購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART94】

[匿名さん]

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。
※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/570299/

[383: 匿名]

エレベーターに閉じ込められなくて良かったね。
そしてしばらく階段生活で足腰鍛えられて本当マンションて合理的ぃ〜！

[384: 匿名さん]

確かにマンションは合理的、良い立地で便利なサービスが戸建よりは割安だよね。

もっといい立地やサービスの物件がでたら癪だし、
どうせ償却しちゃうんだからマンションは買わないで賃貸にする。

[385: 匿名さん]

マンションなら、都心君でも
3000万円程度からあるから買いやすい。
戸建は土地からだから敷居が高い

[386: 匿名さん]

>上の階の足音が聞こえないマンションなんて存在しない。

あれ？戸建てさんは以前、経済的制約がなければ云々、、、
って言ってなかった？制約がないならマンション最上階を買えばいいだけでは？
上に人いないんだから静かでしょ。

というのは戸建て派の揚げ足取りレベルなのでそれ以上言わないけど、
ここの戸建てさんは最近の「良いマンション」知らないみたいだね。
スラブ厚や断熱材の進化のせいか、隣の音や上階の音はほとんど聞こえない。
ほとんどと書いたのは、夜中とかに何か物を落としたのか、微かに音がすることはある。
でもそれぐらいで外の音が聞こえないぐらい煩い？とか全くあり得ない。
余程の郊外でもない限り、戸建てだと隣家の人の大声とかクシャミが聞こえるよね。
実家がそうだったから覚えてるけど。まあ戸建性能も同じく進化してるだろうけど・・
よく知らないのに決めつけて煽るのは、いい年してどうかと思いますよ戸建てさん。

[387: 匿名さん]

>>385
郊外だと戸建て1000万円台から買えますけど？嗜好の違いでしょ。
土地は確かに資産としての価値があれば魅力だけど、郊外の価値の無い土地はただのお荷物では？

[388: 匿名さん]

最近の戸建ても昔に比べれば、断熱材等の進化で音聞こえないよ。
金かけりゃ大抵の問題はマンションでも戸建てでも解決できる。

わざわざ煩わしい共同住宅という住居形態を選ぶ合理的な理由が見当たらない。

これだけ。

[389: 匿名さん]

ここのマンションさんは最近の「良い戸建て」知らないみたいだね。
高高住宅をうたってる物件は機密性や断熱材とかの進化のせいか、隣家の音や路上の音はほとんど聞こえない。
ほとんどと書いたのは、夜中とかに外で大声でも出してたら、微かに聞こえることはある。
でもそれぐらいで外の音が聞こえないぐらい煩い？とか全くあり得ない。
余程最近の物件でもない限り、マンションだと隣家の人の大声とかクシャミが聞こえるよね。
実家がそうだったから覚えてるけど。まあマンション性能も同じく進化してるだろうけど・・
よく知らないのに決めつけて煽るのは、いい年してどうかと思いますよマンションさん。

[390: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど、もう上の階の足音が煩すぎて困ってます。

[391: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど管理人は夜と日曜日にはいません。

[392: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど駅から遠い上にエントランスから部屋まで遠くて苦痛です。

[393: 匿名さん]

>>386
>余程の郊外でもない限り、戸建てだと隣家の人の大声とかクシャミが聞こえるよね
スレチです。
そういう現在の規格にない戸建ての話は庶民スレで願います。

[394: 匿名さん]

>>389
余程最近の物件じゃなくても鉄筋コンクリートのマンションなら隣家の音は流石に聞こえないよ...。
木造アパートとは違うのですよ。

[395: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど、風通しが悪くて風呂場、脱衣所がカビだらけです。24時間換気ってカビには無意味なんですね。

[396: 匿名さん]

>>394
そんなことないです。最近のマンションを知らないのか、デベのステマかどちらかじゃないですか？
マンションは隣の声がよく聞こえます。なんて言っても壁の表と裏ですから。

[397: 匿名さん]

実際に音が漏れるのは壁からじゃなく、窓などの開口部ね。

[398: 匿名さん]

>今どき、エレベーターの中に閉じこめられるとでも思ってんのかね？(笑)

安全が確認されるまで使えません。
高層階の人は待つか徒歩で昇降。
災害を考えたら、マンションでも下層階が潰れない低層物件がいい。

[399: 匿名さん]

>>388
その通り、建物の仕様を良くしたくても、区分所有だから出来ない

マンション最上階、夏暑いからと言って、断熱仕様をＱ値１には出来ない。
全ての所有権があり、施主でなければ出来ないこと

[400: 匿名さん]

390以降、戸建て民必死すぎだよ（笑）

それから、

>最新の良いマンションなんですけど、もう上の階の足音が煩すぎて困ってます。
>最新の良いマンションなんですけど管理人は夜と日曜日にはいません。
>最新の良いマンションなんですけど駅から遠い上にエントランスから部屋まで遠くて苦痛です。

それって全然「良いマンション」じゃないから（笑）低レベルの買っちゃったのかな？


自分は戸建て派ですが、そういう連投レスは戸建ての面汚し。もう来るなって。呆れる

[401: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど、駐輪場が遠くて使う気になれません。

[402: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど、駐車場も遠くて使いづらいです。

[403: 匿名さん]

コンクリ厚を増やしても衝撃音はなくならないよ。
マンションの騒音問題もこれが原因ってのもある。

[404: 匿名さん]

最新の良いマンションなんですけど、廊下で井戸端会議しているおばさんたちが煩くて困ってます。

[405: 匿名さん]

>404

もうネタ切れか？(笑)

[406: 匿名さん]

>>403
毎日電動ドリルやトンカチを昼夜問わず使う人がいればきついかもね。
そんな人見たことも聞いたこともないけど。

いいね戸建て脳は。

[407: 匿名さん]

ガレージ、事務所、倉庫、蔵、防音部屋、プライベートな中庭や屋上、
これらをつくりやすいのは戸建て。

マンションは誰かがつくった間取り、
注文住宅は自分がアイデアを出してつくった間取り。

[408: 匿名さん]

>>407
あなたのうちにはそれが全部あるの？
ほしいの？蔵とか...。

[409: 匿名]

マンションも半値くらいなら買いかもしれない。
デベの膨大な利益をみればそのくらいが実際の価値。

[410: 匿名さん]

ウチは戸建で屋上と防音部屋はある。

[411: 匿名さん]

>>406
マンションって電動ドリルみたいな小さい音も筒抜けなんですね。

[412: 匿名さん]

たいしたことでは無いが、縄跳びの練習自宅でできる？

[413: 匿名さん]

>>408

全部はないよ。例として出しただけ。でも蔵が欲しかったらつけただろうね。
事務所とちょっとした倉庫、中庭は必要だったからつけました。

特にこだわりがない設備や間取りでもいいならマンションでいいんじゃない。
戸建ては趣味嗜好、生活スタイルを家に合わせやすい、
逆にマンションは既にできあがった間取りや設備に、自分が合わせないといけない。

[414: 匿名さん]

>ガレージ、事務所、倉庫、蔵、防音部屋、プライベートな中庭や屋上、
>これらをつくりやすいのは戸建て。

地下ガレージ50台分以上、ゲストパーキング10台分、地上40階のプライベートラウンジ、
防音のパーティールーム、地上45階ビューバス付きゲストルーム、保育キッズルーム、
入居者専用屋上庭園（添付写真のような）等々・・
更にジムやテニスコート、プールなどを備えたマンションもあるよね。
もちろん戸建てでも持てるだろうが、どれだけの費用がかかるの？お宅ありますか？
でもマンションならスケールメリットで、そんなお金持ちでなくとも月々の管理費程度で利用できる。
どっちが魅力的ですか？一般的な年収の住民にとって。

[415: 匿名さん]

マンションは建て売りと違って建築前であればある程度の間取り変更は可能だよ。知らなかった？

[416: 匿名さん]

建売も建築前であればある程度の間取り変更は可能だよ。知らなかった？

[417: 匿名さん]

お金に余裕があれば、事務所と自宅を別の敷地につくることもできただろうにね。

[418: 匿名さん]

>414

ヒルズクラブにでも入ればいいんじゃない？
同じ建物内にそのサービスがあることが魅力なんだったら賃貸のほうがいい。

そんな償却資産とサービスの抱き合わせ不動産ってどうなのよ？
というか、そういったサービスは「マンション」という括りではないでしょ？

付随設備やサービスが充実したマンションがあるというだけのお話でしょ？
ニコ玉あたりに、建売で街区作って、自動ドア付のガレージ進入で共有庭があってみたいな
戸建があるよって話と何が違うんだ？

[419: 匿名さん]

>>414
>>415
そうなんだ～。知らなかった、最近のマンションは凄いね。じゃあどっちでもいいね！

[420: 匿名さん]

>>418
>ニコ玉あたりに、建売で街区作って、

郊外建て売り？問題外。バカか？苦笑

[421: 匿名さん]

>そういったサービスは「マンション」という括りではないでしょ？
じゃあなんだよ？戸建てか？非常識だな

これからの時代、そういうサービス付きマンションの需要が特に富裕層を中心に活発になる。
すでにリッツ・カールトン・レジデンスとか、虎ノ門ヒルズだとかあるし。
ホテルライクなサービス、万全のセキュリティ、充実した設備、
どれも一般の戸建てでは望めない内容。戸建て、それも田舎や郊外のなんて時代遅れだよ。
建物の躯体性能なんて戸建てもマンションも似たりよったり。これからは設備とソフトの時代。

[422: 匿名さん]

ニコ玉って川っぺりの郊外でしょ。
立地最悪。

[423: 匿名さん]

同じ額の建売住宅と注文住宅だと、
建売の方が立派な（仕様の高い）戸建てが買えますか？

[424: 匿名さん]

戸建さんは予算関係無しだから
全部出来るんじゃない？

[425: 匿名さん]

>>414
それ、戸建てに引っ越す前の仮住まいに便利な賃貸マンションの屋上じゃないか

[426: 匿名さん]

サービスはマンション限定じゃないでしょ？って言ってるだけなのに
ニコ玉が郊外で立地最悪とか脊髄反射かよ。

どれも一般の戸建てでは望めない内容って、一般のマンションでも望めない内容だからな。

一部の高付加価値サービス付マンションがあることを理由にマンションが優れているというから
それは費用なりのサービスであってマンションである必要は無い。って言ってるのがわからんのかね。
マンションじゃなくたって、リッツが高付加価値サービス付の戸建街区を整備して
展開すればそれでもいいんだろ？

そんな物件は無いからマンションが良いってのは「良い」と言うんじゃなくて
「無いからマンションしか選べない」っていうんだよ。

まだ高いところが好きだからタワマンがいい！って言ってるバブル女子のほうがマシだな。

[427: 匿名さん]

マンションでも戸建てでもＯＫ。
重要なのは立地。
人口減、都心回帰の時代に郊外は将来性がまったくない。

[428: 匿名さん]

人口減なんだから、
多摩は10年後の世田谷。

[429: 匿名さん]

>「無いからマンションしか選べない」っていうんだよ。

なんだ。分かっているじゃないか（笑）
その通り。今現在それしか選べないんだから選ぶ。それが普通だろ。
例えば自分の気に入ったエリアがあった。もう少し駅に近かったら最高だったが、
その土地しか無かったらそこを選んで家を建てた。それと同じことだろ。

我が家にとって、車3台所有、友人が多くホームパーティー好き、地方の親は度々上京、
子供もまだ小さい、緑も欲しい、そんなうちには下記サービスは好ましい。だから選ぶ。

「地下ガレージ50台分以上、ゲストパーキング10台分、地上40階のプライベートラウンジ、
防音のパーティールーム、地上45階ビューバス付きゲストルーム、保育キッズルーム、
入居者専用屋上庭園（添付写真のような）等々・・ 」

[430: 匿名さん]

>>429
うちの茨城の農家の親戚の家で全部出来るぞ
BBQ
カラオケ
海水浴
農業体験
まで可能

40階のラウンジはない

[431: 匿名さん]

>>428
>人口減なんだから、多摩は10年後の世田谷。
人口が物凄い増え方するんですね。

[432: 匿名さん]

>>414
スレチです。一般的な価格帯ではありません。迷惑ですから二度と書き込まないでください。

[433: 匿名さん]

>>421
スレチです。迷惑ですから二度と書き込まないでください。

価格が高く、一般的でない話です。専用にある富裕層スレでやってください。

[434: 匿名さん]

＞４２１
＞建物の躯体性能なんて戸建てもマンションも似たりよったり。

それが、基準が改正されたので違うんですよ。

http://www.flat35.com/faq/faq_311-1.html
＞一戸建て住宅であれば、注文住宅であってもトップランナー基準を適用することができます（共同住宅等は対象外です。）。
＞（参考）トップランナー基準は、省エネ法に基づき、一戸建ての分譲住宅を供給する事業者が目指す目標基準として定められたものです。


共同住宅等は対象外です。
共同住宅等は対象外です。

これ、建売に適用される最低限の基準です。
耐震東急と似たような状況になってくでしょう。

[435: 匿名さん]

>>432
でもこれって3000万台から可能なので
問題ないのでは？

[436: 匿名さん]

10年で世田谷の人口がそこまで減るって事は、仮に戦争が起きてもあり得ない。
戦争の後、侵略されて大量虐殺が起こるという事ですね。

[437: 匿名さん]

>432-433
そんなことないですよ。この自分でも住めるんですから（笑）
あなたこそ、それすら払えない収入しかないなら庶民スレへ行って下さいね。

[438: 匿名さん]

>>435
物件自体が一般的ではない特殊物件の話ですのでスレチです。

[439: 匿名さん]

>>432
414には、「一般的な年収にとって」と書いてありますよ。
それすら収入ないなら、あなたは庶民スレへどうぞ！

[440: 匿名さん]

>>437
いいえ、皆が迷惑しているのはあなたの存在です。二度と書き込まないでください。
一般的ではないサービスの話自体がスレチです。

[441: 匿名さん]

世田谷、不便だから仕方なし。

[442: 匿名さん]

>一般的ではないサービスの話自体がスレチです。
はあ？あなたどんだけ田舎にお住まいで？
今どき、東京の都心区エリアにある高級マンションは下記サービスのようなのは多いですよ。

「地下ガレージ50台分以上、ゲストパーキング10台分、地上40階のプライベートラウンジ、
防音のパーティールーム、地上45階ビューバス付きゲストルーム、保育キッズルーム、
入居者専用屋上庭園等々・・ 」

更に、バレーサービスやコンシェルジュ完備、そういう物件も数多いですから。
都心部物件のこと何も知らないあなたのほうこそ、時代遅れで非常識なので去って下さい。
皆が迷惑していますので（苦笑）

[443: 匿名さん]

>>439
日本の平均年収は430万です。

業種別平均年収第4位の大学教授ですら平均882万、第一位でもパイロットの1295万です。
東京だけの平均年収は600万とのことです。年収800万越えるような人はこのスレには用は無いです。

[444: 匿名さん]

>>442
都心に拘る方は別スレでどうぞ。
迷惑です。

[445: 匿名さん]

>>442
都心高級マンションのお話はスレチです。二度と書かないでください。

[446: 匿名さん]

家の会社は普通に働いていれば、
年収、高卒でも1000万超えます。

[447: 匿名さん]

>>443
だから庶民スレ行けよ・・苦笑

[448: 匿名さん]

わかったわかった、すごいすごい。
都心のマンションに住みたくなってきたー










賃貸で

[449: 匿名さん]

じゃあ、戸建て派の予算上限ありません、ってのはスレチじゃないの？
何でマンションのｓ意見にだけケチ付けるのかな？
それってキミが戸建て擁護派の年収800万以下の庶民だからじゃないの？
片方だけに肩入れは頂けませんね・・

[450: 匿名さん]

戸建てでも良いと思うよ。都心なら。

[451: 匿名さん]

>>442
高級サービスは良いですが、結局他の住民と共同で一緒に使うんでしょ。そんな煩わしさは我慢できませんね。あなたは、経済的に余裕があるんだから、自分専用のスペースとサービスを自由に設計して作れば良いんじゃない。それが本当の豊かさだと思いますよ。他の人と仲良く一緒に使うなんて、考えられません。

[452: 匿名さん]

>434

35年ローンか、大変だなぁ〜。

[453: 匿名さん]

人と馴染めない方は、マンションはおススメできませんね。

[454: 匿名さん]

>>451
私はあなたと違って社会性や協調性があるので、他人と共用は一向に構いませんね。
私は温泉好きで、広い露天風呂を共用しても何とも思いませんから。
そもそも、あなた温泉地にも行けない人でしょ。可哀相ですね。
飛行機にも乗れませんか？いつも貸し切りかプライベートジェットですか？
PJだと、アメリカまで片道5000万程度掛かりますけど大変ですね！苦笑

[455: 匿名さん]

＞４３４
30年前のマンションより寒い新築戸建。

http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/yobitisiki-02.htm

[456: 匿名さん]

>434

あたまわるい。
それはフラット35で金利優遇を受けられるかどうかの基準であって、
建物をどう建てるかには全く関係ない。

マンションだと戸建てのトップランナー基準より省エネ性には優れている。

それよりも戸建ての人はまともな構造計算がされていないことを心配した方がいいよ。

[457: 匿名さん]

>>454
理由は良く分かります。共同所有の方が安いからですよね。まあ妥協して我慢するというのも一つの選択肢だと思います。

[458: 匿名さん]

>>446
富裕層スレへどうぞ。

[459: 匿名さん]

そもそも、ここの戸建な人は誰も住宅性能評価書を持ってないし。(笑)

[460: 匿名さん]

戸建てって、住宅性能評価書もないの？

[461: 匿名さん]

>>457
そりゃあそうでしょう。以下の施設を「個人で」準備したらどれだけコスト掛かると思います？
私は庶民に毛が生えた程度ですし、あなたと違って身の程を知った常識人ですので、
マンションで十分です。あなたは、下記の施設を事故所有できるほどの高給取りなのでしょう。
まあ、年収30億円ぐらいあっても難しいと思いますが、当然フォーブスの長者番付にお載りなんでしょうね。苦笑
すみませんが、あなたは非常識な方のようなので、これ以上は時間の無駄ですので失礼します。

「地下ガレージ50台分以上、ゲストパーキング10台分、地上40階のプライベートラウンジ、
防音のパーティールーム、地上45階ビューバス付きゲストルーム、保育キッズルーム、
入居者専用屋上庭園等々・・ 」

[462: 匿名さん]

スレチさん
3000万のタワマンで出来る事がダメだと
マンションの予算はいくらまでいいの？

[463: 匿名さん]

>>461
別に否定していませんよ。妥協して我慢するのも一つの選択肢だとコメントしている通りです。あなたにとっては、マンションという住居形態が現実解だと思います。

[464: 匿名さん]

>457

わざわざ高い金と時間をかけて作らなくても、防災性と防犯性と防音性が高くて便利な立地の物件が簡単に買えるんだわ。(笑)

[465: 匿名さん]

定年間際で年収一千万になりましたは、住宅購入時期と
重ならないので、あまり意味がない。

住宅購入層の中心は30代から40代。
この世代での収入を軸に考えなければ意味がない。

そしてこの世代の収入層は、東京都内であっても
６００万円台に届くかも怪しい。

地方から来て、何が何でも都心居住にしがみ付く

うちの会社にも居るので、気持ちは判らないでもないが
まるで生活の場所の為に生きてるみたいで、苦しくならないのか
なって思ったりする。

つまりは都市部は富裕層の暮らす場所ってこと。
年収が数百万単位の人は、無理して住む場所じゃない。
単身世帯は別としてね

[466: 匿名さん]

>463

地震の揺れだけの防災性と、玄関の鍵だけの防犯性と、外の音が聞こえる薄い壁の防音性と、延焼を防げない耐火性と、歩いて買い物にも行けない利便性と、これらを妥協できるなら戸建でもいいんじゃないかな？

[467: 匿名さん]

>>465
正しいお考えだと思います。
ただし、あなたは現実をご存知ないようですが、例えば都心区の億ションですと、
サラリーマンはほとんど住んでいません。ほとんどが自営業か弁護士、税理士などの士業、
あとは芸能、クリエーティブ系など。あとごく少数のサラリーマンは、
一部上場企業の役員クラスぐらいでしょうね。少なくとも年収4000万程度ないと、
都心部のいい家は買えませんし、ご指摘の通り家のローンのために働くというような、
悲惨な生活が待っています。それ以下の年収でしたら、素直に郊外に住むべきですね。

[468: 匿名さん]

白金住みのアメックスプラチナ、ナイルスナイル読者です。
住まいは低層マンション、価格は場所柄で当然マルチ億ション物件になります。
なんと、全戸角住戸なので、快適ゾーンが無いではありませんか。

[469: 匿名さん]

>>466
戸建の最大のメリットは自由度です。マンションのように、決められた仕様のオプションの中からの選択しかできないという制約はありません。従い、自分のライフスタイル、好みの立地、防音・防災・防犯に対する必要度等を勘案して、自分の優先順位に合わせたプランを設計することができます。

もし経済的な制約があるのであれば、マンションという住居形態を選択することも否定はしませんが。。

[470: 匿名さん]

>>466
戸建の最大のメリットは自由度です。マンションのように、決められた仕様のオプションの中からの選択しかできないという制約はありません。従い、自分のライフスタイル、好みの立地、防音・防災・防犯に対する必要度等を勘案して、自分の優先順位に合わせたプランを設計することができます。

もし経済的な制約があるのであれば、マンションという住居形態を選択することも否定はしませんが。。

[471: 匿名さん]

理想は南の中住戸なんだよね。
東、西から太陽高度の低い光が入らない。
南の太陽高度の高い光をたっぷり取り入れる。
ただし、ワイドスパンでないとダメです。
ナロースパンの田の字はダメ。

[472: 匿名さん]

>なんと、全戸角住戸なので、快適ゾーンが無いではありませんか。

だと、戸建てだと皆無だね（笑）
快適ゾーンの存在しない戸建て。住む価値ないね。

[473: 匿名さん]

＞自分の優先順位に合わせたプランを設計することができます。

同じ価格の建売の方が仕様が良いという現実。

[474: 匿名さん]

戸建て１Ｆの北部屋は１００％寒くてかび臭いからね。
居住スペースとしては使えない。

[475: 匿名さん]

>>466
戸建さんが言ってるのは
駅近で
職場にも近く
買い物も楽で
防犯、防災、防音性能も優れ
省エネだけではなく、売電もできる

こんな標準的な戸建てに住んでるよって事ですよ

[476: 匿名さん]

>４７２
その、窓の少ない中住戸のＱ値が１．６程度
戸建の高高住宅なら、Ｑ値１程度、

これからの季節、太陽光発電による自然エネルギーによる
全館空調で、快適ゾーンですよ

マンションにはできないこと

[477: 匿名さん]

戸建てはセキュリティが弱いので、奥さんがかわいそう。

[478: 匿名さん]

>475-476

住宅性能評価書すら持ってないのに、よくそんなこと言えるもんだな。(笑)

[479: 匿名さん]

去年だったっけ、モデルもしてる女子高生のストーカー殺人事件。
ニュースでかなり報道されたけど、高級そうな三鷹の一戸建て住まい、
隣家の屋根から、女子高生宅の窓を破って侵入しめった刺しという凄惨な事件だった。
あれがマンションだったら助かっていたかもしれないのに・・
家選びは慎重にね。

[480: 匿名さん]

>>477
セキュリティーの弱い戸建を選ぶかどうかは個人の選択。治安に不安があるのであれば、しっかりしたセキュリティーを整備すれば良い。問題はマンションの場合には、嫌でも不特定多数の他住人と共同生活する必要あるが、この他住人は残念ながら選ぶことが出来ない。もし、同じマンションの住人にストーカーがいたら、ほとんど防ぐ手だてがない。これは、マンションの場合の大きなリスク。

[481: 匿名さん]

>465

ものの見方が一面的ですよ。

①今の30代ぐらいは共働きが一般的だから世帯年収1000万なら600+400でも十分手が届く。
②大手企業の採用数
http://www.shukatsu-note.com/category/column/post-17216/
この中から給与の安い飲食・小売・新興系を除外しても2万人じゃきかない。
（マンションの新築は日本全国でも4万とか5万ぐらいしか無い）
この人達は離職率も低く、40手前になれば1000万円ぐらい稼ぐのだから、
東京だと年収1000万円はボリュームゾーンと言ってもいいぐらいの数がいる。

[482: 匿名さん]

>476

で、その御自慢の省エネ戸建の光熱費は幾ら？(笑)