【契約者専用】ザ・パークハウス 晴海タワーズ クロノレジデンス その13

[住民さん]

1000レス超えたので新スレです。
住民板です、有意義な情報交換にしましょう。

ザ・パークハウス晴海タワーズクロノレジデンス
所在地：東京都中央区晴海2丁目28番他3筆（地番）
交通：山手線 「東京」駅 バス19分 「晴海三丁目」バス停から 徒歩6分
（都営バス「東京駅丸の内南口」バス停より（都05系統））
都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩11分 、東京メトロ有楽町線 「月島」駅 徒歩14分
間取：1LDK～3LDK
面積：42.01平米～158.20平米
売主：三菱地所レジデンス 、鹿島建設

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/556793/

[スムログ 関連記事]
クローズアップ現代+【追跡！タワマン「空中族」～不動産“バブル”の実態に迫る～】を見た
https://www.sumu-log.com/archives/1227

【晴海界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/1795

[21: 匿名さん]

それは法律的に無理。

[22: 匿名さん]

受益者負担で、エレベータに1回乗車で20円取るってのはどう？積み立てれば結構なお金になるんじゃない？健康にもいいし。

[23: 匿名さん]

管理費を安くする話じゃないの？
負担が増えるよ。それじゃ。

[24: マンション住民さん]

まあ、共用施設関連の書き込みはほとんどが釣りなのでスルーしましょう笑

それより、自治会からアンケートきましたね
こっちの方がよっぽど興味深いのですが

前回の総会の流れを受けてることは間違いないですね

[25: マンション住民さん]

クロノの住人は祭りに参加させないとか・・・
総会で暴れたおやじは、しつこくいやがらせやってるらしいね。

[26: 匿名さん]

自治会も宗教だからとかこじつけてるし。

[27: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>>16
マンションのサービスはホテルのサービスを受けているのと訳が違うのだよ。

この部分よく意味が分からないんだけど、もう少し分かりやすく！

[28: マンション住民さん]

私も８番さんの意見に賛成！

http://tower-world.jpn.org/db/?p=365

水辺で開放感がありこれだけ優雅なマンションは、都心では他にないような気もします。
もちろん私はそこに憧れて入居決めました。

[29: マンション住民さん]

こじつけじゃないだろ。自治会費から祭りの協賛金を払うのはおかしいよ。
自治会が言うのもスジが通ってる。

[30: 匿名さん]

ホテルのサービスは、提示されたサービスレベルと支払った料金を
個人で評価して判断すればいい。
不満なら行かなきゃいい。
一方、マンションのサービスレベルと負担のバランスは常に住民の関心事項であり逃れられない事。そしてそのバランスは総意で決めなければいけない。デベに提示された事は負担レベルも含め単なる初期値。将来負担分が不足しても、最初に決めたのはデベでしょ、なんて言っても責任なんかとってくれないよ。
住民が責任を負担し総意で決めていく必要がある以上、議論するのは当たり前で、最初からわかってて入居したはずでしょ、なんて変更の議論自体を否定するのは危険な考え方と思う次第。
まあ、上にあったような全員の合意が必須になるような、制約を完全無視した意見は議論の余地も無いけどね。

[31: 匿名さん]

管理費を安くしたいならば、まずは現状の設備・サービス維持でもっと安く受託してくれる管理会社があるのか探しても良いと思います。
もちろんあまり実績のない会社には任せられないだろうけど、場合によっては今の会社がそのまま価格を下げてくれるかもしれないし。
過激な意見は住民でない人もいるだろうから、あまり過剰に反応しなくて良いと思うよ。

[32: 匿名さん]

>>29
祭りの参加は任意だろ。連合町会は神道の団体だと思ってんの？

[33: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[34: 匿名さん2]

26に賛成。
現世代、特に子供の祭りの参加においては、宗教的な意図など存在しない。この件に関して、自治会のスジが通っているというのであれば、昨年のクリスマスイベントはそもそもスジが通っていない。

[35: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

法律の教科書の1ページ目に書いてある、いわゆる目的効果基準だよな。
地元のお祭りは、主旨が特定の宗教を援助、助長するものではないから、別に協賛金としてお金払ったとしても問題ないような…。34さんの言うとおり、クリスマス会も不可となってしまう。

[36: マンション住民さん]

連合に入るには住吉神社例大祭の協賛金を払わねばならないという連合の主張のもとで、問題は協賛金が強請となっていることでしょう。去年のクリスマス会で、自治会がどこかのキリスト教会に協賛金を払ったり、献金したとかいう話を聞きません。クリスマスイベントは季節の行事として行ったものでしょう。宗教とは無関係ですよ。

[37: 匿名さん]

クリスマスは季節の行事でお祭りは季節の行事ではないと。新説ですな。

[38: 匿名]

住吉神社例大祭は３年に１回行われる、同神社の最も重要な祭祀（神を祀るまつりごと）であるといわれてますよ。
単なる季節の行事ですか。

[39: 匿名さん]

クリスマスは単に神の降誕を祝う祭り。キリスト教で最も重要な祭りは神の復活祭だから、クリスマスはキリスト教徒にとって単なる季節の行事。

[40: 匿名さん]

俺はあの文書に恣意的なものを感じたよ。
①まず月額350円の自治会費と3年目には年額88万円に値上げされるという協賛金だっけ？の比較。
年額88万円ってことは、1戸あたり年額1000円、月額84円となる。月額で比べれば別に高くない。
②次に祭りは宗教だから中立をどうのこうの、という件。
それを言うなら、他の人も書いている通りクリスマス会やら、クリスマスツリーの飾りつけもNGになる。多民族、多宗教のアメリカでは、非キリスト教徒にも配慮して、クリスマスツリーではなく、ホリデーツリーというようになってきているらしいね。
③そして、晴海連合町会がクロノレジデンスの住民を祭りに参加させない云々書いてある件。
完全に連合町会を悪者にしているよね。連合町会の立場からしたら、そりゃ会費払ってる人優先となるでしょ。
正直言って、町会に入る入らないはあまり関心ないけど、住民が正しい判断を下せるように、フラットな書き方をして欲しい。

[41: 匿名さん]

自治会も町内会に参加しない理由を宗教だなんてこじつけないで、「会費が高いから。」とした方がすっきりする。また、「会費は値上がりするかもしれない。」なんて不確定なこと言ってないで、町内会に文書で会費の見通しを回答してもらいなよ。

自治会として町内会に参加しない決定をしたなら、それでいいんだけど、他の晴海のマンションの子と神輿かつぎたい子供も多いので、当マンションの住民の個人参加が可能なように自治会は町内会と交渉したらいいんだよ。

[42: マンション住民さん]

４０さんに同意。

自治会のメンバーも立候補してくれてなっているから
個人的意見がベースになっているのはわかるけれど
それにしても恣意的だよねえ。あきらかに誘導しようとしているって我々一般住民が気づかないと思っているのかな。

自治会の人の努力には感謝してますが2000人？を擁する街だと考えれば自治会メンバーの意見の前に、まず極めて公平中立な立場で情報を出すべきじゃないのかな。

わたしが何よりも心配なのは
このままクロノだけが独自路線をいくことで
東京オリンピックの時に実施されるであろう
地元住民のためのボランティア枠などからもクロノが排除されかねないこと。
当然行政やオリンピック組織委員会？との窓口は連合町会になるだろうから。

連合町会の良い事悪い事あるのは間違いないだろうけど、
少なくともほぼ全ての晴海マンションが連合町会に加入しているという事実は
民主主義において少数派になるということだから。

こういう先の視点まで持って自治会の人々って考えてくれてるのかな。
何か個人的感情とかが先を行っている気がしてしまうんだよね。

オリンピックはわかりやすい例えとして挙げたけど、
加入しないリスクという視点も持ってアンケート答えるみなさんにも検討してもらえるといいな。
加入しないと負担金含めて交渉できないこともあるだろうし、加入した後やめることだってできるわけだから。

[43: 匿名さん]

↑　素晴らしいご意見　パチパチ　

[44: 入居済みさん]

俺も全く40さんとおんなじこと思ってました。
あまりにも恣意的ですよね。
自治会費の月額に対して神輿の総額。
会則へ抵触するとの断定。
この掲示板でクリスマスと神輿が違うと言う意見があることにはビックリしつつも認識しましたが、それを当たり前とするアンケートってどうなんでしょ？
これまでのイベントにも個人的には賛否を感じつつも、みんな忙しいなか頑張ってくれていると感じていたけど、今回のは流石にひいてしまいました。。

[45: マンション住民さん]

自治会はだめ、会長をはじめダメ集団そのもの。

[46: 契約済みさん]

町会に入るなら消防団員や民生委員を各２名、祭りの時には男性10名ぐらいの手伝い、盆踊りも同様に10名
それから交通安全週間に最低２人を５組、役所の広報誌の配布に２名～４名が必要です。
他にも20種類以上の役を引き受ける必要があります。
他のマンションの方達は、ちゃんとやっているので当マンションだけやらないというわけにはいかないです。
みんなで晴海を盛り上げていきましょう。

[47: 契約済みさん]

それから町会は入るのは簡単ですが辞めるのは難しいです。
まずは知恵袋で
「町内会の辞め方」「消防団員の辞め方」「町会清掃の断り方」などで検索してみましょう。
晴海を盛り上げましょう。

[48: 契約済みさん]

オリンピックの話し合いには地域や役所からの数多くの役を引き受けて初めて話し合いの場に出れると思います。
町会活動するなら応援しますが当マンションに月に４回ぐらい土日で町会活動できる方が何人いるのでしょうか？
忙しい役は他のマンションに任せて自分たちはオリンピックの話しの場に出たりボランティアに優先的に参加するのは難しいと思います。
やるならやりましょう。
晴海を盛り上げましょう。

[49: 契約済みさん]

金を払ってないから祭りに参加できない。
これは人生で初めての経験ですね。
悲しい町会だと思いますね。
神輿は地域の神様なので基本的には金や人間同士（マンション同士）の問題などを超越した存在なんだと思います。
つまり神輿を担ぎたい気持ちさえあれば断る事は出来ないと思いますが町会は本当に断っているみたいですね。

解決案としては子供に担がせたい方の旦那さんがガッチリ町会活動で祭りの準備などを手伝って、そして自分の子供だけは担がせてくださいと町会長に伝えるしか方法はないと思いますね。普通の町会なら揉めてる相手でも担ぎたいと言われれば喜んで担がせるはずなんですけどね。
子供に罪はありませんからね。

[50: 契約済みさん]

自治会を悪く言うのはやめたほうがいいですよ。
みなさん同じマンションに住む仲間なんですから。
解決案は必ずあるはずです。
みんなで、この場でも良いので話し合いましょう。

[51: 匿名さん]

神輿を担ぐ解決方法はありますよ。晴海に拘らなければ良いのです。中央区の他の地区になりますが、関係者に頼めばだいたいOKでると思いますよ。

[52: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

キッズルームの前の壁紙、子供が手すりにぶら下がるもんだから浮いて来ちゃってますね。

最近子供が手すりにぶら下がって遊ぶ姿を時々みます。見かけたら都度注意しているのですが…
壁紙は保険で直せばいいですが、怪我しないか誰かに怪我させないか心配です。

[53: マンション住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[54: 入居済みさん]

それはない
このマンションが町内加入に反対してるのはここらでは有名な話
で住民の中にもそれに異を唱えてる人もいるわけ
で、アンケート取って町内に入らないのが自治会だけじゃなく住民の総意だってことにしたいだけ
そこであの恣意的な偏ったアンケートの聞き方をなってる
どうやったらそう勘ぐれるんだろう
もともと町内加入が前提で自治会費は設定されており入らないなら、別に使うんじゃなくて自治会費を減らす選択肢もありますくらいはきちんと書けば良いのに

[55: 契約済みさん]

後から地域に入って来たのに、自分の勝手な都合を通そうとするんじゃ中国系と変わらんな。

[56: 入居予定さん]

ですから町会加入はお金だけじゃないんです。
人員が必要なんです。
お金も町会費以外に寄付が行事ごとに必要になります。
それらを断る事はできないんです。
他のマンションの方たちは行動して町会費も寄付もはらってるわけです。

[57: 入居予定さん]

後からも先でも、それは問題ではないんです。
大事なのは晴海の未来を真剣に考える事です。
これからの時代は明るく楽しい町会を作っていけばいいんです。
晴海新連合も私は考えていいと思います。
二丁目だけではなく各町会のマンションが集まれる新しい町会です。

[58: 入居予定さん]

中国系という表現はひどいですね。
そのような民族で考えるのではなく。
人と人で考えていきたいです。

[59: 入居予定さん]

自治会費はさげれないです。
いつか町会に入るかもしれないからです。
町会の付き合いは多いので逆に自治会費は増やす方向になります。
付き合いは自費で出てくださいという話は聞いた事がないです。
そしたら自治会やる人はいないです。

[60: 入居済みさん]

いつか入ることになったときに増額の依頼が物理的に難しいことと、町会に入ることを拒否した自治会が町会に入る余力がある自治会費を徴収し続けることは違う。
管理費だって修繕費だって当初の予定通り行くことには皆無で適宜増額したり減額したりしていく。町会費だって入らないなら取らない、入るなら取る。
町会費分も取り続けてそれを自治会が過剰に使い続けるのはやり過ぎ。しかも住民にはその前提すら説明されないままに。

[61: 匿名さん]

国の指針は以下の通り。

管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニテ
ィ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、
管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ
ニティにも配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払
うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のた
め居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである

入居前から住民全員に自治会費用を一律に求めるスキームは一般的では無い
との認識は各自持つべき。
一般的では無いから悪いわけではないが、一般的で無い以上、その合理的な
理由付けと、資金運用の透明化はより厳格であるべき。

[62: 入居予定さん]

60さんの意見は素晴らしいですね。私も理想的だと思います。
町会に入れば今の自治会費で余った分でも足りなくなると思います。
私の個人の体験談です。

61さんも言ってますが何でも透明性が大事です。
町会では会計収支報告書もないところが、ほとんどです。
あのアンケートは誘導しているわけではなくて色々と書けない事も私達、入居者が考えて答えを出す必要があるのではないでしょうか。

[63: 入居予定さん]

そもそも一般的な町会とは約200戸です。
当マンションだけで約800戸。
通常の4町会分です。
これら以外にも晴海にあるタワーマンション全てを含んで１つの町会というスケールの大きさ。
きめ細かい行政サービスが出来るのでしょうか?
役所にも窓口を増やして仕事を多くしたくないという気持ちがあるのではないでしょうか。

[64: 匿名さん]

私は町内会に興味がないので、自治会の決定に従うだけですが。。。

問題なのはクロノ自治会が町内連合会とケンカをしてしまったこと。町内会も大人気ないですが、地域内で対立を作ってしまったことはとても面倒なことです。子供同志のイジメの原因なる可能性さえあります。

[65: マンション住民さん [男性 40代]]

住吉神社例大祭は３年に１回行われる、同神社の最も重要な祭祀（神を祀るまつりごと）です。晴海にいる以上、町内会に入って水かけ神輿参加すべきです。町内会の神輿、各町会で持回る八角神輿。この八角神輿はスゴイです。迫力があります。これを、晴海でも担ぐことが出来るのです。初代高級マンション「晴海ビュータワー」でも大々的に協力して参加してます。このご時世、とても迫力があり盛り上がる祭りもみなさんで！難しいこと考えず、みんなで担ぎ終わればきっと笑顔で終われます。

子供もかわいそうです。子供神輿を担ぎに行くと「君はどこの子？」と聞かれるそうです。「クロノ」と答えると、「クロノの子は担げないよ」と言われるそうです。自治会も町内会も器小っちゃい。

このマンションは、佃・月島・勝どき・晴海から引っ越してきた住人も多いと思います。そんな、人達は絶対担ぎたいはずですし、他区・他県から来られた方にも、是非一度見ていただきたいです。きっとビックリしますよ。大抵、土・日・月曜日と神輿が出るのですが、昔からの住人は、月曜日会社休んでも担ぎます。月島・佃にいたっては、女神輿もあります。5地区が一同に盛り上がるお祭りです。

ちなにみ、各支部が貸し出す半被が無いと神輿は担げません。是非、和解をして欲しいです。

[66: 契約済みさん]

自分は住吉神社は信仰しておらず、築地の波除神社を氏神としてまつっています。
なので、住吉神社ばかりクローズアップされるのはしゃくですし、住吉神社＝地域自治と言われると正直不快です。
同じように思っている異教、異宗派の方もおられるのではないでしょうか。

[67: ご近所さん]

>>66
氏神様って、住んでいる地域によって変わるのでは？
真ん中に天照大神、左に氏神様、右に崇敬神をまつるのが正しい神棚じゃなかったかな？
自分は、佃に越してきたときに、氏神様を住吉神社に代えましたよ。
まぁ、崇敬神社は、自分のよりどころなので、信じる所でいいのでしょうけどね。

スレ違い、失礼しました。

[68: 匿名]

政治・宗教は個人の自由。大勢の会員からなる自治会が会則で中立の立場をとっ
ているのは正しい。自治会が勝手に特定の神社の祭りに協賛金を払って良いわけ
ない。アンケートで住人の意見を聞いたのはとても良いこと。

町会費や協賛金などの負担金、自治会の立場などを説明していたが書き方が恣意
的だとか、誘導してるとか文句いってる人がいるが、そうは思わない。

[69: 匿名さん]

>>68
自治会の活動、いつもお疲れ様です。

[70: 契約済みさん]

問題は根が深いですよ。
通常の町会は町会費と祭礼費とは完全に別にしています。
町会費を祭礼に使う事はありません。
これは宗教や政治に町会が関わらないという基本的な考え方があるからです。
つまり祭礼というのはあくまでも「好きな人がやる事」という範囲なんです。
好きな人が皆で寄付を払って行うのが祭りだと私は思います。
町会やマンションは関係ないんですよ。
大人げないのは町会だと思いますね。
子供に神輿を担がせないなんて他の町会の人が聞いたら驚いて笑われてしまいますよ。
子供や大人にも町会とマンションの話は関係ないんですよ。
町会はクロノの人にも祭りの参加を認めるべきだと思いますね。
その子供達や新しく入居した大人達が未来の晴海の町会や神輿を動かしていくわけですから。
町会には神輿だけを動かす事を考えるのではなく人や子供達の心を動かすように考えてほしいですね。