購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART94】

[匿名さん]

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。
※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/570299/

[122: 匿名さん]

価値＝価格なのはいいとして
「俺の方が高いから、お前のは価値がない」って言ってる奴はただのバカでしょ。

[123: 匿名さん]

>119
あなた117ですよね。同じ理論の人あなたしかいませんから。笑
支離滅裂です。つるしのスーツであろうとも高価格のほうが高価値です。
あなたは、

>やはり私はオーダーメードが良いですね。それこそ、価値＝価格です。
と言っていますが、土地＋上モノに1億かけたとしても、
吊るしの1億2千万のマンションより価値は下なんですよ。理解出来ますか？

[124: 匿名さん]

確かに、マンションに住むということは既製品のスーツのようなものだな。大量生産のスケールメリットに価値を見出すか人には良いかも。でも、自分はオーダーメードが良いな。共同住宅はやっぱり面倒くさい。

[125: 匿名さん]

でも、経済的な制約がある人は、既製品を選ばざるを得ないんじゃない。そりゃ、お金があれば戸建の方が理想だけど。

[126: 匿名さん]

>「俺の方が高いから、お前のは価値がない」って言ってる奴はただのバカでしょ。

んー頭の悪いキミよりはマシだと思う。少なくとも、

>アホか！
>その説明が幼稚だって言ってるのよ。

みたいな失礼な対応は取らないからね。キミ、キミ以外の人全員を敵に回してるの気付いてるかい？
成りすましたって、キミみたいな奇異な意見はキミだけだからすぐ分かるよ。

[127: 匿名さん]

多少サイズが合わなくても既製品だから我慢

[128: 匿名さん]

結局は個人の選択。

経済的に余裕のある人：　オーダーメード＝都心の好立地に自由な戸建
経済的に制約のある人：　既製品＝スケールメリットを活かした共同住宅で妥協(注：但し、種々煩わしさあり。)

[129: 匿名さん]

＞土地＋上モノに1億かけたとしても、
＞吊るしの1億2千万のマンションより価値は下なんですよ。理解出来ますか？

これこれ。
「俺の方が高いから、お前のは価値がない」って言ってる奴はただのバカでしょ。
の典型。

[130: 匿名さん]

>>128
確かに、当ってるかも。

[131: 匿名さん]

>>127
既製品の場合、自分のライフスタイルに完璧にあった物件は無いんだよね。結局どこかで我慢して妥協する必要がある。

[133: 匿名さん]

オーダーメイドはある意味贅沢趣向品だからね。そりゃ売るときにしたらブランド品の方が付加価値あるんだし。
だから、そんな趣向品をもちたい人は戸建てでいいんじゃないの？
共同やらオヒレにいたらん言葉をつけるところに余裕の無さというか、家も対したことない感じがみすけるんだよな。

[134: 匿名さん]

マンションさんは「価格＝価値」と言っておきながら
常に自分より下の価格、もしくはより高い方を自分の視点として議論を進めている。

[135: 匿名さん]

この視点もマンションカーストの弊害なのかね？
常に上か下に視点がいってる。

[136: 匿名さん]

おまけに、マンション＝吊るしの既製品スーツ＝価値が低い、という指摘をされると、歯切れが悪くなり、旗色が悪くなっている。

[137: 匿名さん]

今日は戸建て君の意味不明なカキコミでマンションの勝利でした。
明日もがんばりましょう。

[138: 匿名さん]

上か下かはあくまで一例でしょ。あなたが価格イコール価値という当たり前の概念が分かっていないから。
それを教えてくれているのに、アホらしいとか失礼な対応ばかりで呆れる。
まずは丁寧に教えてくれている他の方たちに感謝するべきでは？本当に日本人ですか？
こんな非常識で失礼な人がいるとは・・

[139: 匿名さん]

>136

今の前提だと、吊るしの既製品スーツとオーダーメイドの価格が同じであれば
価値も同じってのでいいんじゃない？

[140: 匿名さん]

>マンション＝吊るしの既製品スーツ＝価値が低い、という指摘をされると、
それも大嘘。マンションさんからのコメでしょ。
それに、ただ価格の話をしているのだから、オーダーよりも高価格の既製品スーツ＝価値が高い、
が正しいと思うのですが、３０万と６０万の価格差=価値の違いも分からない人なんですか？

[141: 匿名さん]

今日は
価格＝価値　という議論に対して
常に「マンション住民の俺のほうが価格が上だ」言い続けて終わった・・・

[142: 匿名さん]

139さん、その通りです。この戸建て区分くんの回答を待ちましょう。

[143: 匿名さん]

オーダーはあくまで自分にとって価値があるだけで、同じ価格なら価値＝価格、ようするに中古価格と考えれば、既製品の方が利セールバリューはあるでしょうね。

[144: 匿名さん]

本日の結論。

結局は個人の選択。

経済的に余裕のある人：　オーダーメード＝都心の好立地に自由な戸建
経済的に制約のある人：　既製品＝スケールメリットを活かした共同住宅で妥協(注：但し、種々煩わしさあり。)

[145: 匿名さん]

>>141
自分は戸建て派だけど、キミの発言のほうが明らかにおかしいぞ。
家の形態の違いではなく、キミの理解度の問題が大だね。
価格＝価値なんだから、オーダーか既成品かなんてどうでもいい。
あくまで価格での話をしているのに。戸建て派の面汚しだから自粛してくれよ。

[146: 匿名さん]

>>144
自分は、経済的に全く制約が無い訳ではありませんが、やはり戸建の自由度に価値を見出します。というよりも、共同住宅の煩わしさは我慢できません。

また、仮に同じ立地と予算で考えた場合にも、長い目で見ればやはり100%土地所有権の戸建の方が有利であることは明らかであると思います。これも、同じ予算を土地と上物にどのように配分するかという個人の選択次第ですが。

[147: 匿名さん]

今日の結論：

価格=価値です。
戸建て、マンション、オーダー注文住宅、建売住宅などの形態に関係なく、
高価格　＞　低価格ですね。当たり前です。

もしそれがオーダー住宅であろうと、価格が建て売りより安ければ低価格ですし、
マンションを対象としても同じことです。また、

>100%土地所有権の戸建の方が有利であることは明らかであると思います。

明らかであろうとも、区分所有だからオーダーだからなどは、当然価格に反映されていますから、
敢えてとやかく言う必要すらありません。全てを包括して価格がつきますから。
これ以上単純には説明のしようがありません。

[148: 匿名さん]

例えると、ネット回線１Ｇを10人で共同利用して100Ｍになるけど料金が安いマンションと
１Ｇを専有して速くて割安な戸建て、どちらが好みかということ

[149: 匿名さん]

都心マンション＋注文戸建別荘だな

どんな豪邸でも、都心戸建の開放感には限界がある
都心はマンションで眺望で開放感を得たい

メリハリつけないとな

[150: 匿名さん]

同じ価格なら専用線がいいでしょ。でも価格が違うでしょ。
それならマンション価格は１０分の一でいいはずなのにそんなに安くない。
それどころか、立地によって注文戸建てよりはるかに高いマンションもある。
だから、その光回線の喩えは的外れなんだよ。

[151: 匿名さん]

>>147
全く的外れな整理ですね。このスレタイの趣旨からすると、同じ立地、同じ価格の場合にどちらが有利か、という比較をすべき。高価格　＞　低価格、という整理には何の意味もありません。

現時点の価格で100%土地所有と区分所有の物件が同じであった場合、将来的には減価償却の対象の割合が高い方が確実に資産価値が毀損することは明らかであり、その観点では100%土地所有の戸建が有利、というのが合理的な整理。

[152: 匿名さん]

>151
なのに、何でマンションのほうが高いの？戸建ては躯体がボロいからか（笑）
それか人気がないから低価格？まあ価値は価格に反映されると思うけど、
違うというなら合理的な説明プリーズ。

[153: 匿名さん]

>>152
あれれ、「現時点の価格で100%土地所有と区分所有の物件が同じであった場合」と書いているけど、読めなかったかな？　要するに、物件の当初価格が同じであった場合には、償却対象資産の割合が低い土地付きの方が将来的には資産価値が維持される、という当たり前の理屈。

[154: 匿名さん]

オーダーメイドなら技術料と人件費がかかるぶん割高になるのが普通なのに、既製品と同じ価格で抑えようとすれば出来上がりがショボくなるのは当たり前だね。(笑)

おまけに、オーダーメイドは万人向けに快適なわけでもない。

[155: 匿名さん]

>このスレタイの趣旨からすると、同じ立地、同じ価格の場合にどちらが有利か、という比較をすべき。

あんたホントにワガママなアホだね。苦笑
だいたい、スレタイに同立地、同価格で、なんて条件は書かれていない。
次に、どちらが有利か？って何？そんなことも書かれていない。
そもそも、有利というのはどういう意味で？コスパ？利便性？快適性？
色々な意味合いが含まれるから、そんな定義もされていないのに、
勝手なあんたの意見をゴリ押しするなよ。本当にワガママで迷惑なやつだね全く。

[156: 匿名さん]

>>154
論点がかなりズレていますが、わざとですか。まあ、当たり前の理屈ですから反論の余地が無いことは分かっていますが。

[157: 匿名さん]

>>153
なるほどね〜、じゃあ土地にほぼ価値の無い郊外の戸建てなんて価格が安いとおり、
価値もないということだね。よく分かった。結局家としての価値が有るのは、
土地の価値の高い都心部の戸建てやマンションということいなるんだね。
確かに価格も、区分所有のマンションですら郊外戸建てより高いもんね。
分かりやすい説明ありがとう！


お前やっぱりバカだな（笑）土地の話しだしたら郊外が不利になるだけなのにな。

[158: 匿名さん]

>>155
ワガママでは無く、論点を整理しているだけ。予め前提条件を示した上で、「その観点では」ときちんと論述していますよ。あなたこそ、汚い言葉で喚くだけでは無く、ロジックを整理した上で明快な反論をしたらどうですか。こちらが唸るような明快な反論を期待していますよ。。

[159: 匿名さん]

>156

どこが、どうズレてるか説明してみたら？できるものなら。(笑)

[160: 匿名さん]

>>157
「同じ立地、同じ価格の場合に」と書いているけど、これも読めなかったのかな。あるいは、読めないふり？　いずれにしても、都心か郊外かというのはスレの前段に書いてある通り、完全なスレチ。これは読めるかな。

[161: 匿名さん]

>>159
学校の先生に相談してみたら？

[162: 匿名さん]

>161

で、割高なオーダーメードの何処が良いの？(笑)

[163: 匿名さん]

>>160
そう。だから公正公平な価格を用いるべきだよね。
エリアも広さも戸建てもマンションも関係なく語れる。
で、お宅は注文戸建てなの？エリアは？

[164: 匿名さん]

>>162
オーダーメードの自由度が良いこともさることながら、共同住宅の煩わしさがとても我慢できません。

[165: 匿名さん]

>>163
やっと分かってもらえましたか。その通り、同じ立地で議論すべきですね。それで、明快な反論はどうなりました？

[166: 匿名さん]

>164

馬鹿なのかな？

オーダーメードで同じものを作れば高くなる。価格を抑えれば質が落ちる。自由度の代償だな。(笑)

ちなみに、自由度が「良い」とは言わないから。

[167: 匿名さん]

>>166
なんだか当たり前の話ばかりで、全く説得力を感じませんし、何が言いたいのかさっぱり分かりません。もっとも重要な論旨は、共同住宅の煩わしさがとても我慢できない、という点なんですが。。

[168: 匿名さん]

>>165
反論なんてないよ。
で、お宅は注文戸建てなの？エリアは？

[169: 匿名]

価格＝価値…マンションの原価知ったらとても買える代物じゃないのにね。ｸｽｸｽ

マンションは立地が命だけど10年もすれば周りの環境が変わり価値がガックーンて下がるのなんてザラだから下がる前に売りぬくか下がった中古を買うかどちらか以外な人々は残念な資産を価値があると思い込んで生きていかなければなりません。

[170: 匿名さん]

仮に土地単価が同じだとすると、一戸あたりの土地所有を少なくできるマンションは、そのぶん建物と設備にお金をかけられることになるね。(笑)

[171: 匿名さん]

>>168
反論が無いこと了解です。
このスレでは個別論は不要と思いますので、こちらの情報を開示することは差し控えます。

[172: 匿名さん]

>>170
その通り。予算の配分は、個人の選択次第。但し、本スレタイの趣旨に沿った論点からすると、土地に予算を多めに配分した方が長期的な資産価値の毀損はミニマイズできる。

[173: 匿名さん]

>>170
その通り。予算の配分は、個人の選択次第。但し、本スレタイの趣旨に沿った論点からすると、土地に予算を多めに配分した方が長期的な資産価値の毀損はミニマイズできる。

[174: 匿名さん]

>>171
やっぱカッペか。笑
郊外戸建てのくせに偉そうに書くなよ。
個別論ではなく、戸建てとマンションは立地でその価値はまたく変わってくるから聞いているのに、
書けないんだろ安いから。安いこと=低価値だからな。
それが結局キミの正体だよ。価格=価値だけど、安いから価値が低いと突っ込まれるのが怖いんだろ。
人の意見が聞けずに勝手な持論を勝手に展開。挙げ句土地の安い郊外住みとはな。
非常識な臆病者で全く哀れだな。貧乏人〜決定！笑

[175: 匿名さん]

土地にお金をかければそのぶん建物の質が落ちるけど、それって本当に快適な住まいなのかね〜。(笑)

[176: 匿名さん]

ひとつ教えておいてやろう。
価格=価値だから、キミは結局答えずに逃げたけど、
オーダーだろうと既製服だろうと、価格の高いほうが高価値だよ。
それすら理解できず否定するなら、日本から出て行け。
資本主義経済を理解できないようだから中国にでも行け！笑

それから、都心部に住むのはリッチ層が主だから、土地のほか躯体にもお金かけてるよ。
一度見に来ればいい。ああ部や広尾、白金あたりの500坪、1000坪といった邸宅を。
見たことないだろ、資産数百億円という代々の富裕層たちが住んでいる。
郊外なんぞとは金持ちのレベルが違うから。家も然り。

[177: 匿名さん]

麻布な・

[178: 匿名さん]

例えばこういう邸宅。白金に1万2000坪の庭園と西洋館。旧服部邸な。

[179: 匿名さん]

>167

同価格で比べれば注文住宅は質が悪い。

[180: 匿名さん]

注文住宅だと、オーナーの思い入れが反映されるからグレードがすぐ判別できるよね。
例えば松濤や白金、元麻布あたりの戸建ては敷地も150坪以上とゆったりしていて、
輸入物の大理石やライムストーン外壁に、素晴らしいデザイン残った鉄格子や門扉のお宅が多い。
一方の世田谷以西の郊外戸建て街は、地価も安いのに敷地も80坪程度と狭く、
建物のグレードも主に木造が多く、グレードは明らかに都心日のそれと比較して安普請が多い。
当然土地を含めたトータルバリューは天と地ほど違うだろう。
その価格差=価値の差だね。更に将来的な資産価値という観点でも、都心部が有利なのは明白。
郊外に家なぞ建てるのは愚の骨頂。金が無いやつは大変だな。ご愁傷さまです

[181: 匿名さん]

>>176
意味の無い個別論に付き合うつもりはありませんが、郊外では無いことだけはお伝えしておきましょう。
あなたも、経済的な制約が無いのであれば、都心の一等地に広い土地を購入して、のびのびとした理想の戸建を自由に建てられると良いですね。妥協の結果の共同住宅なんて、やはり貧乏臭いですよね。そもそも共同住宅なんて煩わしくてとても我慢できませんね。

ところで、あなたも戸建志向であることが始めて分かりました。その点だけは、ロジカルだと思いますよ。

[182: 匿名さん]

>>180
郊外では無く、都心の立地を選ぶべきである点は、全く同感ですよ。このスレの論点は、そこでは無く、マンションか戸建かというポイントですが、この点も戸建志向ということで意見の一致を見ましたね。共同住宅なんて、あり得ないですよね。

[183: 匿名さん]

ということで本日の結論。

1.　価格＝価値
2.　価値においては立地が重要
3.　長期的な資産価値維持という意味では100%土地所有が有利
4.　戸建の自由度及び共同住宅の煩わしさを考えると戸建が有利
5.　従い好立地の戸建志向

[184: 匿名さん]

>>183
なんか深夜というか早朝までえらい長いやり取りになっていたようですが、ようやく結論が出たようですね。まあ、比較的飲み込みやすい整理かな。

[185: 匿名さん]

すごいな、あの都心房がまんまと戸建志向に丸め込まれている。

[186: 匿名さん]

>183


予算が10億ぐらい有ればそれでいいと思うよ。
その価格帯のマンションってまず無いし。

それ未満だとマンションのほうが立地は良くなるから条件2の面で有利だね。

[187: 匿名さん]

地方在住のエアーだから察してあげてよ
ネットで拾った画像か田舎でも撮れる写真しか貼れないんだから
都市ガスも来てないんじゃないかな？

[188: 匿名さん]

>181-185

夜中まで必死にお疲れさん。

けっきょく、戸建は土地代が丸々必要だから、そのぶん建物が貧弱になる。注文住宅ならなおさらだね。(笑)

[189: 匿名さん]

>>188
あなたのように経済的な制約がある人の場合には、貧弱な建物しか建てられないかも知れませんね。そのような人には、共同住宅で妥協して我慢することをお勧めします。

[190: 匿名さん]

>189

うん、同じ価格だと戸建の建物は貧弱だね。(笑)

[191: 匿名さん]

良い立地を選ぶなら郊外より都心という点は当然。しかしスレの論点はそこにあらず。
前提が（※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします）なので。
このスレはマンションか戸建かというのがポイント。

そこから

1.　価格＝価値
2.　価値においては立地が重要
3.　長期的な資産価値維持という意味では100%土地所有が有利
4.　戸建の自由度及び共同住宅の煩わしさを考えると戸建が有利
5.　従い好立地の戸建志向

というのが結論。
マンションさんもこの意見は認めている。

[192: 匿名さん]

＞同じ価格だと戸建の建物は貧弱だね。(笑)

もはやこれくらいしか言うことがなくなったマンションさん。
価格＝価値なんだから、こんなこと言っても議論にならないのに。

[193: 匿名さん]

>>190
あなたの場合はやはりそうですか。。

私の場合は、やはり好立地の戸建志向ですね。戸建の自由度もさることながら、共同住宅という住居形態の煩わしさがとても我慢できません。

あなたの場合は、残念ながら妥協して我慢するしか無さそうですね。

[194: 匿名さん]

仮に土地単価が同じだとすると、一戸あたりの土地所有を少なくできるマンションは、そのぶん建物と設備にお金をかけられるから、快適な住まいになるのも理にかなってるね。(笑)

[195: 匿名さん]

>>191
３まで認める。

４戸建の生活はツマラナイから便利で楽しいマンションが有利。

[196: 匿名さん]

>>194
そうではなくて、経済的な制約から土地にお金を掛けられないから、共同住宅という住居形態に妥協せざるを得ず、従って共同住宅の場合の煩わしさを我慢しなければならない、ということですね。

まあ、これも個人の選択の問題ですから、全く否定するつもりはありませんよ。

[197: 匿名さん]

>>186
建売だから、新築って条件付けるだけで無くなる

>>188
土地はもともと所有していれば問題ない
誰しも、生まれ育った地域が馴染みで良いし
二世帯住宅にもできる。

[198: 匿名さん]

>>192
購入するなら価格が重要だよ
同じ価格なら資産性、環境、利便性ともにマンション

[199: 匿名さん]

まだ理解できないんだね。
同じ価格は同じ価値だって散々マンション派も戸建て派も言ってるじゃん。

価値が同じなんだから君の言ってることなんて個人の感想にしかならない。

[200: 匿名さん]

>私の場合は、やはり好立地の戸建志向ですね。戸建の自由度もさることながら、共同住宅という住居形態の煩わしさがとても我慢できません。

その結果、外の音が聞こえる薄い壁だったり、地震の揺れ以外は耐えられない防災性だったりするわけです。

[201: 匿名さん]

地震で揺れてるのにエレベーターが止まって非常階段も使えず缶詰め状態、
しかも何時までかも分からない。これ恐怖じゃないの？
これが最新タワーのお粗末な真実ｗ
これから高層に行くのは余程のでないと遠慮するよ。

[202: 匿名さん]

良い立地を選ぶなら郊外より都心という点は当然。しかしスレの論点はそこにあらず。
前提が（※都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします）なので。
このスレはマンションか戸建かというのがポイント。

1.　価格＝価値
2.　価値においては立地が重要
3.　長期的な資産価値維持という意味では100%土地所有が有利

これ以外の環境や利便性などは個人個人求めるものが違うので議論する必要性がない。

これでＦＡ

[203: 匿名さん]

>同じ価格は同じ価値だって散々マンション派も戸建て派も言ってるじゃん。

うん、同じ価値だね。建物の性能と設備に差があるから快適さは違うけど。(笑)

[204: 匿名さん]

>>199
同じ価格でも価値は同じじゃないよ
なのですぐ売れる物件と売れない物件がある

[205: 匿名さん]

>>107
ネットも貧弱

>>200
壁の厚さも薄いのが実情

>>118
材質を落としている傾向に要注意
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=361

超一流大手デベの新規分譲マンションの設計図書を見ましたら,住戸内の壁のＰＢ厚さが９.５ミリを採用

[206: 匿名さん]

>>203
中古だから、規準古くて脆い
省エネ性能は劣るから、光熱費たくさん

性能良いと省エネで光熱費０ですよ

[207: 匿名さん]

また光熱費の話をするの？(笑)

ウチの5月分の光熱費は5854円だったかな。マンションね。

[208: 匿名さん]

誰か騒音の懸念がない、まともなマンションをご存知なら
お知恵を下さい。
こちらのデベロッパーなら建物が信用できる
といった評判と信頼がユーザーからあってこそ
だと思います。

賃貸なら遮音性に妥協のないマンションは選べるのに
何故か分譲となると曖昧でトーンダウンした物件ばかり
きちんと作られた分譲もあると、教えて欲しいものです。

良いものは評価される、ユーザーはコストとクオリティに
妥協としない。
そんな厳しい目を持つ方の評判を聞きたいです。

[209: 匿名さん]

＞208
コストかけていいのなら防音室作ればいいだけなので
簡単よ

[210: 匿名さん]

マンションさんは、やはり一生涯マンションに住む計画なんですか？どうせ戸建てに引っ越すなら、最初から戸建てでいいような。

[211: 匿名さん]

>>210
子供が大きくなったら戸建ですね。
小さいうちはマンションの方が近くに友達多いから子供も親も近所付き合いが楽しくできるマンションの方が良い。

[212: 匿名さん]

高層マンションの高層階は、虫はいないかもしれないけど
強風や地震などの災害に弱いというけどどうなの？

http://president.jp/articles/-/13083

[213: 匿名さん]

>マンションさんは、やはり一生涯マンションに住む計画なんですか？

はい、歳をとってから、庭を掃除したり、階段を昇り降りしたり、使わない部屋を片付けたり、駅まで歩いたり、車が無いと買い物もできないような生活は大変ですから。

[214: 匿名さん]

＞210
バリアフリーで敷地内にスーパーが有り、タクシーでちょっと行けば遊び場、病院などがあるマンションにしたので
生涯マンション暮らしを考えてます。

[215: 匿名さん]

>>207
快適に暮らすために必要な住宅の基本性能はやはり、気密断熱性能と思います。
さらに創エネ設備として太陽光発電はとても有効で電気消費以上に発電するので、消費量０、余剰分が収益になります。

[216: 匿名]

マンションから一歩も出ず快適に人生を成就できそうですね。

[217: 匿名さん]

子供が小さいうちこそ、戸建てがいいのではないかしら。転落事故や上階からの落下物に脅かされずに済む。騒音も気になるし、子供の足音わ気遣うのも疲れる。

[218: 匿名さん]

やっぱりマンションしか知らない人は注文住宅が理解できていない。省エネ性能なんて建て主の希望でどうとでもなる。
防犯性も防音性も階段の有無も含めて、自由に希望がかなえられるのが戸建。

既存の物で我慢して、デべの希望に自分の生活を合わせるのがマンション。

[219: 匿名さん]

どうとでもなるから、けっきょく何もしない。(笑)

[220: 匿名さん]

>>219
マンション派の人ってそうやって現実逃避するけど、「その何もしない」が自分の選択でそれが行えるって言うのが利点なんだよ。
マンションって何もしなくても良いと思ってもそれができない。やる事を選べないどころか、やらないという選択肢も無い。

　「全て強制でそれを選択する自由が無い」

何もしない事に不都合があれば何かするでしょ？それでも何もしないというのは不都合が無いって事を証明している事を認めなきゃ。

[221: 匿名さん]

>>218
駅徒歩数分で有人セキュリティつきでリビングの窓にカーテンをせずに生活できる家なんて戸建ではいくらお金をかけても無理ではないかな？