直床物件は高性能マンション

[匿名さん]

遮音性が優れ、間仕切り変更のリフォーム性に優れた直貼りフローリングの直床マンション。

狂信的に二重床の方が良いと信じている盲目的二重床信者は単に不勉強で無知なだけでなく、
直床マンションの優位性について理解しようとせず現実から目を背けることしか出来ません。
現実的に優れた直床を小手先の妄言を振りかざして貶めようとしていますが、
客観的見地において直床の方が優れているのは既に周知の事実です。

二重床物件の方が高性能であるという誤解をもっている方がいまだに多くおられるようです。
ここでは、直床物件はいかに高性能であるかと言うことを存分に語らいましょう。


[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[1: 匿名さん]

遮音性は、どちらも同じ。騒音問題は、住人次第。
伝熱・断熱性も、実質同じ。どちらも快適。
直床マンションも水周りは二重床なので、メンテ性も同等。

床がふにゃふにゃなのが嫌で、一手間を惜しんだとも取れる非高級感が受け入れられない人は二重床を、
床がふにゃふにゃでも気にならず、性能が同じなら安い方が良いに決まっているという人は直床を
それぞれ選びましょう。

お互いに、優位性の主張や、相手の欠点を書き連ねて馬鹿にするのは、意味がありません。

と、結論が出たところで、本スレッドは終了しました。
皆様、ありがとうございました。さようなら。

[2: 匿名さん]

それにしても>>1よ、
全くのスレチ。

＞ここでは、直床物件はいかに高性能であるかと言うことを存分に語らいましょう。
意味わかる？
バトル板じゃぁ～無いんだよぉ～！

[3: マンコミュファンさん]

ひゃっはー！！

直床だけでゴハン３杯イケるぜー

[4: 匿名]

直床のぶん天井高が20センチちがうなら直床ぎいいわ。

[5: 匿名さん]

直天井にすればさらに20センチプラスだよ。
匠のリフォームによくあるよね。
天井配管むき出し。

[6: 匿名さん]

高性能、って走り出しそうな表現でいいねww

[7: 匿名さん]

直床なら、スラブに配管打ち込んでいるからキチッと固定されています。
管が破損してても少々ならガス漏れはありません。
水道管などは二重床のように床下に露出するとウォーターハンマーにより劣化した部分から漏水の恐れがあります。

[8: 匿名さん]

既存の技術で販売価格を考え、将来の改装などを視野に入れた分譲マンションの形態は、直床・二重天井が妥当ではないかと思います。
直床なので、スケルトンの状態から間仕切壁を建て、その後、二重天井を造り、床を仕上げると言う手順が必要不可欠です。
二重天井を造ってから間仕切壁を建てると、結局、改装の時に困った事が起きるからです。
配線と配管は二重天井部分を通すことによりメンテナンスが楽になり、二重天井内部で起こる太鼓現象を緩和する効果も期待できます。
しかし、これを行うには、今の二重床に関連する様々な人達の利害関係が妨げとなりますので実現は困難でしょう。

[9: 匿名さん]

>8
の意見には賛同するが、でも、

>二重天井を造ってから間仕切壁を建てると、結局、改装の時に困った事が起きる

ってのは無いだろ。
天井先行の方が改装は楽だよ。
むしろ壁先行だと改装時に困る。
壁解体は面倒だわ、天井レベルは合ってないわで。

まあ、壁先行でボード貼った後に天井組んだ方が室間の遮音性は向上するのだが。

[10: 匿名さん]

>>9
ご指摘についてですが、おっしゃるような改装が、どんな改装かで違ってしまいます。
改装で多いのは、間仕切りを変更せず元の間仕切壁で仕切られた部屋だけの改装です。
天井高さを変えたり、船底天井風にしたり、天井を間接照明にしたりする時には、間仕切り壁先行じゃないと、大変な改装になってしまい無駄な費用が掛かります。
部屋全体を改装する場合、間仕切りを変えずにするのなら、間仕切壁先行でも二重天井先行でも変わらないと思います。
また、子供が独立したので、リビングルームの隣にある洋室か和室を壊して広いリビングルームにする場合、間仕切壁を撤去して、二重天井に出来た隙間を繋げるだけでも、リビングルーム部分の二重天井だけを高くしたり応用し易いと思います。

＞壁先行でボード貼った後に天井組んだ方が室間の遮音性は向上するのだが。

このメリットは大きいと思います。

[11: 匿名さん]

確かに間仕切り壁を変えずに壁際の天井を弄る改装なら壁先行が有利だわ。

しかしそれをもって
>二重天井を造ってから間仕切壁を建てると、結局、改装の時に困った事が起きる
って言うのはかなり語弊があるぞ。
壁を変えずに天井高さを変えたり、船底天井風にしたり、壁際天井を間接照明オリアゲにしたりするのが一般的な改装と言うのは無理がある。
住宅の後施工間接照明なんて中央オリアゲか壁際オリサゲかが主流で天井先行でもネガが出ないしな。

べつに天井先行にこだわるわけではないが、壁先行工法は壁の撤去新設リフォームしにくいと言う話だ。

実際には壁先行でも天井裏にはボードが貼られていない場合も多いし。

ってことで、まあ、性能を比べれば直床だよ。

[12: 匿名さん]

確かに、二重床でなければ、壁先行でも二重天井先行でも、大差ないと考える事も出来ますね。

でも、二重床で床先行は、性能は勿論のことですが、改装に関しても最悪ですよね。
　

[13: 匿名さん]

直床はスラブとしての遮音性能が低いから、フローリングで遮音性能をカバーするためにふわふわになっちゃうんだよね。それで遮音性能が二重床と同等と主張してるのが痛い。

[14: 匿名さん]

>7

配管はいずれ交換が必要になる。がっちり固定してるから交換するときにコンクリ剥がすといった大がかりな工事が必要になる。コストかけないと露出配管。

[15: 匿名さん]

>7

少しの穴でも破損したらガスは漏れるよ。それに固定してる分、地震のときには応力がかかるでしょ。

[16: 匿名さん]

なんか偉そうに語っているところ悪いんだけど、配管貫通部のディテールや固定方法、直床マンションも二重床マンションも今はおなじなのだが。

[17: 匿名さん]

同じだと思いたい

[18: 匿名さん]

皆さんお詳しそうなのでお聞きしたいのですが、

中空スラブ300mmと普通のスラブ200mmとでは
どちらが上階からの騒音は少ないのでしょうか？

住友不動産のマンションなどはこれから販売される最新の物件でも
旧来の普通のスラブ200mmという仕様なので、ひょっとして中空スラブよりも
騒音に対しての性能が高いのではないかという疑問が生じました。

[19: 匿名さん]

>>18
お察しのように、中空スラブは太鼓現象などの類の問題が起きやすいです。
建物の違いだけでなく、同じ建物でも部屋の形状によって何が起きるか出来てからじゃないと分からないのです。
販売側は、中空スラブの利点とデータの良い部分だけをクローズアップして話ますので、嘘ではないが隠し事があるのです。
その点、２００ミリのスラブなら、これまでの実績などから、安心していられます。

[20: 匿名さん]

>>14
>>15

配管と一括りで言ってますが、どの配管のことでしょう。
全ての配管と言う意味なら、全ての配管を交換する必要はないです。
おそらく、給水管・雑排水管・汚水排水管・ガス管・配線用配管くらいについての事を言ってるのでしょう。

だとすると、いつ頃建てられたのかで答えは変わってしまいます。
おそらく２０年以上前の建物なら、大問題になるかも知れませんが、最近の建物では、粗悪な建物や手抜き工事をした建物でない限り、問題にはならないと思います。

最近の建物は１００年マンションなどと謳っているので、設計の時点で、１００年以内に劣化して交換などの必要性がある配管は、交換できるように設計されています。
これを知らない設計士が設計し、施工業者も気が付かないような悪い建物でないなら、それほど気にする必要はないと思います。

２０年以上前の建物で、給排水管などの交換を考えていない建物でも対応できる方法を研究開発している会社もありますから、近い将来、下水排水の補修のような方法が確立されるのではないでしょうか。

地震の時、応力が掛かるのは躯体に対してで配管には掛からないよう設計されていますので問題ないです。

[21: 匿名さん]

>>19
ありがとうございます。

2重床の支持脚とスラブ内の中空部分が重なると、太鼓現象が起きる可能性があるということなんですね。

しっかりと梁で囲まれた普通のスラブの方が実績の面では有利ということなんですね。

[22: 匿名さん]

最近のボイドスラブは、ボイドの形状を工夫して音の反射の影響を抑えてるよ。一般論だけど同じスラブ厚だとボイドスラブは、通常スラブよりも遮音性能が二割劣るとされているから300mのボイドと200㎜の通常スラブだと300㎜のボイドスラブのほうが遮音性能としては上だと思うけど。

ちなみに遮音性能はスラブ厚だけでなくスラブ面積も関係するから単純じゃない。ボイドスラブだとボイドでない部分が梁の役割もしてくれるし。

おまけだけど200㎜の通常スラブって最低限レベル。

[23: 匿名さん]

>20

100年マンションってコンクリートの寿命だけ100年ってまやかしが多いけどね。竪排水管の交換すら考慮してなかったりする。

[24: 匿名さん]

>>22
その2割劣るというのは、実は根拠は希薄なんですよね。しっかりとしてデータがないようです。


個人的な経験では中空スラブ（ボイド管を使ったものでは無い仕様）の方が遮音性が高い印象を持ってました。
賃貸の時のマンションが梁だらけの普通のスラブで200mm厚でしたが上階の騒音に悩んでました。

新居のマンションは中空スラブで300mm厚ですが上階の騒音がほとんどしません。

上階に住む人などの環境も違いますし、全く比較にはならないんですが・・・


あと、その住友のマンションは戸境壁200mm～なので、一般的な180mmと較べて
仕様は若干、高目なのかなと思いましたが、スラブ厚は200mmと旧来の標準的な仕様です。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/kawasaki_sc/equipment_06.html

こっちの物件は戸境壁300mmとかなりの高仕様です。対してスラブ厚は220～240mm
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/kawasaki_center/equipment_02.h...

梁による端部の拘束面積にもよりますから、一概には比較できないんでしょうが・・・

[25: 匿名さん]

>中空スラブ300mmと普通のスラブ200mmとではどちらが上階からの騒音は少ないのでしょうか？

一般的に中空スラブ300mmの遮音性能が上です。
特に足音などの重量床衝撃音ではそうですね。

[26: 匿名さん]

>24

後者の物件、戸境壁は200~300mmと必ずしも高仕様ではないし、１５階建てで乾式壁使ってる時点でコストダウン仕様でしょ。おまけだけど高さ制限で45mで、15階建てってものコストダウン仕様。

[27: 匿名さん]

>その2割劣るというのは、実は根拠は希薄なんですよね。しっかりとしてデータがないようです。

大手ボイドスラブメーカーからはデータが提供されており、相当スラブ厚換算値はスラブにより小数点第二位程度には出ています。

また、数多くの実験をもとに規定された品格法等価スラブ厚を見ると、丸型ボイドスラブ、オーバル型ボイドスラブともに中実普通スラブの0.9掛け以上の値となっています。

[28: 匿名さん]

>>26
たしかに、200mm～300mmとなってますね。戸境壁300mm～であればかなりの高仕様ですが

あと、よほどの粗悪な作りでもない限り、乾式壁の方が遮音性能が高いですし
施工費用も高くなりますよ。


ちなみに、住友不動産のフラッグシップの晴海のタワマンではボイドスラブを採用しているようなので
一概にはいえないようですね。　様々な要因によって仕様が決まっているようです。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/index.html

こちらの南麻布の物件は戸境壁180mmですし。
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/higashiazabu/index.html

[29: 匿名さん]

>>27
検索で上位にヒットする某メーカー掲載のデータですよね。
ボイドに充填する形状や材質にもよりますしあまり参考にならないデータですよね。

実例のモデル住宅による、改良型ボイドの実験データも見ましたけど
それですら参考になりませんよ。

[30: 匿名さん]

>二重床の支持脚とスラブ内の中空部分が重なると、太鼓現象が起きる可能性があるということなんですね。

その通りです。
一般的に二重床の支持脚位置とボイドスラブの中空位置との重なりはコントロールされておらず、太鼓現象が発生しています。
これは遮音性能が低下する大きな問題として一部ゼネコンが実験的に対策法を開発していますが、実際のマンションにはまだ活かされていません。

しかも二重床には二重床自体の太鼓現象もあります。
遮音を考える場合、二重床は避けたほうが良いでしょうね。

[31: 匿名さん]

乾式壁の遮音性能ってカタログデータでしかなくて、施工に左右される。あと、乾式壁の遮音って隙間を減らして音漏れを防ぐなんだけど、建物の揺れとかで時間がたつと隙間が空いてきて遮音性能が落ちてくる。

それ以上に大きな問題は、乾式壁って地震とかで壊れちゃう。戸境壁って延焼を防ぐ防火の役割もあるから、壊れちゃったら逢うと。NHKの某番組で高層ビルは地震の後の火事が問題ってやってたけど、このこと。

[32: 匿名さん]

>28

乾式壁って遮音性能を確保すると壁のコストは上がるけど、軽くすることで躯体の強度とかトータルのコストダウンになる。

[33: 匿名さん]

そんな単純な事で遮音性が決まるはずないでしょ　

[34: 匿名さん]

>33

その通り。そういうこともあってどこのデベも遮音性能を住宅性能評価で評価しない。任意項目ってのもあるけど。なので、遮音についてはこの掲示板でいつもにぎわう。

[35: 匿名さん]

>>31
大昔に言われてた乾式壁の懸念事項ですよ。

最近の乾式壁はシステム化されているので、施工精度などによる
影響は軽減されていると聞いています。

[36: 匿名さん]

単純にスラブとしての軽量衝撃音に対する遮音性については、直床は弱いんだけどね。何故かこの板ではそれを認めないのが不思議。

[37: 匿名さん]

>>29
>ボイドに充填する形状や材質にもよりますしあまり参考にならないデータですよね。

メーカーの特定ボイド工法に対する相当スラブ厚換算値なので、空隙材や空隙形状は特定されていますよ。

まあ、客観的なデータも何もかも「参考にならない」としか言わない人には何を言っても無駄だとは思ってはいますが。

[38: 匿名さん]

３・１１のときに結構あちこちで乾式壁壊れちゃってるけど。

[39: 匿名さん]

現在、販売中の物件の中で仕様が高い（遮音性能）と思う物件を教えて下さい。
普通のスラブでスラブ厚300mmという物件もあるようですね。

[40: 匿名さん]

>単純にスラブとしての軽量衝撃音に対する遮音性については、直床は弱いんだけどね。

いまだにこんな大昔に流行った噂を信じている人がいたとはwww

[41: 匿名さん]

>>37
そのメーカーの工法でしか通用しないデータを一般化するのはどうかと思いますよ。

[42: 匿名さん]

>38

湿式壁も結構あちこちで壊れてるよ。

ちなみにウチのマンションは湿式壁だけど。

[43: 匿名さん]

>>38
乾式壁を採用するのは主にタワーマンションだと思いますけど、
その被害に遭ったマンションというのは免震構造が付いていなかったんですかね？

[44: 匿名さん]

3.11では外壁にも穴が開いたマンションが多くありましたね。

[45: 匿名さん]

>そのメーカーの工法でしか通用しないデータを一般化するのはどうかと思いますよ。

あれ？
さっきまで参考にならないって言っていたのに、参考にしてくれるようになったの？

ボイドスラブは全てがそういったメーカー指定工法、またはゼネコンとメーカーの共同開発工法でつくられています。
相当スラブ厚データなどはしらべればわかりますよ。
参考にならないとしか言わない人にとっては、何がわかっても無駄な話だとは思いますが。

[46: 匿名さん]

>40

ではなぜ直床だと、ふわふわフローリングを採用するのかな？

[47: 匿名さん]

二重床の方が軽量床衝撃音の遮音性能が悪い。
これが今のマンションの現実でしょう。
メーカーが公表している数値を見ると明らかです。

[48: 匿名さん]

>43

免震、制震でも乾式壁は壊れてる。しかも、耐震等級３（その物件が建設された当時は、免震も住宅性能評価で耐震等級の判定対象だった）と最強を誇った某免震物件まで。

[49: 匿名さん]

４５は、早とちりのようです。

＞>そのメーカーの工法でしか通用しないデータを一般化するのはどうかと思いますよ。
＞
＞あれ？
＞さっきまで参考にならないって言っていたのに、参考にしてくれるようになったの？

「そのメーカーの工法でしか適用しないデータ」だから、参考にはならないと言う意味ですし、そのデータを「一般化するのはどうかと思いますよ。」と言うのも、参考にはならないと言ってるに等しいので、二重に参考にならないと言ってるのですが、参考にしてもらったと早とちりしてますね。

[50: 匿名さん]

>47

では、なぜ、二重床ではふわふわフローリングを採用しないの？