【契約者専用】ザ・パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンス その13

[住民さん]

1000レス超えたので新スレです。
住民板です、有意義な情報交換にしましょう。

ザ・パークハウス晴海タワーズクロノレジデンス
所在地：東京都中央区晴海2丁目28番他3筆（地番）
交通：山手線 「東京」駅 バス19分 「晴海三丁目」バス停から 徒歩6分
（都営バス「東京駅丸の内南口」バス停より（都05系統））
都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩11分 、東京メトロ有楽町線 「月島」駅 徒歩14分
間取：1LDK～3LDK
面積：42.01平米～158.20平米
売主：三菱地所レジデンス 、鹿島建設

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/556793/

[スムログ 関連記事]
クローズアップ現代+【追跡！タワマン「空中族」～不動産“バブル”の実態に迫る～】を見た
https://www.sumu-log.com/archives/1227

【晴海界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/1795

[81: 住民]

>>75
あなたがどんな立場かわからないけど、人手が足りないから連合の加入を見送ったという認識なの？
それはどこの情報かね？アンケートにはそんな記載一切なし。
仮にそれが事実でも、手を打つのが遅すぎ。

[82: 入居予定さん]

80さん。
そうゆう事ではないと思うんですよ。
もっと文章だけでなく心情も読んでほしいんです。
会社の資料ではないので書けない部分が多いんだと思います。
祭りは宗教行事です。
クリスマス会は宗教行事ではないですよ。
牧師が来てませんから。
祭りは神主が来て御霊をいれます。
盆踊りは宗教行事ではないです。

こちらが断絶しているわけではないと思います。
加入する資料がないという事だと思います。

[83: 入居予定さん]

81さん。ありがとうございます。
自治会の打つ手は早かったと思います。
普通だったら町会に入っていたわけですから。
町会は金と人を費やします。
それは、どこの町会でも同じです。
まずは役所の資料配布、町会費の徴収、消防団、消防員、今は2種類あります。
会計、総務、広報、交通安全、祭礼、町会の連合会、老人会、
町会の人員に関しては知恵袋で｢町会をやめたい｣で検索してみてください。
色々な仕事があります。全て週末の土日活動が多いです。
町会長だと平日も含めて週に4日は活動しますね。
今は町会の負担を少なくしようとする若い方達の町会も増えてます。
町会費もゼロで全て自分達で活動しているそうです。
過去の活動よりも、これからの新しい町会の形を作るときかもしれませんね。

[84: 匿名さん]

牧師が来たらクリスマス会は宗教行事？

それは外形的なもので本質では無いと思うけど。

[85: 匿名さん]

町会に入らないなら地域負担は無い訳で、自治会費の出す出さないも自由意志と
ならないと理屈にあわないと思う。

[86: 住民さんＢ]

連合町会に入らなければ神輿を担がせないって？　
連合はマンションの自治会が加入しなければ成り立たないのに、
クロノの子どもには祭に参加させないなんてエラそうなこというの？　

連合は加入をマンション自治会単位にしていることが問題。
タワーマンションの自治会は会員ひとりひとりの自由を尊重すること
を大前提にして運営するもの。マンション自治会単位から個人の自由
な意思で参加する組織に切りかえなければ、成り立たなくなると思い
ますよ。大政翼賛会の時代じゃないんだから。

[87: 住民]

>>82
悪いけど意味が分からない。
日本の社会全般ですべからく祭りを宗教行事だと理解しているのか？という話。そして、中央区晴海の自治会のあるべき姿からして、規約に地元の祭りへの参加を禁止する意図があるのか、という話でもある。
牧師が来るか来ないかなんてどうでもいい。

[88: 入居予定さん]

84さん。
その通りです。
たとえばの話しです。
小学校でもクリスマス会ってありませんでしたか?
それとイベントのクリスマス会は同じぐらいの事です。

[89: 入居予定さん]

85さん。
その通りだと思います。
町会に入らないなら自治会費もいらないと思います。
同意見です。

86さん。
個人参加で良いと思います。
同意見です。

87さん。
話が通じてないですね。
説明不足かもしれません。
申し訳ありません。
私は地元の祭りに参加は大賛成です。
しかし町会が住吉神社を選んだわけで築地や富岡を選んでないなら参加したくないというのも１つの意見だと思います。
だから86さんも言ってるように個人での参加を基本で考えないといけないんではないかと思います。
これは多くの町会で採用されてます。
神輿は町会の物であって町内会役員のものではないんです。そこをご理解いただきたいです。

[90: 住民]

http://www.city.chuo.lg.jp/smph/kurasi/komyunitei/tyokaizitikaiitiran....

↑中央区のホームページ。
晴海の他のマンションは、マンション毎に連合に加入しています。
そして自治会の主な活動に「盆おどり大会等のイベント開催」と明記。

クロノ自治会はなぜ頑なに意味不明な独自路線を行くのか。

自治会をフォローしてる人、説明して。
これ、自治会費の使い道も含めて大問題だと思うが。

[91: 住民]

>>89
個人で判断したいのは自由だけど、既に機能している連合に新参者のクロノがそれを言って、現実的に認めてもらえると思う？
理想は結構だが、相手•世の中がそうなっていないわけだ。
で、現実的にどうするかを考えるのが大人。

[92: 入居予定さん]

90さん。
説明させていただきます。
表を見ると自治会の数も多いと思います。
これは何かしらの理由で入っていないという事です。
それは祭りの事なのか。お金の事なのか。わかりません。

91さん。
理想ではありません。
通常が個人参加なのです。
それは中央区や江東区、墨田区でもそうなのです。

[93: 住民]

>>73さん,87さん
自治会が会則に「政治・宗教とは中立」とうたっているのは、会員の個人としての自由を守るためですよ。
政治信条・信仰は個人の自由です。個人が佃の住吉に参ろうが参るまいが、町会がとやかく言うことではない。
古いアタマの晴海連合町会に入らないと決めたのは良かった。自治会はこれからできる新しいタワマンと連携して、
住みよい地域社会を作ることをめざしてほしい。

[94: マンション住民さん]

よく会社でみる光景

上司の指示を仰ぐ
　　　↓
上司「どうしてこんなことも一人で判断できないんだ！！無能だろ！」

自分の判断で動く
　　　↓
上司「どうしてこんな大事なことを相談もせずに勝手にやるんだ！！責任とれるのか！！」

[95: 住民]

>>92
晴海の分譲マンションで連合未加入のマンションはありますか？
クロノだけ独自路線を行く根拠がわかりません。

仮にそうするのであれば、自治会は任意参加にし、会費の徴収は停止すべきです。
その判断は自治会で勝手に決めず、全体に図るべき。

現実的にこうなっている以上、あなたの論は理想論でしょう。

[96: 住民]

中央区ホームページより

町会•自治会の主な活動内容
・会員相互の親睦活動、情報交換等
・防災、防犯、交通安全活動
・敬老行事、就学祝い、成人祝い等
・環境美化、資源リサイクルの推進
・青少年育成活動
・盆おどり大会等のイベント開催

と書いてあります。
自治会費は、中央区の各町会などの現状を考慮し、デベが区との協議を経て、任意ではなく強制聴衆になっているはずです。
それは、新しいマンション住民が地域との融合が出来るためであると理解できます。
なので、すべからく地元の町会（連合）に加入すべきです。

そうでなれけば、本来の目的を果たさない自治会費を返金すべきです。
違うご意見の方、コメント下さい。

[97: 匿名さん]

その通りだと思いますよ。
町内会に入らないなら、まずは無条件に徴収される会費負担を解除すべきです。

デベと地域社会の協定は、総会決議で否定されない限り尊重すべきですが、
その協定が白紙になるのであれば、そもそも自治会自体の存在根拠はありません。
国の指針の通り、会費負担は住民の自由意思に戻されるのが筋です。
まずは解散した後で、必要であれば有志によりスタートすべきでしょう。
会費が何の根拠も無く区分所有者全員から吸い上げられ、それを何の根拠も無いのに
自治会だと主張する組織で運用されるのは禍根を残します。

[98: 匿名さん]

自治会長は連合町会とケンカしちゃったから、引くに引けないんでしょう。大人のケンカだから、仕方ないよね。

[99: 契約済みさん]

晴海の全てのマンションではなくなってきています。
現在進行形なので何も言えませんがクロノお断りの貼り紙などは他のマンションの退会を防ぐのと新しいマンションの自治会がクロノと同じ動きをしようとしているので、それを牽制しているようにみえますね。
皆さん勘違いしてますね。
当マンションで連合町会に入りたい方は私を含めていると思います。
私は連合町会が好きで敵意は持っていません。
まして引っ越して来たので地域活動の手伝いは出来る事はやりたいと思っています。
当マンションの方達が言っているのは中央区で晴海だけが個人での入会が出来ないというのが特異だと言っているのだと思います。
マンション毎の加入ですと話し合いが各マンションの自治会長なので話を１本化する際に辞めてしまう自治会長が出てきてしまいます。そうすると町会費が１件退会すると数百万も変わってきますので予算が決められなくなり計画的に運営が出来なくなってしまいます。
連合町会の未来を考えて進言しているのだと思います。
普通の自治会なら入って終わりですよ。
よく考えている素晴らしい自治会だと思います。
以前、私が住んでいた地域も同じでした。
町会は個人で入り年に5,000円でした。そしてマンションは町会にある企業と同じように協賛金として年に１万円でした。
それなら皆さんが納得する町会運営ができると思います。
皆さん勘違いしてますよ。
普通が個人入会であり、マンション毎の加入しか認めない町会自体が非常に珍しいです。
個人加入を徹底する理由は他の方も言ってますが基本的には祭礼です。
住吉を当町会は選んだわけですから築地や富岡に好意を抱いている方からは好意的にはみられません。
私は住吉でも築地でも町会活動が好きなので何の問題もありませんが、こだわる方がいる事も確かですし認めて良いと思います。

自治会費の返金というのは何を言ってるのか、わかりません。
自治会費は当マンションの方のためのイベントに利用する費用です。
自治会費が無ければ何のイベントもなくなってしまいますよ。
それは淋しい考え方だと思います。
子供達やお年寄りのためのイベント、ラジオ体操など、素晴らしい活動だと思わないのでしょうか？
それに使われているなら私は気持ちが良いです。

[100: 契約済みさん]

９８さん
そのような煽る言動はやめてください。
ここは話し合いの場なので、そのような類の書き込みはやめましょうよ。
誰もケンカしてないですよ。ただ互いの意見が合わないだけです。
そのような煽る人がいて結果的にクロノお断り貼り紙などの行為になってしまい個人的には非常に残念です。
町会とは人と人。
絶対に人を馬鹿にしてはダメです。

[101: 住民]

>>99
自治会は本来自由参加です。
中央区は、その実情を踏まえて、マンションの建築段階からデベが協議して自治会費を強制徴収する仕組みになっています。
区のホームページには自治会•町会の名称や活動内容が記載されていまして、地元の祭もその対象だと理解できます。

連合に加入していない晴海のマンション自治会はクロノだけです。

それに加わらないなら、自治会本来の自由参加の原則に戻し、希望者だけで組織し、その人達で好きなことをすればいいと思います。

[102: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>101
もう、この理屈に反論できるやつはいないよ。
自治会のスポークスマンみたいなのが張り付いてるけど、書くと余計荒れるから自重した方がいい。
早い所町会に謝罪して入れてもらおう。

[103: 住民]

>>102
そうですね。
自治会の方もここをご覧になっていると思いますので、現状を正しく分析した上で、次善の策の検討をして下さい。

[104: 契約済みさん]

１０１さん
わかりました。連合に入りましょう。それで協力していけるなら良いと思います。
マンション毎で入って、私が若い人たちと新しい町会長を推薦して個人参加にできるように働きかけたいと思います。

１０２さん
謝罪して入りましょう。
なんか、やる気が出てきました。
私が新しい町会を作り出します。
一緒にがんばりましょう。

１０３さん
間違いがなければ私達が変わる必要はないです。
私が連合町会に入って全員に説得します。
話しを聞いてくれない場合は新町会長を推薦していきましょう。

皆さんと素晴らしい話し合いが出来ました。
気持ちを１つに晴海を盛り上げましょう。

[105: 匿名さん]

個人で町内会に入ると、年額5000円なの? 高いなー。

[106: マンション住民さん]

他の方も書いてるけど、
96の方の発言が全てだし、完全に正解。
三菱も当然連合町会に入ることを前提にして契約時に自治会費の自動徴収を説明したんだろう。

105の方、今でも350円×12で4200円だよ。800円しか変わらない。
まずは本質的な話を議論しましょう。

[107: 匿名]

106さんの意見は素晴らしいですね。
もっと町会はクロノの町会に入りたい人にも配慮してほしいですね。
クロノだけ個人参加を認めてクロノ内の町会員を増やす活動をされた方が良いと思います。
その方達が自治会に立候補すればいいわけですから。
まずはクロノの晴海の祭りに参加するイベントを町会に立ち上げてほしいですね。
町会費として4600円を徴収しても良いし、祭り参加だけなので参加費として1000円ぐらいでも良いですし。
まずは町会が歩みよりを見せてクロノの町会側の人と連携するべきです。
そして連合に参加費を払えば神輿を大人も子供も担ぐ事を認めていただきたいと思います。
この状況から町会に加入するのは来年の総会まで絶対に出来ないので町会にも今年はあきらめてほしいと思います。どうでしょうか?

[108: 匿名さん]

町会さま、

神輿担ぎ、１回15分500円にしてくれれば十分です。

[109: 契約済みさん]

１０８さん
それは冗談として私は町会費を自治会費とは別に支払っても良いと思います。
私のように町会に入りたい人もいると思うので町会はマンションとの話し合いを中断してクロノの中の
町会と連携していく人を見つけていく事が最善だと思います。
このままでは双方が苦しくなるだけです。
そして町会に参加した人達で自治会に入り、総会にて町会加入を決めていくのが良き方向性なのではないでしょうか。
総会が終わっているのに自治会に町会への加入を促しても意味がないと思います。

[110: 住民]

109さん
あなたはそれで良くても他の人は納得しないね。
なんでそんなに払うの？
自治会が予算の一部を、当然に町会（連合）に出せば済む話。

落語や手品や受験講座？のイベントに幾ら使ってるか知らないが、地域との交流より優先するようなイベントではない。
やるなら有志で勝手にやって欲しい。

[111: 匿名さん]

それよりも、隣のティアロレジデンスのコミュニティに昨日の音のことが。

[112: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

自治会さん、アンケート結果の結果報告と今後どうするのかについて、早く公開して下さい。

[113: 住民さんＡ [男性 50代]]

晴海の場合、マンション毎の自治会と、その集合体で
ある晴海連合町会という二重構造になっているので
わかりにくいですね。

複数のマンションの自治会から構成される
晴海連合町会に入るメリットとしては、
たとえば次のようなものがあるかと思います。

・連合町会が主催する晴海のお祭り等の行事への参加
　（晴海は、地域のコミュニティーが生きています。
　幼稚園・保育園・小学校・中学校のお子さんが
　いる方は、よくわかると思うのですが、
　この地域は、みんなで子供たちを育てているという
　気風があります。）

・防災や災害時の共同の対処や情報共有
　（この前の地震でエレベータが止まった時に苦労された
　方も多いと思います。いくら晴海が避難先として指定され
　安全な区域だとしても、食料や水等を含む情報の共有が
　不可欠です。区や都や国も、こういった場合に連合町会を
　通じて情報共有や対処をすると思います。）

・将来の晴海の都市計画への発言
　今後、オリンピックに向けて、晴海の都市計画が
　本格的になされると思いますが、その時に、単独の
　マンションではなく、複数のマンションが、地域の
　意見として自治体に意見をあげた方が有効だと
　思います。もし都や区が意見をきくとすれば、
　おそらく晴海連合町会に対して意見集約を
　求めることになるのではないかと思われます。

晴海は、普通の地域とは異なり、一戸建てがほとんど
ありません。各マンションの自治を尊重しつつ、
晴海地域全体としての自治を実現するための
連合町会という仕組みは、それなりに合理性が
あるものだと思いました。

ご参考まで。

[114: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

113さん
参考になりますね。
私も連合町会への参加には賛成です。
しかし当マンションでは総会や自治会などでの過半数獲得が必須です。
加入するために町会にもクロノを敵視しているだけではなく参加できる仲間を増やしていってほしいと思います。
まずは祭礼へのクロノ住民の参加を認めて連合町会へ加入に協力的な仲間をみつけるのです。
そうしたら自治会に私も含めて立候補します。
あとは自治会で過半数になれば町会への加入が決まるわけです。
町会には大人の対応を求めたいですね。
最低でもクロノの子供には何の罪もないわけです。
今まで江戸の神輿で色々な事がありましたが子供に神輿を担がせないというのは江戸300年でも前代未聞だと思います。
晴海の黒の歴史にならないように町会には最善の策を考えてほしいものです。

[115: 匿名さん]

なんか、自分の都合のいい事ばかり言ってない？
町会側にも規約に相当する規則もあるだろうし、合議体もあるだろう。まずは、己のマンションの方針をしっかり検討し、自治会という組織を明確にしないとダメだよ。
総会だって、理事長が判断したら臨時で開ける訳だし、言い訳にしかならない。自分だけ特別扱いしてもらおうなんて大人の対応では無いよ。

[116: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>114
君みたいに空気読めない人は自治会長なんてやらなくていいから。傷口が開くだけ。

入ってやる、とか思ってる？ここは日本なんだよ。クロノより何十年にも前にここに住んでいた人が形成してきたコミュニティに後から入れてもらうの。日本の文化ではそういった先人に敬意を表して郷に従うもんだよ。その後町会の運営を事実経験して良い点悪い点意見を出し合って改良していくの。上から目線で勘違いしたのが今回の揉め事の発端なんです。
ミラノに行った本田じゃないんだから敢えて孤立してのびしろなんて作らなくていいんだよ。

[117: 住民さんＡ]

「晴海は前から住んでる俺らのもの。新住民は黙って言うこと聞け」って
言いたいわけでしょ？　

[118: 匿名さん]

そうなのか？
町会側が新住民に対し旧住民とは違う特別な要求をしているのか？
特別な要求を主張しているのは新住民側と読めるのだが。

[119: 住民]

>>116
ほぼ同意見。
114も自治会の役員も、臨海公園にある晴海の資料館を見たか？
住吉神社との関係や神輿を晴海町内会が長い間大事にしてきたのがわかるよ。

連合が常に正しいとは全く思わないが、新参者が元の体制をハナから否定するのは間違ってるんじゃない？
しかもその理由が宗教行事だからだって？

言い方は悪いが、ちょっと物事をわかり始めた若造や融通の利かない堅物が陥りがちなパターンだわ。

自治会、早く反省して出直しだ。早く。

[120: 匿名さん]

私も町会には入るべきと思ってますし、自治会はなぜ入らないと言う大事な決定を何の相談もなく決めていたのか、決めたあとでこれまで報告すらなかったのかと憤りを感じています。
そしてこの掲示板を見て、同じ考えを持っている人がいることを知り、安心した次第です。
ただ今一番すべきは、この掲示板を盛り上げるだけでなくきちんとこの意見を自治会に届けることですね。
Eクラウド他の方法で声を集めないことには、仮にこの掲示板を自治会の方が見ていたとしても動く理由にはなりません。
元々神輿のアンケートも自治会が能動的に行ったものではなく、住民の声によってやむ無く実施したことは、文面からも読み取れます。
自治会の総意とは異なるにせよ、自治会を動かす努力を正規の方法で行えば、きっと自治会も対応してくれます。
そんなこと既にしてるよという方ばかりでしたら、申し訳ございません。
ただこの掲示板が単なる意見のぶつけ合いで終わるのではなく、自分の考えを整理するいい契機となり、自治会、理事会へとフィードバックするためのツールになれば良いと思います。
つらつらと失礼しました。

[121: 匿名さん]

120です。
EクラウドではなくてMクラウドですね
誤字失礼しました

[122: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

中央区のルールがおかしいから入らない→中央区に言ってください

宗教に合わない→ここは中央区なんで中央区のルールに従ってください

町会はルールに従った加入の逍遥をしただけなんだが？
流れる金が大きいから、管理会社やその他下請けに払う金と混同して少し態度でかくなっちゃった？
入らないといけないもんなんですよ。ルール以前にモラルとして。

[123: 住民]

そもそも、当然するべき町会への加入を、圧倒的多数で否決する自治会役員の判断力、見識自体が問題だな。
そして、それを正当化するかのようなアンケートを配布する厚かましさもヒドイ。

これを、当事者である自治会にMクラウドで言えって？（笑）
おかしくないか？

[124: 匿名さん]

>>123
123さんの指摘はごもっともです。
きっと分かってくれるわけない、変わるわけないから何もやらない、より、きっとわかってくれるわけない、変わらないだろうけど、やれることをやるってのいうのも良しとしましょうよ。
Mクラウドは管理会社が管理してます。
やっぱり今の自治会の間に変えることは可能性として高くないかもしれません。
でも将来の自治会にも意見は引き継がれます。
チリツモのつもりでやれることから、は空しいですか？
そんなの意味ないから馬鹿馬鹿しい、と思うならそれも個人の自由ですから。

[125: 匿名さん]

国の指針通り自治会が自由参加の組織なら、何でも自治会の役員で決めて、メンバーに報告すればいいけど、
区分所有者の全員から徴集された資金で活動するのであれば、理事会で決める予算案は総会で承認しないと執行できないの同様に、
自治会の予算も総会で承認しないとまずくないですか？
つまり、町会に入る入らないの決定が、どうして自治会役員だけで可能なのかが分からない。このような地域の連携にかかわる重要な事項は、総会で決議されるべき事項ではないですか？

[126: 匿名さん]

間接的にせよ自治会長を選択したのは住民だからね。総意ですよ。

[127: マンション住民さん]

町内会は任意の団体なので入会、退会は自由意思で決めればいいことです。
区役所もデベロッパーも町会も住民に町会への入・退会を強制することはできません。

自治会がアンケートで会員の意見を聞いたのは、民主的な自治会運営からいってとても
良かったと思います。結果はどうだったのでしょうか。

[128: 匿名さん]

>>126
理事長だって間接的な総意だけど、区分所有者から集めたお金を
どう使うかの案は決定できるが、総会の承認が必要となるんだよ。
なぜ、区分所有者全員から無条件で集められた町会費の使い方で、おそらく、最も重要な町会加入の件を、自治会の判断だけで決定する事が可能なの？

[129: 住民さん]

>>127
アンケート読まれました？
町会加入の是非を取ったものではないし、あんなにあからさまに作成者の意思に誘導させるアンケートははじめてみました

[130: 匿名さん]

住民の意思も確認したとのアリバイ作りのアンケートではダメ。加入しない案と理由を住民に提示して、総会の決議をしない限り、自治会の決定は無効です。