全館空調を導入された方（住宅設備スレ）

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その７　のスレです。
引き続き、価格やお勧めのメーカー、メリット・デメリットなど有意義な情報交換をしましょう。

前スレ
　その６：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/544551/
　その５：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/384256/
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[2661: 匿名さん]

＠東京
土曜日から空調入れました。
住宅内のあらゆるところの温度が±0.5℃以内に制御できる全館空調は、完璧なシステムですね。

[2662: 匿名さん]

>2661
>住宅内のあらゆるところの温度が±0.5℃以内に制御できる全館空調は、完璧なシステムですね。

同意です。
住宅の快適性が得られる最高のシステムです。
家族も大満足です。

[2663: 匿名さん]

＞住宅内のあらゆるところの温度が±0.5℃以内に制御できる全館空調は、完璧なシステムですね。
温度センサーって各部屋あるの？
デスクトップPCとかが置いてある部屋は、やっぱり多少暑くなる？

[2664: 匿名さん]

うちは、調湿モードでカラッと除湿、これから梅雨時に活躍してくれて家中快適な感じ

[2665: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2666: 匿名さん]

>2663
>温度センサーって各部屋あるの？

放射温度計を使用して、測れば、住宅内のあらゆる温度がすぐに把握できて、平均値も出てきます。
http://www.horiba.com/jp/process-environmental/products-jp/thermometry...

[2667: 通りがかり]

>2666
>放射温度計を使用して、測れば、住宅内のあらゆる温度がすぐに把握できて、平均値も出てきます。
あのさ。各部屋の温度はその部屋の空気の温度ではないかな？
放射温度計って、固体から輻射される赤外線量を測って温度換算するものだよ。住
宅内の物のあらゆる温度測ってどうするの？全館空調は、家中の主要なところから調温された空気をリターンに向かって噴出しすもの。住宅内のあらゆるところ（放射温度計なら物になるが）の温度を高気密高断熱でも±0.5℃以内に制御なんて当たり前として現実的ではない。
だけどアメリカで家（2ｘ4）建てたらアルミクラッド内側木のアルゴン封止二重窓で全館空調常識で、快適だった。日本に帰って家建てたけど、迷いも無く高気密高断熱で全館空調にしたよ。歳とってコールドショック（ヒートショックではない）が無いのがなにより。石油と比べた人がいたが、そもそも比較対象になりえないもの。
比較対象によるが日本では維持費、入れ替え費が無茶高い。日本では未だお金持ちの贅沢設備かな。

[2668: 匿名さん]

>2667
>各部屋の温度はその部屋の空気の温度ではないかな？

全館空調の高高住宅では、室内空気の温度と壁や床などの固体の温度はほとんど同じになりますです。
全館空調は、コントローラ部の温度が設定温度±1.0以上になった場合に、冷暖房制御の稼働や停止を行います。
この冷暖稼働空気の調温時は、固体と空気にやや差が出ますが、調温を停止したその後は壁や床などの固体の温度と各部屋の室内空気の温度はほぼ同じ(±0.5℃)になります。
熱伝導現象による当たり前の物理現象ですけどね。

だから、放射温度計で良いのです。
空気温度を計測する室温計をいろんなところに置くのは、非合理的です。
床付近の空気温度は室温計で測れますが、天井付近の温度は測るのが面倒です。

[2669: 匿名さん]

追伸
拙宅は、各部屋にデジタル温度計を置いておりますが、それもほぼ同じ温度になっておりますです。

[2670: 通りがかり]

>2668
>この冷暖稼働空気の調温時は、固体と空気にやや差が出ますが、調温を停止したその後は壁や床などの固体の温度と各部屋の室内空気の温度はほぼ同じ(±0.5℃)になります。 熱伝導現象による当たり前の物理現象ですけどね。

ならんよ。 熱伝導ってわかってるのかね？空気は気体、液体と同じく温度で密度が変わりへらへら動く。伝導率すごく悪くて熱が伝わるのは対流によるものなの。それともちっちゃな家に不釣合いの大出力の全館空調。それでも0.5度は困難ダヨ。
素人がわけのわからない物理現象なんていわないの。恥うわぬりで無知をさらしてしまうし。それに全館空調の動作も
知らないみたいだから、あなたの言ったべつの誤り指摘しておきますね。

”コントローラ部の温度が設定温度1.0度以上になった場合に、冷暖房制御の稼働や停止を行います。”とすると差が1度以上高い(低い）ので冷房（暖房）ON。冷やされた(暖められた）空気がダクトを通って各階の噴出し口のある部屋に冷気(暖気）を供給。通常の家ではダクト内での温度変化はほぼ無いとみていい。この調温された空気は各部屋の空気を入れ替えつつリターンガラリに戻る。リターンがどこに設置されているかでどうしても各部屋に温度差が生じる。たとえば便所。ここに噴出し口を設置するひとはいないだろう。リターンに向かって匂いが流れるから。風呂場も同じ。まず、吹き出し口がない部屋はある部屋からの気流によるパッシブになるからどうしても温度差が生じる。温度差は大したものではないが0.5度は超える。

また、いかに高断熱といえど、アルミサッシ一体が主流の日本の窓の遮熱効果はさほど高くは無いし、LowEガラスもごく最近で窓を通した太陽輻射で床などが暖められるし、これらのことからも各部屋を温度差0.5度に維持することは非常に難しいしその必要性もない。それに0.5度内なら1度をこえないので空調とまってしまうよね。

世の中あなた以上の素人は多いですよ。

[2671: 匿名さん]

>2670
>温度差は大したものではないが0.5度は超える。

貴殿の推測から外れますが、拙宅では温度差は±0.5℃に収まります。
住宅内の温度平均からの±0.5℃だから、最大温度差は1.0℃になります。

>それに0.5度内なら1度をこえないので空調とまってしまうよね。

全館空調の冷房は止まって、空調制御温度範囲外になるまでのしばらくの長い間は、送風のみになっています。

>日本の窓の遮熱効果はさほど高くは無いし、LowEガラスもごく最近で窓を通した太陽輻射で床などが暖められる

窓は輸入窓を使用しています、。仕様はサンシャインブロックタイフ゜(Low-E366)です。
日本メーカーの窓は貧弱なので採用しませんでした。

[2672: 匿名さん]

＞2671
全館空調が良いのではなく窓が良いのですね。

[2673: 匿名さん]

>2672
窓を含めた高高住宅性能と、全館空調の相乗効果で、とても快適です。

[2674: 匿名さん]

汚い空気が循環するダクト式の全館空調が快適とは？？？

[2675: 匿名さん]

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2676: 匿名さん]

http://www.otsuka.co.jp/health_illness/kekkaku/kekkaku01.html

上記資料の図２では、集団感染の発生が、

第一位　⇒　事業所：３５％
第二位　⇒　家庭等：２３％
第三位　⇒　医療機関：１６％

となっており、わが国では家庭等での結核感染が相変わらず多い状況となっています。
資料図２からは、日本の住環境の貧弱性がよく分かるものです。

これからいえることは、住宅の住環境がやはり重要ということです。
米国並みに全館空調を標準にすれば、結核の感染率が著しく減らせるでしょうね。

[2677: 匿名さん]

新しい事業所、病院は汚い空気が循環するダクト式の全館空調の欠陥品を採用しない。
ホテル等も同様。

[2678: e戸建ファン]

地熱でも使わない限り電気代かかって仕方ない

[2679: 匿名さん]

結核感染は、家庭の住環境を改善すべきが最優先課題です。
確かに、>2676が指摘していることが、分かる気がする。
日本の住宅環境は欧米に比べて遅れている。
昔から木と紙の世界の住宅だから？

[2680: 匿名さん]

全館空調と結核の因果関係はリンクには無い。冷静にデータを読めない人にありがちな偏った見方。

[2681: 匿名さん]

結核感染の増加は、米国に比べて、日本の住環境が遅れているのは、データが物語っていますね。
全館空調の標準化も、日本はまだまだ遅れている状況ですね。

[2682: 匿名さん]

なるほど日本の住宅は、結核などの空気感染に弱いな

[2683: 匿名さん]

食中毒になりやすい季節ですね
日本は欧米と違い多湿な気候のせいで黴や菌が繁殖しやすいからと思います
旧来の温度調節だけでは防げないです、防ぐには湿度もコントロールする必要がありますね。

[2684: 匿名さん]

米国では日本より高湿度地帯でも、全館空調が標準です。
皆さん、調湿を売り込むデシカ営業には、騙されないようにしましょうね!

[2685: 匿名さん]

アメリカはガサツな土足文化。

[2686: 匿名さん]

日本の住宅は貧弱過ぎる。
米国並みの水準にすべき。

http://www.otsuka.co.jp/health_illness/kekkaku/kekkaku01.html

上記資料の図２では、集団感染の発生が、

第一位　⇒　事業所：３５％
第二位　⇒　家庭等：２３％
第三位　⇒　医療機関：１６％

となっており、わが国では家庭等での結核感染が相変わらず多い状況となっています。
資料図２からは、日本の住環境の貧弱性がよく分かるものです。

これからいえることは、住宅の住環境がやはり重要ということです。
米国並みに全館空調を標準にすれば、結核の感染率が著しく減らせるでしょうね。

[2687: 匿名さん]

その結果と全館空調の関連性がよく分かりません。
日本の事業所などではセントラル空のが普及率は高いのではないでしょうか？

また、家庭のような場所で全館空調を導入することにより
結核の感染率は本当に低下するのでしょうか？　全館空調を導入した
ところで容易に飛沫感染すると思うのですが。

[2688: 匿名さん]

このスレを読むと、全館空調に懐疑的になってしまいます。

[2689: 匿名さん]

>2687
>その結果と全館空調の関連性がよく分かりません。

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2690: 匿名さん]

>2689
確率・統計的には、わかる気がする。

[2691: 匿名さん]

汚い空気が循環するダクト式の全館空調は欠陥商品。
汚い空気は直ぐに排気するのが正しい。
換気と暖冷房は別が正しい。

[2692: 匿名さん]

米国の空調実績を見れば、ダクト式全館空調の優位性と健康性は明らかですね。
根拠がないことをいっても、ダクト式全館空調の実績が、優位性のすべてを物語っていますね。

[2693: 匿名さん]

汚い空気が循環するダクト式の全館空調は欠陥商品。
世界では認められてない、米国もこれからは変わる。

[2694: 匿名さん]

>>2689
そういった、結論ありきで曲解するのはどうかと思います。
逆効果だと思いますよ。


「日本での集団感染の増加は若い世代で結核に対する抵抗力（免疫）をもたない人々が増えたこと、診断の遅れなどによる 集団感染・院内感染が増加しています（図2）
と書いています。

免疫の有無が問題になっているのであって空調の問題ではないように思います。

[2695: 匿名さん]

>2694

家庭での患者の増加をどのように見ているのでしょうか？
解説では、家庭での感染に一切触れていませんよね。
これは、家庭感染の根本的な解消について、諦めているからです。

書いていることだけを鵜呑みにせずに、データを正確に分析できる能力が必要ですよ。
ゆとり世代なら仕方ないですけどね。

[2696: 匿名さん]

ダクト式全館空調の2014年の導入実績は、５１％です。
米国は、相変わらずダクト式全館空調が主流。
非ダクトレス空調は、数％でしかないのが現状です。
この比は２０倍以上。
変わりようがないことを、「これからは変わる」とほざいてる。

怪しい宗教と同じレベル。

[2697: 匿名さん]

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2698: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2699: 匿名さん]

温度が適温で均一だとカビや菌が繁殖しないなんて聞いたことないです
TVでやってましたが湿気と栄養分があればどこでも生えるって

[2700: 匿名さん]

>2699
カビはどこにでもいて、浮遊している。
目に見える「カビ」は、正確いえば、カビコロニーと呼ばれる。

カビコロニー発生条件は、過去レスで何度も出てきているので、よく見てね！！
基本は、一般的に相対湿度７０％未満を満足できれば、カビコロニーは発生しません。
また、カビコロニーが発生するまでの経過日数の概念も大事です。
カビコロニーを作らせないように、不潔にしないで、掃除を心がけることです。

カビコロニー発生の最適温度範囲は、25～28℃。
これは　>2698　のPPDで示されている夏場の人間の快適温度範囲とほぼ同じです。
外気温度が２５℃以上で、雨が降って外気湿度が８０％以上の場合は、室内温度２７℃で冷房掛けても湿度７０％を超えるのです。
この場合、エアコン除湿して湿度を７０％以下にします。
雨が止めば、外気湿度が下がるので、エアコン冷房で温度湿度が適切に保てます。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/sonota/003/houkoku/08111918...

[2701: 匿名さん]

>2700
すなわち、デシカによる調湿は不要ってことね。
デシカは、不要に電気代がかかるだけだからね。

[2702: 口コミ知りたいさん]

全館空調を導入していない奴が書き込むと、スレが荒れるだけだから以後書き込みはしないように。

[2703: 匿名さん]

>2701
デシカってなんですか？
うちはソーラーパネルが乗ってるので電気代かからないのですが

[2704: 通りがかり]

>2703
デシカとはDesiccicant つまり乾燥剤のことで、ここで言うデシカとは Desiccant Dehumidifier 乾燥剤による除湿機を空調と組み合わせたものです。
夏の冷房で空気温度を下げると、空気に含むことができる水蒸気は少なくなるため、相対湿度（最大含むことができる飽和水蒸気圧と今現在含んでいる水蒸気圧との比で俗に言う湿度のことです）は上がってしまいます。
エアコンの気化器で結露し黴の原因です。エアコンのドライ運転あるいは湿度設定運転では、空気を一旦過冷却して結露させ、その後空気を暖めて調湿するものです。このため同一温度設定での冷房のみと調湿/ドライ運転では後者の方が電気代がかさむことになります。

デシカント除湿は外気を高分子ポリマーやシリカゲル乾燥剤に通し除湿するもので、そのあと冷却するため、過冷却や空気を暖めなおすエネルギは必要ありません。だけど冷却した後各部屋に分配するのにダクトを使うのは変わりありません。つまりこの部分においてはこれまでの全館空調とデシカ全館空調にちがいはありません。乾燥剤の乾燥能力には限度があり、暖めて（どちらかというと熱して）乾燥剤を乾燥させ再利用する方法をとっています。これに必要な熱は、冷房の戻り空気の熱に冷媒圧縮で消費する電力（熱）を用いています。
その結果乾燥剤を乾燥させた空気は高温（~60度）多湿でとても循環空調には使えません。このため外気を取り入れ高温多湿空気を外に捨てる方式なのです。一見エコのように見えますがDesiccant Dehumidifier を稼動させるためのLossを補う部分またSystemが複雑で乾燥剤効果の永続性も使用環境次第で初期投資やメンテナンス費も？です。

アメリカでは、一次話題になりましたが、フロリダなどのスワンプ地帯には向いているもののこの地域は高齢のお金持ちが多く
普及しておらず、より北では適用？です。
この状況はLowE366窓もおなじで冬の太陽熱もろともUVを強く遮蔽するために1ランク下のLowEに比べ倍近い金を払う価値があると思うひとは少数派でそれもテキサス南部、フロリダ、ジョージアに住んでいるひとくらいかと思っています。当然LowE366は寒くない沖縄以外日本では極端に高いだけで価値あるとは思いにくいものと思っています。

そもそもとして Dehumidifier は冷房のときのみ必要で、暖房では邪魔物意外なにものでもありません。日本において冷房と暖房どちらが使用が多く電気も食うかといえばエアコンの普及もあっていまや暖房でしょう。
また、話は飛びますが、ダクトを用いる空調に加湿機能を組み込む方がおられますが、デザリネーションウオータ（脱塩水）がスーパーで買えない日本ではメンテナンスの点でも適当とはおもっていません。

[2705: 匿名さん]

＞全館空調とデシカ全館空調にちがいはありません
欠陥商品の汚い空気が循環するダクト式の全館空調とは違います。
換気装置とダクト式の全館空調は違います、汚い空気が循環しません。
デシカントが乾燥材でデシカは商品名です、ダイキンのデシカント式調湿換気装置名がデシカです。

[2706: 匿名さん]

＞その結果乾燥剤を乾燥させた空気は高温（~60度）多湿でとても循環空調には使えません。
デシカは40℃だそうです。
温度が低いので菌が死滅しないのではと逆に危惧してます。

[2707: 匿名さん]

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2708: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2709: 匿名さん]

>>2695　>>2707
全てあなたの根拠のない妄想ですよね？
それどころか、集団感染の統計を家庭内のものと混同して完全に誤用してますよね。


まずは、家庭内での増加率の日米の比較のデータを示して頂けないでしょうか。
家庭内でみた場合、日本だけが突出して増加しているのですか？

[2710: 通りがかり]

正直メーカセールスや関係者相手に言っても無駄だが--
>No.2705
>欠陥商品の汚い空気が循環するダクト式の全館空調とは違います。

空気循環するダクト式全館空調（すべて）が欠陥商品？ならば世界中で裁判沙汰で作る会社はすでにいなくなってる--。

＞換気装置とダクト式の全館空調は違います、汚い空気が循環しません。

当たり前だろ。換気装置は空調装置とはまったく異なる。Desiccant Dehumidifierは、外気取り入れ高温多湿空気を外に放出する単なる開放型除湿機で空調機ではさらさらない。ダイキンのDESICA HOME AIRはダクトを使った全館冷暖房装置を前提にした切替型Desiccant Dehumidifierと理解しているがね。だって冷媒圧縮熱を乾燥剤の乾燥に使うのでしょ？
違うの？違うとしたら40度に熱する熱源どこからもってくるの？

＞デシカントが乾燥材でデシカは商品名です、ダイキンのデシカント式調湿換気装置名がデシカホームエア デシカです。
商品名はDESICA Home Air あるいはデシカホームエアでしょ。デシカというのかウマシカなのかローカル言語は知らないがデシカント式調湿換気装置単体なら、このスレで論じるに値しないものとおもいますよ。

いずれにせよ現状ではDesiccant Dehumidifier+全館空調設備は、初期投資も高く、プレベンティブメンテナンス（故障を予見できる保守）がより重要で、いつでも保守監視できるところに装置を設置できてそれでもランニングコストが見合う病院、ビル一棟まるまる空調する場合など規模が比較的大きいところで効果を発揮するものと理解しています。

[2711: 匿名さん]

＞2710の得意の詭弁、無知のなせる業。
欠陥が有っても世の中には流通する。
例、ガソリンの排ガス、訴えられもしない、しかし欠陥が有るから電気自動車を開発してる。
＞違うとしたら40度に熱する熱源どこからもってくるの？
外気の空気、ヒートポンプにより、冷却と加熱の両方を使用してる。
デシカホームエアはデシカの中の一商品、名前の通り。
＞ビル一棟まるまる空調する場合など規模が比較的大きいところで効果を発揮するものと理解しています。
知らないで無知を晒すしてる？

[2712: 匿名さん]

＞2711訂正。
外気の空気、→　空気、

[2713: 匿名さん]

>>2711 匿名さん
その電気自動車もその生産には電気が必要。その電気を生み出すのに原子力、火力などによった種々の有害物質が生み出される。
詭弁と言ってるあなたの詭弁はそれ以上。

[2714: 匿名さん]

電気自動車にも欠陥は有る。
欠陥が有っても世の中には流通する。
＞空気循環するダクト式全館空調（すべて）が欠陥商品？ならば世界中で裁判沙汰で作る会社はすでにいなくなってる--。
上が詭弁。

[2715: 匿名さん]

>>2714 匿名さん
要するに世の中のものは、捉え方によっては、あるいは見方によっては何らかの欠陥があるということ。
一つだけを取り上げて欠陥と騒がことがいかに滑稽かとよくわかる。

[2716: 匿名さん]

欠陥は少ない方が良い、それが進歩。
汚い空気が循環するダクト式の全館空調は淘汰されるべき、欠陥商品。

[2717: 匿名さん]

>>2716 匿名さん
エアコンも全館空調も同じ汚染物資を発する発電によって生み出される電力を頼りに生産されています。
元となる電力の欠陥はどちらも同じ。
どちらも淘汰されるべき、欠陥商品？

[2718: 匿名さん]

＞空気調和（くうきちょうわ、空調、くうちょう）とは、人間の快適性の向上目的や、生産、管理、貯蔵といった物品を扱う上での産業目的で、ある場所の空気の温度や湿度、清浄度、気流などを調整することである。
空調の目的に「清浄度」が有る。
汚い空気が循環するダクト式の全館空調は清浄度を重視してない欠陥商品。

[2719: 匿名さん]

>>2718 匿名さん
＞生産、管理、貯蔵
全ての場面で汚染物資を発する発電に依存しています。
元となる電力の欠陥はどちらも同じ。
世の中の全てのものは淘汰されるべき欠陥？

[2720: 匿名さん]

日本の住宅は、全館空調が入っていないので、米国に比べて、家庭の住宅内空気環境が劣悪です。
これが結核などの感染を増加させている。

■空気感染する「結核」の国別感染者数と暖房機器の関係
①米国⇒感染者10万人当りで　3.2人　⇒⇒　ダクト式全館空調が主流
②日本⇒米国の　5.5倍　　　 　　　　⇒⇒　ルームエアコンが主流
③韓国⇒米国の　25倍　　　　　　　　⇒⇒　輻射暖房の代表オンドルが主流（床暖房と同等）

■「結核」の感染者数から見た、空気感染ウイルス（水痘、結核、麻疹、風邪）の感染蔓延度の結論
①「結核」などの空気感染ウイルスを抑制するためには、ダクト式全館空調が断然有利（エアコンの10分の１の確率に抑制）
②床暖房は、空気を循環させないで汚い空気を留め、「結核」などの空気感染ウイルスを蔓延させてしまうため、もっとも危険。
③ルームエアコンは、部屋の汚い空気を１００％循環させ、「結核」などの空気感染ウイルスを完全に蔓延させるため、２番目に危険。

[2721: 匿名さん]

日本の住宅は貧弱過ぎる。
米国並みの水準にすべき。

http://www.otsuka.co.jp/health_illness/kekkaku/kekkaku01.html

上記資料の図２では、集団感染の発生が、

第一位　⇒　事業所：３５％
第二位　⇒　家庭等：２３％
第三位　⇒　医療機関：１６％

となっており、わが国では家庭等での結核感染が相変わらず多い状況となっています。
資料図２からは、日本の住環境の貧弱性がよく分かるものです。

これからいえることは、住宅の住環境がやはり重要ということです。
米国並みに全館空調を標準にすれば、結核の感染率が著しく減らせるでしょうね。

[2722: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2723: 匿名さん]

＞2719
空調の主目的は
＞ある場所の空気の温度や湿度、清浄度、気流などを調整することである。
主目的の清浄度を蔑ろにしてる、汚い空気が循環するダクト式の全館空調は淘汰されるべき、欠陥商品。

[2724: 通りがかり]

どうも自社製品やごひいきがけなされてイジになっている方がいるようですね。

わたしは別に特定商品をけなしているわけではないですよ。 適材適所の観点から、四季のある日本の気候と住宅事情から一般の住宅で全館エアーコンディショニング（空気調整（空調）のこと。”空気調和”はISOなどでの世界標準言語でも無く業者内ローカルでしか使われていないようでかつ日本語としても意味不明瞭）にDesiccant Dehumidifierを組み込むのは、投資にみあった効果があまりないと判断している。

全館空調に加湿機能を組み込む場合と同じくメンテナンス契約を結ばされたり、それをやってもやらなくても乾燥剤の乾燥能力は微細粒子の吸着で劣化するため、乾燥剤がくっついた熱交換器の高い交換費用が先々かかることになると思われる。それでもいいなら導入すればいい。

>No.2718
空調のもとの言葉としてAir Conditioning：空気調整が国際的には正しい。調和はなんらかの対象があってそれに調歩することだから対象次第によって変幻自在に対応できる装置でなければならなくなる。日本ではデシカント調湿機といっているが実用上除湿機。冬場は負荷をふやし、寿命を短くするだけの無用の長物以外何者でもないと思われ、外気と簡単な熱交換するタイプの全館空調のほうが清浄度の点では勝ると考える。これ間違ってれば数値でもって説明してほしい。

それと、欠陥とは英語ではDefect、あなたの例示にある商業上のことだと”欠陥”＝”瑕疵”となりますよ。あなたが言う”欠陥"とは主観的な欠点、短所に過ぎない。欠陥が公になってもビジネスが成り立つなんて聞いたことがないもので--。
それと、Desiccant Home Airがどこまで含むのかよくわからぬが、外気を1箇所で取り入れ、それを屋内分配して別の1箇所で放出するわけだからこの間に入る屋内分配、収集にダクトを使っているよね。デシカント除湿機があるないにかかわらず全館空調はダクトつかうよね。違いは、循環型か非循環かの違いだけでしょ。もう少し正確に言ってほしいものです。

循環型といっても100％循環ではないし、リターンでフィルタリングしないとエバポレータフィンが目詰まりしたり、ダクト出口がすぐに汚れてしまう。普通の循環型全館空調をアメリカで6年、日本で20年使っているが循環によって空気が汚れているなんて実感はまったくないです。室内でタバコすうと全室タバコ臭くなりはしないのでわかるはず。非循環の場合、特に加湿暖房効率は循環型に比べかなり悪いものになってしまうと思う。これに対しても反論あれば、数値で証明してみてね。

通りがかりで長居してしまった。そろそろお暇いただきます。

[2725: 匿名さん]

＞2724
不勉強極まりない。
講釈を垂れるなら自分で調べてからにしろ。
＞日本ではデシカント調湿機といっているが実用上除湿機。
夏は除湿、冬は加湿する。
汚れた空気は循環させないで捨てるのが正しい。
＞室内でタバコすうと全室タバコ臭くなりはしないのでわかるはず。
鈍感なだけ。

[2726: 匿名さん]

ダイキンのデシカに対して、極度に感情的になって批判されている方がおられるようですが、
全館空調とのイニシャルコストの差額に対して、ランニングコストの計算を厳密にされた上での
評価なのでしょうか？　ダイキンのデシカの本体価格は相変わらず高いのですかね。

[2727: 通りがかりさん]

＞極度に感情的になって批判されている方がおられるようですが
ま、病気というか、性というか、広い心で相手にしてやってください。
本人はデシカを体験したわけでもなく、購入を検討しているわけでもなく、ネットで得たニワカ知識をひけらかしたいだけ。
褒めてあげるといなくなるかも？
デシカ未体験者だから、脳内で屁理屈が無限に広がっているだけです。

[2728: 匿名さん]

快適さには多少の費用がかかるものです
予算が厳しいかたは、風呂トイレからの三種換気が安上がりで良いと思います。

[2729: 通りがかり]

よくわかっておられないのがおられるようなのでちょっとつきあってあげる。

＞夏は除湿、冬は加湿する。
冬加湿を一方通行で行うのは、どうやれるのかね？ あなたが言う清浄的にやれるとはとても思えない。

たとえば外気温5度湿度80％としてもHeat Pumpで空気温度を設定の22度に上げてしまうと相対湿度は44％程度になるのでもはや外気からは湿度は取り込めない。このため乾燥剤から水蒸気を放出させるだけとなる。外気に放出する前の温度を冷房で下げて湿度を回収するとしても、In側で放出させた湿気と室内で追加発生した湿気を回収するだけとなる。そして放出側がからからになったら、極めて高価な大容量ロータリー式でないDesica Home AirではIN OUT切り替えることを繰り返す。なんのことはない、湿気と乾燥剤にくっついた微小粒子ゴミをわざわざ循環させていることになるのではないですか？しかも通常不要な冷房(冷却）運転までして--。
何度もいいますが、いまの技術、素材では冬場の加湿機能はダクト型空調機内に組み込まないほうがいいとおもっています。年がら年中熱交換finで黴を養殖しかねないかと。

実用上デシカント除湿機に過ぎないといったのは調湿というには日本の気候からしてあまりにも範囲が狭いと思ったからです。まちがってればごめんなさい。また、デシカント調湿機は全館空調とはちがいます。ダイキン自身HPでデシカ単体紹介では調温の記述はなく調温はエアコンでとなっていますよね。

つまりスレタイの全館空調を前提にするとデシカを含むデシカント除湿機はこの範疇に無く、比較はデシカント調湿機+全館空調とデシカント調湿機のない全館空調となるので、ランニングコストの計算を厳密に計算するもなにもメンテナンス性がエアコンより悪いデシカント型除湿機を追加で含む前者のほうがCAPEX、OPEXともより高いといっているものです。

[2730: 匿名さん]

調質材の水分がベタベタするのか？
妄想でレスしてるのか？

[2731: 匿名さん]

＞2279
交番させると塵は堆積し難い事は知られてます。
塵が付着しても反対の流れで掃除されます。
フイルターで捕集した塵を元に戻すことは有りえる。

[2732: 匿名さん]

＞2731は誤り、流れ方向は交番してないようです。

[2733: 通りがかり]

当然流れは交番してないよ。交番したら、冬場家の中が外気なみ以下に寒く且つカラカラになる。それこそインフル調製機だよ。

[2734: 匿名さん]

http://harimahouse.com/blog/4184
http://harimahouse.com/blog/3937

多少暑くても湿度が低いので昨夏はエアコンを使用しなかったそうで、
ホテルなど自宅以外の所で宿泊すると、自宅の快適さがよくわかるそうです。

冬は加湿ではなくて保湿といったほうが適切かも
少なくとも顕熱式のように夏ベタベタでカビて、
冬にカラカラに過乾燥が酷いといったことは無いですね。

[2735: 匿名さん]

＞2733
交番したっからカラカラになるとは限らない。
交番換気扇
https://www.nihonstiebel.co.jp/products/air_conditioning/lineup/index/...
＞エンタルピ交換効率92%を実現。
室内発生の湿気を含めればかなりの湿度を維持できそう？

[2736: 匿名さん]

調湿換気のデシカは、快適性が得られない、無駄な製品。
意味ないデシカは、やめようね。
https://farm9.static.flickr.com/8174/29340738991_cbc250a891_o.jpg
全館空調にすると、夏に限らず、冬までも、温度差がないので、快適性が得られます。
PPDからも、明らかですね。

デシカ営業には、騙されないようにしましょう。

[2737: 匿名さん]

どうして快適と関係ないデシカをメーカーは売りに出したのでしょう。
浅はかな知識しか持たない人間もいるものですね。
ゆとり時代で気が付かない人間だったのでしょう。

[2738: 匿名さん]

>2737
>どうして快適と関係ないデシカをメーカーは売りに出したのでしょう。

どうもダイキンのデシカ開発の技術者は、昔に使っていた「不快指数」が温度と湿度をもとにしたものなので、これに疑問を持たず、やみ雲に信じて、湿度が温度と同じくらい重要と思ったみたいです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%BF%AB%E6%8C%87%E6%95%B0

いまやPPD評価が、国際基準になっています。

間違った判断は、企業の方向性を狂わせるので、怖いことです。
技術者の暴走を抑えるチェック機構が企業には、必要です。

デシカは、快適性に関係ないので今は売れていませんですしね。
「不快指数」時代の過去の遺物です。

[2739: 匿名さん]

>2738

古い指標といえば、「不快指数」のほかに、湿度がパラメータになっている「体感温度」もありますです。
これら２つの因子を信じ込んでしまった技術者が、デシカ開発方向にダイキンをミスリードしたとおもわれますよ。

[2740: 匿名さん]

個人的にはPPD評価は全く自分の体感する快適性とは合いませんけどね。
温度ムラによる輻射熱の影響などが考慮されていないからなのでしょうね。

[2741: 匿名さん]

>2740
>温度ムラによる輻射熱の影響

温度ムラが出るような貧弱な住宅に住んでるのね。
もっと良い家で新しく建て直してね。

[2742: 匿名さん]

>2734
>ホテルなど自宅以外の所で宿泊すると、自宅の快適さがよくわかるそうです。

URLの建物画像見たら、新築というより、バラック小屋そのものです。
とても住宅をお願いする気にならないよ。

[2743: 匿名さん]

＞2736のPPDデータは適用範囲を無視したインチキデータ。
文も捏造。
卑劣＞2736は他人を騙す目的は何なのでしょうか？

[2744: 通りがかりさん]

＞2743
＞適用範囲を無視したインチキデータ。
インチキであることの裏付けデータを示さないと、単なる＊＊＊の遠吠えに過ぎない。

[2745: 匿名さん]

＞2744
PPDを検索して調べれば直ぐに分かる。
＞2736文を読めば捏造と直ぐに分かる、分からないのは情弱。

[2746: 通りがかりさん]

＞2745
だから、捏造だと言い張る裏付けデータを示して説明してほしい。
言ってる内容理解出来るよね？

[2747: 匿名さん]

PPDを検索して調べれば直ぐに分かる。

[2748: 匿名さん]

情弱の単なる＊＊＊の遠吠えに過ぎない。

[2749: 通りがかり]

2743さん

お暇しようと思ってちょっとのぞいてみたら相変わらず欠陥だの捏造だのや、一方でデシカをこき下ろして進歩がないようなので
ちょっとお話させていただきます。

>PPDデータは適用範囲を無視したインチキデータ

ISO標準にもなっているデータをインチキ呼ばわりとは--。インチキというなら正しいという学説論文なり示さないと--。

簡単なパラメ入力で”快適度合”を計算表示してくれるカルフォルニア大バークレー校のURL

http://comfort.cbe.berkeley.edu/

があるから計算してみては？計算は米国標準のASHRAE 55-2013とEU標準どちらもありますよ。英語ですがパラメ数字は万国共通で操作は至極簡単です。

PMW/PPDの代わりに日本で言うなら不快指数が参考になるでしょう。それまでもインチキというなら話にならんが。
25度で湿度90％、28度で湿度40％、36度で湿度0％が不快指数75で同じ。
体感的に言えば、夏に山の清流、滝のそば湿度80～90％でも強い日が当たらない限りほとんどの人が気持ちいいということで、太っちょの汗かきは別にして温度が25度程度なら湿度90％程度でもベトベト感はないと思います。
裏っ返せば、調湿のみでは快適性は得られないということで、ダイキンのHPでも”快適な湿度”としか言っていないですよね。

Desiccant dehumidifierに再び光が当てられたのは、主に省エネ、CO2排出削減が企業の義務となってきたことによるもののようです。上記の不快指数によると、たとえば1気圧外気32度湿度70％をエアコンで冷やすとします。25度に冷やすと湿度96％不快指数76、28度で84％で不快指数はほぼ80です。この結果、病院、Officeは25度にガンガン冷やすか28度除湿運転したいとなってしまいます。しかし電気代かさみ、グリーンではなくなる。そこでデシカント除湿機を用いて25度より高い28度で湿度50～60％にすれば、夏のピーク消費電力を20～30％も減らせ、且つ不快指数を75以下に持っていけ同時にCO2排出削減に寄与でわざわざ宣伝費払わずにマスゴミ通して世間にアピールできる。

しかし夏には効果あるものの、日本のような乾燥した寒い冬が長いところではこの間お荷物になります。保守要員がいて監視制御できる大規模なところや冬場の湿気循環が適当でないところでは空調からこれをバイパスするなどしているようです。これではHome Useでは宣伝になりませんので、冬は室内湿気を循環させ保湿にも使う、ゆえに快適な湿度維持とうたえるというところです。
新たに家を建てる方が原理、特性を理解して、それでもいい（満足する）なら導入すればいいだけのこと。全館空調を導入するかどうかを考えるのとおなじこと。他人がどうこういいうことでもなさそう。

しかし全館調湿のためにダクトを必要とし、そのためだけにダクトを設置することや、省エネ、CO2削減のために高い費用を個人が負担することを、私個人の考えとしては、ナンセンスと思っている次第です。

[2750: 匿名さん]

情弱の＞2749は＞2743を再読。

[2751: 匿名さん]

>>2749 通りがかりさん

＞夏に山の清流、滝のそば湿度80～90％でも強い日が当たらない限り

室外だから風とかあるからでは？

でもそのようなところでは苔とか藻など多湿の植生
室内では黴など、快適さとは別の面で危険と思います

[2752: 通りがかりさん]

＞2749
あのね、わかりやすく説明しないと屁理屈にしか聞こえない。
＞そこでデシカント除湿機を用いて25度より高い28度で湿度50・・・・マスゴミ通して世間にアピールできる。
嘘つけ！
もっと勉強しようね。
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO02208780S6A510C1000000/

＞2743
＞卑劣＞2736は他人を騙す目的は何なのでしょうか？
卑劣なのは2743でしょ？
どうして他人を騙すの？
一人芝居はやめようね。

[2753: 匿名さん]

＞もっと勉強しようね。
＞　＞2736に文を読めば捏造と直ぐに分かる、分からないのは情弱。
＞2751はもっと勉強しようね。
肩書詐欺にも注意してください。

[2754: 匿名さん]

アンカーミス
＞2751はもっと勉強しようね。
↓
＞2752はもっと勉強しようね。

[2755: 匿名さん]

今の梅雨時の洗濯物を部屋干しすることも多い季節
湿った空気を室内に入れてから除湿しようとするから大変なことになる

なので、そもそも室内に湿気を入れず、室内の湿気を外に排出すれば
室内は潜熱もなく快適なままでエコで快適ですよ
乾燥しているとカビないのもメリット



＞夏の湿った空気では水蒸気による潜熱の割合が大きく、湿度を下げようとすると膨大な潜熱エンタルピーを除去しなければならなくなる

[2756: 匿名さん]

ジメっとヒンヤリと

カラッと快適

[2757: 匿名さん]

勉強してもダメな人もいる。
＞仮に基礎断熱、基礎面積 100m × 100m の 1ｋ㎡。
＞仮に基礎断熱、基礎面積 1000m × 1000m の 100ｋ㎡。

[2758: 通りがかり]

>No.2751さん

>室外だから風とかあるからでは？

そう。風や日光などで変わります。工務店関係者に多い、数値説明に弱くゆえに情弱とか欠陥としかいえない方にわかりやすい例を示しただけです。
紹介したバークレーのChartでも温度湿度以外に輻射温度、風量、メタボ度という姿勢/状態、着ている服の量などのパラメを変えることができます。これらで快適な温度湿度が異なってくること理解されるかと思います。もとは37度に発熱する体を汗の気化熱で冷却するバランスを取るうえで人によって異なる心地いい範囲の中央値を数値で示したもので、たとえば25度90％でも風が0m/sなら蒸し暑く感じる人が増え、0.7m/sなら寒く感じる人が増えるということです。ただそれだけのことですが、設計する側からは重要な指標。

>室内では黴など、快適さとは別の面で危険と思います。
どこまでで危険というのかわかりませんが、快適性評価には黴のパラメータはありません。快適さの湿度に幅があることから快適さの組み合わせによっては黴も比較的快適、少なくとも発生しないあるいは死滅する環境ではないでしょうね。夏外気の湿気を適温で吸収し、40度程度の熱で水分放出し、それを繰り返すなら、黴は死滅しないしむしろ生き延びるのでは。冬室内の暖かい比較的高湿な空気を冷やして湿気を吸収し、適温に暖めて放出するのですから乾燥剤まわり夏冬で黴をゆっくり育成してしまっている可能性があるのではないでしょうかね。正月、エアコンない寒い部屋でも餅に黴生えるしね。
確かに室内湿度40～60％だと黴の成長はとろくはなるでしょうが、気化器近辺が60％以下におさえられているのかわかりません。

[2759: 通りがかり]

なんか誤解してる方、知識無さをさらしている方がおられるようなので、コメントしておきます。

＞2752さん
＞あのね、わかりやすく説明しないと屁理屈にしか聞こえない。
＞嘘つけ！ もっと勉強しようね。

参照された日経記事の”除湿は省エネではない”はまさにわたしがいっていることですよ。
ただし記事にある除湿はエアコンの除湿運転あるいは冷房ドライ運転のことでデシカント除湿機のことではないです。
感情的にならずちゃんと理解してから投稿しましょう。

＞2755さん
＞湿った空気を室内に入れてから除湿しようとするから大変なことになる
正、湿った空気をそのまま過冷却してから温め除湿しようとするから大変（何が大変かわかりませんが）なことになる。

＞なので、そもそも室内に湿気を入れず、室内の湿気を外に排出すれば
これは通常のエアコンを言っていますか？そうならば
正、 なので、ドライや除湿運転で室内湿度を快適に維持し、結露で生じた水分を外に排出すれば

デシカント除湿機をさすなら
正、 なので、そもそも室内に湿気を減らした空気をいれれば、（冷房、除湿時には室内の湿気を外に排出してはいません。ただ取り込まないようにしているだけ）

＞室内は潜熱もなく快適なままでエコで快適ですよ
正、温度を少々高く設定しても湿度が低いため快適なままでエコで快適ですよ カナ。

＞2755さんの引用について
基準となる ある絶対湿度あるいは水蒸気圧の空気を冷やしてそれに消費するエネルギを比較するわけですから、他から水蒸気を供給しないと成立しない比較対象は適当ではないですよね。
たとえば、27度50％なら26度53％で水蒸気圧17.84hPa、絶対湿度換算11.1ｇで同じでエネルギ消費はあまり違いない。それをどこからか水蒸気を供給して70％にすると、当たり前として潜熱増加しますよね。つまり故意に省エネを言っていると取られてもおかしくないです。

>2756さん
>ジメっとヒンヤリとカラッと快適
参照されているものにジメっとヒンヤリととカラッと快適がありませんが

基本として違うPPD値を用いるのはまったくフェアでないです。28度20％なんて常識からして比較対象としててきとうではありませんよね。だれもこんなカラカラ必要とはしていませんよ。また風はどうなっているのでしょうかね？多分0m/sかな。現実から離れた比較のような感じです。

[2760: 匿名さん]

>2759
おやおや、偉そうなこと言って。
＞仮に基礎断熱、基礎面積 100m × 100m の 1ｋ㎡。
＞仮に基礎断熱、基礎面積 1000m × 1000m の 100ｋ㎡。
の説明が抜けてるよ。
ほかの屁理屈同様、なんとか言わないとね。