあまり考えてなかった木軸日本家屋にはにやりにくく、工数金もかかる充填断熱より工数を掛けずに安い断熱を新たにセールスポイントとするために欧州外断熱をダシに生まれたものではないかな。ナンチャッテ断熱の在来に比べれば外張り断熱の断熱効果は高いとなるよね。これくしくも上記URLの「約半数が「無断熱」住宅の日本」の章にかかれてますよね。

ところで参照URLに
>内断熱工法では熱と一緒に移動している水蒸気により断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があり、それがカビ発生の原因となります。
これよくわからない。なぜ断熱材と躯体との間で内部結露が生じる可能性があるのか？そしてそれが内断熱を原因とする理由。
さらに、
>外断熱工法では、外壁は建物躯体の室内側にあるため ウン？？？ 外壁は外壁ですよね 躯体の内側って躯体は外壁のそと？
ひょっとして、北米2ｘ4ブリックベニア工法のブリック部分を躯体といっている？まさかねブリック部分は外壁でベニア部分が躯体でベニアの外側も銀色厚紙で遮熱をはかり、内側空間を断熱材充填するのだけどね。

>水蒸気は外壁を抜けて外側にスムーズに抜けていき結露は生じません。？？？ 外壁穴だらけなの？それに空気対流させるの？それに外壁の外に躯体があるようだけど？

>特に、欧州では---、カビに対する恐れが根強く、旧約聖書に「家屋に生ずるカビ」の害が記述されているほどです。
旧約聖書っていつのはなしなの？それに書かれたのは欧州とちゃうと思うけど。外断熱とどういう関係あるのかな？

突っ込みどころ満載で面白い。内容が難解すぎて私みたいな素人には理解できない。参照されたのだからわかりやすくかみくだいて説明できますよね。よろしくお願いします。

内壁外壁間充填断熱で空気を対流させないことにより水蒸気供給を絶つのと木材吸収によりカビ発生を防ぐもの。欧米どこも変わらない。

余談ですが木質繊維断熱材はいかんでしょうね。パーティクルボードにより多くの空気を含ませてふかふかにしたものを縦るわけだから実際の耐火性能は能書き通りにはいかないかと。

[2940: 匿名さん]

＞2939
コテハン通り。
グラスウール外断熱の下がり防止の枠に収めたのを充填断熱と歪曲、滑稽。
外断熱も分かっていない、余計な個人見解ばかり。

[2941: 匿名さん]

>>2940

むしろ自分の意見も持論も特になく、単に提灯記事のリンクを貼り付けているだけの>>2940の説得力の薄さが目立つのですが、、、。

[2942: 匿名さん]

＞2941
提灯記事でも文責は有る。
http://www.nice.co.jp/nbr/2015-10-01_2074/03.html
上記は田中達明、名誉教授、工学博士とウオルフガング・レーナート建築家、工学博士の名で記載してる。
＞2939や＞2941の馬の骨とは違う。
http://www.plaken.co.jp/eps.html
＞EPS建材推進協議会資料より引用
図の出典をを明らかにしてる。
シェアーのような事柄は馬の骨の個人見解は不要です。

[2943: 匿名さん]

＞2941
大学等の論文もひもなしの純粋研究より産学協同研究の提灯の方が多いのではないでしょうか？

[2944: 匿名さん]

どっちの出典も、利害関係のある企業等からですからね。そもそも、提灯記事だとわかっているならそれを信じる人はそのメーカーの関係者くらいでしょう。もしくは単に愚かな人ってだけでしょう。

そもそも、内容が怪しいと>>2939が指摘している箇所の説明もないしね。その辺りも説明されたらどうですか？

[2945: 匿名さん]

＞2944
9割の数値根拠は分からない。
憶測になるが世帯数ではないかな？
マンション等の外断熱をマンション一棟で一件でなく、世帯数で数えれば多くなる。
イギリスの火事で明らかなようにマンション等は外断熱が多い。

[2946: 匿名さん]

＞2944
匿名の馬の骨とは違う、企業も社会に対して責任が有る、出鱈目を書けば信用を失う。
企業から依頼されて執筆者も信用がかかってる、偽れば世間の笑い者になる。
信用の度合いで一流メーカー、一流の学者等になる。
何も信じられない人は可哀想ですね。
そうゆう人が馬の骨の意見に同調して騙される。

[2947: 匿名さん]

住宅に限らずなんて巧みに論点をずらすところがおじさんらしい
個人的見解はおじさんも一緒
おじさんの上げたソースに9割を証するデータは一つも出てこないよ

[2948: アフォー]

>2940,>2942,>2946さん

匿名でレスするひと皆馬の骨--。
どうも貴我間でExterior Insulation、Interior Insulationと日本の外張り断熱の実性能に齟齬があるような。ま、外張り断熱命なら何言っても始まらないが---。

欧米でのExterior、Interiorの違いは躯体を軸に、その外側をInsulateする（外断熱）か内側をInsulateする（内断熱）かによる。内断熱は躯体の内側部分と内壁間グラスウール等で充填断熱する充填断熱工法が木造建築ではすでに基準（常識）である。接していない屋根と天井間の断熱は天井の上側に綿状グラスウールを積層することによる。

躯体がRCの場合、高断熱にするには躯体ごと断熱しなければならないため躯体の外に断熱材を張るのである。

従い外断熱の構造については日本欧米間で違いはない。 たしかに日本の外張り断熱は躯体外側にプラスチック系の板状断熱材を張るが、実際は日本の場合あまり厚くできず断熱性能では欧米の内断熱に比べて劣っている。また、グラスウールに比べ耐火性能、ガス発生問題あり、欧米ではまず使われない。躯体木軸間を空間のまま残すため欧米のパネル工法と比べて気密性もわるい。つまり日本の木軸工法を守って断熱性、気密性を安く改善させるために生まれたのが外張り断熱で、残念ながら欧州の外断熱/内断熱と比べられるものでもなく呼び名が似ているというだけのものかと思っている。

[2949: 匿名さん]

＞2947
コテハンの通り。
碌に調べてない、付け焼刃のレス。
害だけの無用のレス。

[2950: 匿名さん]

＞2949
アンカーミス
＞2947→＞2948

[2951: 匿名さん]

全館空調は、快適。
間違いない！！！！