二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[927: 匿名さん]

遮音等級が同じものに差なんてないでしょ
925みたいなガセネタを突っ込んで荒らしている人がいるから注意

[928: 匿名さん]

>926
今の二重床マンションに使われている二重床には、タイルや石を貼ることはできません。
二重床最大手の万協フロアーの製品ラインナップからも、タイル貼り用の二重床が一般タイプと違う補強された仕様であることがわかります。
またら専用二重床ですら弾性目地は必須です。

ご存知ないようですが弾性目地は樹脂シール材なので、モルタル系の一般目地材とは全く異なる目地の質感をしていますよ。
あまり半端な知識で知ったかぶりするとまた恥かきますよ。

[929: 匿名さん]

>>928　断定的に言うのはやめましょうよ　個々の設計で違うことです

[930: 匿名さん]

>927
>遮音等級が同じものに差なんてないでしょ

遮音等級が同じなら、その通りですね。

しかし実際の新築マンションを見ると、軽量床衝撃音では直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音等級であるのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音等級の二重床しか使えていません。

二重床と直床には、遮音等級に明らかな差があるので、当然遮音性能にも差があると言わざるを得ませんね。

[933: 匿名さん]

>床下をいろいろ調整できるのが二重床のメリットです。

いや。
床下を調整するためには床仕上げから下地から、時には壁まで全部ぶっ壊す必要があるのが、二重床のデメリットです。

壁を立てるだけですら、床仕上げと床下地をぶっ壊して床下に補強脚を入れる必要があるなんて。
あまりにリフォームしにくく不親切ではないでしょうか。

[934: 匿名さん]

>>930
>実際の新築マンションを見ると、軽量床衝撃音では直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音等級であるのに対し、
>二重床マンションはΔLL-3という低い遮音等級の二重床しか使えていません。
>
>二重床と直床には、遮音等級に明らかな差があるので、当然遮音性能にも差があると言わざるを得ませんね。

二重床ΔL値
直床ΔL値
　
構造が違うのでΔL値の比較はできません　これ建築の常識
　
930は爆笑ネタですねw

[935: 匿名さん]

>918

>壁際の食器棚などがグラつくのはむしろ床板に撓みの出る二重床の方です。
>食器棚程度の重量物すら自由に置けないという点も、二重床のデメリットですね。

あまりの無知に驚きました。

[936: 匿名さん]

>>933　
>壁まで全部ぶっ壊す必要があるのが、二重床のデメリットです。
　
ぶっ壊せないのが直床のデメリットでしょ　リフォームの大きな制約　直床の欠点ですわ
これ建築リフォームの常識

[937: 匿名さん]

>>935
918はガセネタですから

[938: 匿名さん]

>ぶっ壊せないのが直床のデメリットでしょ

直床は壁を直接スラブが支えているので、二重床と違って下地をぶっ壊す必要がなく、リフォームも容易ですよ。

[939: 匿名さん]

>>938　古い間仕切りでリセール価格が安い　直床物件ということですね
　
直床の爆笑ネタどうもw

[942: 匿名さん]

つまり直床のメリットは

・間仕切り壁リフォーム性 が高い
・遮音性能が高い
・荷重耐性が高い
・低コスト
・クッション更新性が高い
・天井高の確保性能が高い
・害虫被害を受けにくい


二重床のメリットは

・専用二重床にすれば仕上をを石貼り、タイル貼りにできる
・富裕層にウケる（？）高コスト


ということですね。

[943: 匿名さん]

二重床も壁面は直接スラブが支えてます
ちょっと無理やりすぎますね

[944: 匿名さん]

>>942
直床の良いとこひとつもないw　強烈な皮肉やねw

[945: 匿名さん]

>>942
直床の自虐ネタ過ぎるわw　子育て世代にはうれしい価格だと思うけどね

[946: 匿名さん]

>>918
＞フローリング別体式のふわふわしない直貼系遮音シートだけでも、今では複数市販されていますよ。
＞http://www.maedamokuzai.com/shopping/mat/mt0003.html
＞http://www.muku-flooring.jp/sound/
＞http://www.pro-atopico.com/products/base-shaonzai_detail.html
＞もちろん、別体式シートなので無垢を含めてどんなフローリングでも使えます。
＞このあたり、古い知識しか持っていない人が結構多いんですよね。


・［防音マット MT0003］は重量床衝撃音（ＬＨ）対策の無い商品です。
・［【マンション用防音マット】サウンドプルーフ2］も重量床衝撃音（ＬＨ）対策の無い商品です。
・［わんぱく応援マット］はＬＬ４０（軽量衝撃音）、ＬＨ５０（重量衝撃音）ですが、
取扱説明書
http://www.pro-atopico.com/products/pdf/syaonza_sekou.pdf
によると、
＞壁の周囲、敷居際等は、荷重による沈み込みを防止するため、際根太を設置します。
と、床の沈み込みがあるのは他の直貼りフローリングと同じであるのと、
＞冬場は夏場のフローリングの膨張を、夏場は冬場のフローリングの収縮を考慮し、スペーサーなどを利用して、隙間を空けて張るようにしてください。
他の直貼りフローリングと同じく隙間を空けるフローリング施工方法であって、
＞ わんぱく応援マットは、水洗い厳禁です。フェルト部分が水を吸ってしまいます。
と、水分が弱点であるようです。冬場の窓際の躯体電動熱による結露には気を付けた方が良さそうです。
（最近は直貼りでも窓際の床部分に断熱材を施してあるマンションもあります）

結局、重量床衝撃音の低減とフニャはワンセットなんでしょうか？

[947: 匿名さん]

>946
また恥ずかしい質問したものですね。

直床系の（Ⅰ）類は、二重床系の（Ⅱ）類と異なり、重量床衝撃音を増幅しないため、前提として全ての直床系仕上材がΔLH-3同等性能と公式に認定されていることを知らないのでしょうか。
ちなみに今のマンションに採用されている二重床はΔLH-2ですが。

>床の沈み込みがあるのは他の直貼りフローリングと同じ
ここで書かれている沈み込みと、ふわふわ感とは別のものだと理解できていないのですか。
遮音二重床も同様に沈み込みがあり、説明書には同様の記述・注意書きがありますよ。遮音クッションゴムがあるのだから当然です。
しかし、だからと言ってふわふわ感があるわけではないでしょう？（ゴムが柔いと床が動く特有の違和感が出ますが）

また結露やコンクリからの蒸散水分に対する注意書きは当然ながら二重床の説明書にもあります。
水洗いも当然NGです。

＞冬場は夏場のフローリングの膨張を、夏場は冬場のフローリングの収縮を考慮し、スペーサーなどを利用して、隙間を空けて張るようにしてください。
というのはフローリング木板自体の特性であり、直床か二重床かで差がある話ではありません。


そもそも直床フローリングのクッションは重量床衝撃音ではなく軽量床衝撃音対策ですよ。

中途半端に調べた知識で知ってるつもりになって書くから、トンチンカンな投稿を繰り返すことになるのでは？

[948: 匿名さん]

ちなみに直床系の（Ⅰ）類床材は施工条件の変化に対しても性能が安定しているため、ＬＬ４０＝ΔLL-5（軽量衝撃音）と読み替えすることが認められています。

しかし二重床系の（Ⅱ）類は施工条件の小さな差が大きな性能悪化に繋がるため、旧LL-40などの推定L等級試験結果をΔL等級に読み替えすることは認められていません。

実際に測定しても、LL45の直床はΔLL-4の性能を示しますが、LL45の二重床はΔLL-3の性能しかありませんでした。

[949: 匿名さん]

>>946

今のマンションに使われている二重床は多少の重量床衝撃音対策をしてはいるものの、太鼓現象という二重床特有のネガが元々大きいため、結局遮音性はマイナス値。
重量床衝撃音を増幅してしまっているのですが。

対策して尚マイナスって、一体どれだけ属性が悪いのかと。

[950: 匿名さん]

最近、直床構造の新築マンションが増えているように感じます。
野村不動産の「オハナ」シリーズを代表に長谷工コーポレーションの施工する物件の大半が直床構造ですが、長谷工以外の物件でも見られます。

直床マンションは良くないというイメージがありますが、実際どのような面で良くないというのか、今日はそこにスポットを当ててみました。

マンションが日本で本格的に普及する前、黎明期の昭和30年代はコンクリート直にカーペットを張り付けた構造だったようです。天井も二重になっていない例が結構多かったのです。直天（じかてん）と呼ぶ形が普通でした。

カーペット貼りは、軽衝撃音は響きにくい利点がありますが、ドスンといった重衝撃音には無防備です。

また、給水管やガス管はコンクリートに埋め込む形だったようです。電気配線も天井のコンクリート内部に埋め込んであったのです。

当時は、老朽化したときの配管の交換などは考慮していなかったのです。

このようなマンション供給を続けているうち、騒音苦情に分譲主や施工会社が直面する機会が増えて行きました。

配管のルートも、耐久性を考慮して埋め込みは良くないと気付くようになっていきました。

そして誕生したのが二重床・二重天井という構造のマンションです。

水道管やガス管はコンクリートに埋め込まず、「床ころがし」という方法を採るようになりました。電線も天井裏を通す形です。

床の二重構造は、最初は細い木の角材を何本もコンクリートの上に置き、その上に板を張って、更にカーペットを張るという方式でした。

コンクリート直ではないので、床の上で飛び跳ねても騒音は小さいはずだと考えられました。

しかし、実際は空中に浮いているわけではないので、音は伝播します。完璧に音を消すことは今も困難ですが、遮音性の高い材料の開発や施工技術の研究を重ねながら、何種類もの方法が試されて来たのです。

直貼り床のどこがいけないのでしょうか？　二重床にしないと階下に生活音を響かせるのでしょうか？　いいえ、必ずそうなるとも言えないのです。
遮音性は、コンクリートの厚さや梁から梁までの長方形面積、施工方法、施工精度など様々な要素が絡み合って差ができるものです。

単純にはコンクリート直より、別の素材と空気層をサンドイッチした方が良いに決まっていますが、実際は違っています。

二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。実際、二重床で遮音性の低いマンションはいくらでもあるからです。

直床構造の最大の問題は、将来のリフォームが制約を受けやすいということです。つまり、問題点に気付くのは10年以上も先に行ってからというわけです。しかも、大掛かりな間仕切り変更を計画したときに初めて気づくというレベルなのです。

比較的築浅の段階で売却するときは問題ないですが、築20年くらいになって来ると直貼りの問題がネックとなって買い手が中々つかないという事態に直面するかもしれません。

最近、新築より安い中古を買って改造し、自分好みのマンションにしたい夢を持っている人が増えています。いわゆるリノベーションを前提にする人ですが、その種の買い手を候補として迎えたと想像してみましょう。

立地条件を気に入り、広さも条件に適っている、価格も予算以内にあるということで商談が進みました。買い手候補は、間取り図を見ながら改造案を巡らせます。その過程で、リフォーム業者と打ち合わせを行います。

そのとき、管理人室に置いてある設計図書（竣工図）を見て、天井の低さや配管ルートの取りづらさなどに気付き、改造プランの実現が困難であると知るかもしれません。

その結果、購入を断念する、売主から見れば客を逃すということになります。結局、間仕切りまではしなくてよいという買い手にしか売ることはできない可能性も高い。そう覚悟しなければならないかもしれないのです。

当然、価格も安くなってしまうかもしれません。

天井が低いと書きましたが、直貼りマンションの殆んどは「階高＝コンクリート面同士の高さ」が低いのですが、床を高くしないので天井高が確保されているに過ぎません。

従って、直貼りマンションをリノベーションで二重床のマンションにするのは極めて難しいことなのです。

また、直張りのフローリング材は、遮音性を高めるためにラバーのようなものが張り付けられたタイプが用いられるため、歩行すると柔らかくて沈み込む感じがあり、何となく頼りない印象を受けます。

その点、二重床は遮音性を高めるためのコストが増えますが、沈み込むようなフローリング材を採用せずに済みます。床材の選択の幅も広がるメリットが多いのです。

上記以外に、直床は本当に問題ないのでしょうか？　残念ながら、客観的な情報はありません。直（じか）よりは二重にした方が良さそうだというイメージが先行するだけとも言えます。

[951: 匿名さん]

妬み嫉み僻みやっかみは人生を不幸にします。
自身の選択に自信を持って前向きに生きていきましょう。

直床が良いと思っている方は、満足して直床のマンションを買って住みましょう。
二重床が良いと思っている方は、満足して二重床のマンションを買って住みましょう。

それでいいじゃないか！

[952: 匿名さん]

>950
まあ、三井健太君も、もう少し建築に明るいと良いんだけどねえ。
元不動産屋じゃ、しかたないか。

>951の話はその通りだねえ。

[954: 匿名さん]

床仕上げ構造の遮音性を比較するためには、ΔL等級を見て、衝撃音低減性能（グラフ）を較べるのが正しいのですが。
まあ、おそらく知識不足ではなく、単なる荒らしで意図的に言っているのでしょうけどね。

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sound04.html#L1
>ΔＬ等級とは
>床材の床衝撃音に対する低減性能を等級表記する方法として，現在「ΔＬ等級」が使われています。
>「ΔＬ等級」は，実験室で測定された周波数帯域ごとの床衝撃音レベル低減量の値をもとに，床材の床衝撃音低減性能の高低を等級として表記するものです。

理解したくない気持ちはわかりますよ。
だって、二重床の遮音性能は低いですからねwww

[956: 匿名さん]

>>954　悪質な釣り終了

[957: 匿名さん]

>955の理論によるとスラブ厚なんて単なる部材の性能だから、スラブ厚なんて気にする必要無し。

・・・ということになりますねえwww

べつに>955がそう考えているのなら、それはそれで良いのでは。

一般論として語ろうとすることに無理があるだけであって。

[958: 匿名さん]

>>953

>ΔL値や旧L値は床材部品材の遮音指標
という話はその通りだが、その上で>>948のどこを指してガセだと言ってるのかな？

適当にガセだ何だとデタラメ言うのはやめようね。

[959: 匿名さん]

>>957
>
>>955の理論によるとスラブ厚なんて単なる部材の性能だから、スラブ厚なんて気にする必要無し。
>
>・・・ということになりますねえwww

全然、気にしない
気にするのは遮音等級と実測値だけ

[960: 匿名さん]

プッ！
実測値なんて公表している新築マンション一つもないのにwww
もしかして二重床さんの話って全部妄想！？

[963: 匿名さん]

遮音等級、ΔL値、Ｌ値、推定L等級　この辺の煩雑さを利用して煽っている輩がいる・・・
酷い奴だね

[964: 匿名さん]

遮音性はもういいと思うよ
物理的に床構造以外が同じなら、2重床が直床より重量衝撃音で勝ることはないから。
建設業界としては、当たり前すぎる話なのだが、2重床さんが、信じないだけなので

[966: 匿名さん]

964　←素人が言い放つ嘘は怖いね 根拠がまったくない

[967: 匿名さん]

> 964　←素人が言い放つ嘘は怖いね 根拠がまったくない

過去に何度も根拠でてるし、ちょっとした物理の話なのに、いまだに根拠が全くないっていう人って、単純に理解できていないだけなのでしょうね。もしくは都合の悪い事実/根拠は、ないことになっているだけなのでしょうね

[969: 匿名さん]

まあ何となく直床のメリットは分かったけど、結局3流ゼネコンの長谷工とか低仕様ブランドのオハナとかで積極的に直床を採用している現状からイメージが悪く受けが悪いのが最大のデメリットだね。

ドアミラーよりフェンダーミラーのほうが視認性は優れてるのに結局ダサいから廃れたのと同じかと。

[970: 匿名さん]

直床の高性能さには納得したし理解もしたが、認めたくはないというのが二重床の主張。

対して、認めたくないのはわかるし個人として認めないというのも止めはしないが、嘘やデタラメを書くのはやめろというのが直床派の主張。

ただそれだけの話だろ。

[972: 匿名さん]

直床はΔL値の優れた床材を使用する。裏を返すとスラブとしての遮音性は低い。以上。

[973: 匿名さん]

二重床は遮音性能が悪く騒音を増幅させますからね。

大成建設によると二重床にした場合はスラブを17パーセント程度厚くしないと直床同等の遮音性能にならないそうです。

実際には直床よりもスラブ厚17パーセント分遮音性が低くなっているというのが今の二重床マンションの現実ですね。

[974: 匿名さん]

>>973 その二重床を使う時は、17パーセント程度厚くすればいいだけじゃん　
終了

[975: 匿名さん]

なるほど。やはり二重床にした場合、スラブを17パーセント厚くするコストと、二重床にかけるコストを無駄に使わないと直床同等の遮音性能が得られないということですね。

現実には二重床マンションは二重床にしたからといってスラブを厚くしていないので、その分直床マンションに比べて遮音性能が劣っているということは、二重床派さん達の中でも許容せざるを得ない事実だということがわかります。

[976: 匿名さん]

>>974

つまり都内でよく見られるスラブ厚200mmの二重床マンションは、元々170mmスラブとして計画していたものを、二重床の太鼓現象による騒音増幅を見越して17パーセントスラブを厚くし200mmにしたものだということなのでしょうか。
当然、その二重床マンションの遮音性能は、元々計画していた170mmスラブ相当しかないわけですが。

ここの二重床派は「それでいい」と言うのかもしれませんが、普通に考えて、住み手にとってデメリットが多すぎるように感じてしまいます。