二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[541: 匿名さん]

首都圏をはじめとするそれなりの物件は二重床で安定、安心。
ただし黎明期の不安定な頃の中古に限れば高額でもリスクあり。
首都圏は対象外だけど、主な価格帯が80平米で3000万未満の物件だと「二重床より直床」な可能性が高い。

といった認識でよいのかな？

[542: 匿名さん]

西日本では、長谷工でも2重床が多く、むしろ他のデベに直床が多い。
これは、コスパを上げる際に削る項目の早い位置に2重床があるのかもしれないのと、
昔は西日本でシェアが圧倒的だった竹中が直床を改善し続けたからかもしれない。

※コスパを上げる＝首都圏と違い、優良でも高ければ売れないので品質の妥協点が低い

東日本の直床と西日本の直床は別物だと思う。
東日本は2重床に対する安く抑えるための手法。
西日本は2重床が普及しなかったため、保守的に直床を追求していたのだと思う。
関西の直床は配管を通せる厚みのある直床だし。

[543: 匿名さん]

山手線内に造られもしない貧乏仕様マンションがなにかつぶやいてるぜ？

[544: 匿名さん]

２重床が開発される以前の床(直床)は、構造的な床の上に木組みを作りそこに床材を敷いていく。
木組みで5～8cmの厚みができ、そこに配管などを通すことが一般的。
新しい支持ボルトを使う工法が２重床と呼称されたため、相対して直床と呼ばれる。

直床の中には、床スラブの上にクッション材と床材を直接敷く簡易な工法も存在する。（賃貸メーカーが開発したと思う）
昔は２重床の宣伝のため、２重床との対比にこの工法が当てられることもあった。

ところで、支持ボルトの中空を遮音材で埋めて中空をなくせば、２重ではないのだから直床になるんじゃないか？
※いいえ、支持ボルトを使う工法を2重床、それ以外を直床と言います

[545: 匿名さん]

>>542
>関西の直床は配管を通せる厚みのある直床だし。

それ、直床じゃなくて二重床だから。
実例あげてみな。


>>544
>二重床が開発される以前の床(直床)は、構造的な床の上に木組みを作りそこに床材を敷いていく。
>木組みで5～8cmの厚みができ、そこに配管などを通すことが一般的。

それ、直床じゃなくて在来工法（根太組工法）の二重床だから。


なんかトンデモないのが1人まじってきたな。

[546: 匿名さん]

＞>関西の直床は配管を通せる厚みのある直床だし。
＞
＞それ、直床じゃなくて二重床だから。
＞実例あげてみな。

ＲＣの建物での直床の場合、スラブ厚の中に電気配管を通すのは一般的です。
スラブが厚くなれば、給排水管を通す事も出来ます。


＞>二重床が開発される以前の床(直床)は、構造的な床の上に木組みを作りそこに床材を敷いていく。
＞>木組みで5～8cmの厚みができ、そこに配管などを通すことが一般的。
＞
＞それ、直床じゃなくて在来工法（根太組工法）の二重床だから。

これは現在の二重床が出来る前に直床で行われていた二重床の原型のことです。
木組みと言っても、スラブに垂木と呼ばれる断面が４.５センチ角くらいの角材、排水管を通す時には段差スラブにしたり垂木のサイズを変えたりしますが、芯寸法４５.５センチ間隔で流し芯寸法９１センチ×４５.５センチの長方形の桝を作り、その上に構造用合板を貼ると言うもので、緩衝材などは一切使わない工法です。
成り立ちを知らない人なので、このような勘違いをするのです。


＞なんかトンデモないのが1人まじってきたな。

知らない人だと、そのように早とちりしてしまうのです。

[547: 匿名さん]

＞なんかトンデモないのが1人まじってきたな。

これって、５４５の事でしょ。
　

[548: 匿名さん]

> ※コスパを上げる＝首都圏と違い、優良でも高ければ売れないので品質の妥協点が低い

直床と2重床は、コスパで直床を選んでいるのではないですよね。
コスパは、コストの割に性能が良いってことなのですが、2重床の場合、コストは高いが性能が悪いってことなので、違います

また首都圏で、2重床が売れているのは、単純に見栄の文化で高いもの＝性能が良いと決めつけている人が多いからでしょうね
あとは、なんとなくのイメージで話している人が、このスレと同じように多いからでしょうね

そのため、地方の場合は、シビアに仕様を見るので、2重床が採用されないだけです
高くても性能がよければ、地方でも売れますからね。それにそんなにいうほど2重床にすこと自体は費用は高くないしね
それでも地方では、使われないってこと意味を考えたほうがよいと思うけどね

[549: 匿名さん]

直床が気に入ったとしても、都内でそこそこのマンションを買おうとするとどうしても二重床になってしまうんだよね。
「オプションで直床に変更できます」みたいなマンションを売りだせば人気が出るのかな。

[550: 匿名さん]

デベ側としては、短い工期で安く建てられる二重床のほうを作りたいから、集団的自衛権と同じで正しい選択だと思わせ、マックと同じで問題は無いと思わせたいのでしょう。

[551: 匿名さん]

二重床でのリフォームが、どんだけ高くなるかが問題です。
ぎしぎしいい出したら、大変です。

[553: 匿名さん]

>>548
バッタモノでも安いが一番という関西人の気質が直床マンションばかりさせているんでしょうね。

[554: 匿名さん]

>>552
早く中古でもマンションが買えるように、仕事をみつけましょう。

[555: 匿名さん]

定職につかないと、ローンが組めませんからね。

[556: 匿名さん]

>>554
妄想癖は直しましょうね。

[557: 匿名さん]

>>556
君は分譲マンションを買ったのか？

[558: 匿名さん]

> 直床が気に入ったとしても、都内でそこそこのマンションを買おうとするとどうしても二重床になってしまうんだよね。

そこそこのマンションのレベル次第じゃないかな
2重床でも、スラブ厚や階高があれば、問題ないので、建物の価格のみで一億（土地代除く）を超えるような物件であれば、確実に問題ないと思いますよ。それ以外であれば、要チェックでいろいろ確認すれば2重床でも大丈夫だと思います

> 「オプションで直床に変更できます」みたいなマンションを売りだせば人気が出るのかな。

都内は、中身や性能よりも価格が高い＝高級だと思っている人が多いので、売れないんじゃないのかな？
まぁデベにメリットないからやるデベもいないと思いますけどね

[559: 匿名さん]

オプションで二重床マンションを直床にしたら排水不能になるよ。

オプションで直床マンションを二重床にはやりようがあるけど。二重床にメリットがないからやらないだけで。

[560: 匿名さん]

５５９さんの言う通り、オプションで二重床を直床に変更するには、配管処理が出来なくなるので不可能ですし、建築基準法の音の問題がクリアできないでしょう。

[561: 匿名さん]

二重床を直床にすると、遮音性は上がりますよね。
今のマンションに使われている二重床は騒音を増幅していますが、直床は増幅しませんから。

[562: 匿名さん]

理論上は、その通りなんですが、実際には二重床の為の躯体だと不都合が起こるでしょう。

[563: 匿名さん]

二重床用の精度の悪い躯体は直床には向かないんでしょう。

[564: 匿名さん]

遮音性能はともかくとして、
マンションの床構造が二重床か直床かを見るだけで、
そのマンション全体のグレードを推し測る参考になります。
例外もあるでしょうが、傾向という意味では間違いないですね。

[565: 匿名さん]

二重床マンションもピンキリですよ。
10年以上前ならいざ知らず、流行にのってとりあえず二重床にしただけの粗悪なマンションが近頃は非常に多いです。

しかも二重床マンションに使われている二重床はピンキリですらなく『キリ』しかないというのが今の現実。
億ションに使われている二重床ですら、直床の遮音性には及ばないという、とても残念な仕様の二重床が殆ど全てになっています。

[566: 匿名さん]

二重床はアベノミクスに甘い汁を吸われた残りかすみたいですね。

[567: 564]

>>565
>>566
私は
＞マンションの床構造が二重床か直床かを見るだけで、
＞そのマンション全体のグレードを推し測る参考になります。
と書いただけで、
どちらだとどうだとは一切書いていません。

[568: 匿名さん]

それで、どちらなんですか？

[569: 匿名さん]

>>567
コンプレックスの塊の直床さんが即反応したみたいですね。
相変わらず恥ずかしい人ですね。

[570: 匿名さん]

フニャ床さんは二重床に対してコンプレックスを持っていることを見事に証明してしまっちゃいました。

[571: 匿名さん]

> フニャ床さんは二重床に対してコンプレックスを持っていることを見事に証明してしまっちゃいました。

これ逆でしょ
2重床さんは、2重床の性能の悪さを本当は理解しているが、認めたくないため、論点をずらして、根拠もないことを言って劣等感を紛らわしているように見えるけどね

[572: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明では
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記されている。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

だから東京から直床団地は消滅しつつある。
山手線内ではもう消滅しただろう。
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[573: 匿名さん]

＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

まるで安倍晋三の集団的自衛権に関する法解釈の誤訳と同じですね。
法学者は全員が違法だと言ってるのに、それを認めず違法ではないと言い続けてるのと同じです。

二重床にするなら、十分な階高さが必要で、低ければ後々問題になる。
間取を変更する場合、二重天井と二重床が、間仕切壁の位置変更に絡んでくる為、間仕切壁を１０センチ動かすだけでも部屋全体の二重天井と二重床をやり直さないと出来ないので、間仕切壁の変更のしやすさを確保する必要があると書いてるんですよ。

[574: 匿名さん]

＞＞５３７
日本語を勉強しなおしたら？

「○○や」「・」はそこに並ぶ語句が並列であるという意味。
東京都は「十分な階高」「二重天井」「二重床」「間仕切り壁の変更」
を確保する必要があると書いているだけ。

こんな日本語の常識、中学生でも理解できるわ。
おまえさんが安倍晋三なんだよ（笑

[575: 匿名さん]

＞間取を変更する場合、二重天井と二重床が、間仕切壁の位置変更に絡んでくる為、
＞間仕切壁を１０センチ動かすだけでも部屋全体の二重天井と二重床をやり直さないと出来ないので、
＞間仕切壁の変更のしやすさを確保する必要があると書いてるんですよ。

どう読み解いたらそういう話になるんだ？
単純に評価を高めるための必要な項目を羅列した表記にしか見えないが・・・

[576: 匿名さん]

確かに。
安倍がどうこうの行は置いといて、今のマンションに使われている二重床の間仕切り可変性が直床以下であることはその通り。
二重床だと壁を作るだけでも床を壊しての大工事になるからな。

[577: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示って、郊外や地方とはまったく違う考え方でしょ。

二重床の場合、新築で販売するときのバリエーションはかなり多い。
ただし、その後の間取りの変更しやすさは直床の方がやりやすい。
でも、東京の場合、間取りを変更するような必要が出たら売却して住み替えるでしょ。
それができる理由は、中古になっても二束三文の地方マンションとは異なるから、住み替える資金も得やすい。
そして、売却されたマンションは内装を全面的にやり直して売却される。
それは二重床の方がやりやすい、だから東京都マンション環境性能表示では二重床を勧めている。

反面、中古で売却しても購入価格を大幅に下回ることになる郊外・地方は
簡単に住み替えることができないから、間取りの変更で対応しなければならず、直床の方が都合がいい。

マンションそのものの価値が異なる東京とそれ以外では、マンションとしての利用の仕方自体が異なってくる。
東京都マンション環境性能表示の内容を地方在住の直床住民に理解しろという話自体に無理がある。

[578: 匿名さん]

躯体を長く使い資産価値を保つために二重床が適している。
躯体を使い捨て感覚で、住み潰すのには直床が適している。

[579: 匿名さん]

＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

まだ言ってるですね
これは、性能の一部の寿命化に関して、さらにその一部として2重床があるっていうだけでしょ
なんかこれをいつも貼りるける人って、これしか2重床のメリットがないって理解しているのでしょうけど

まじめに勉強すれば、長寿命化に対して、2重床の役割って、かなり低いけどね（階高、2重天井がほとんど）
2重床が意味があるのは、配管で水漏れが起こった時くらいですからね
（水漏れが起こる場合、そもそもその程度の物件を買っていることが問題であり、2重床という以前の問題ですけどね）

[580: 匿名さん]

二重床はうるさいよ
安価なマンションに多い

[581: 匿名さん]

＞これは、性能の一部の寿命化に関して、さらにその一部として2重床があるっていうだけでしょ

まだ言っているのかよ（笑
なるほど、田舎に住んでいる直床民には理解できないだろうというのがよくわかったよ。

直床だろうが二重床だろうが、躯体そのものの寿命など変わらないんだよ。
中古として再生するときに二重床が適しているというだけ。
だが、再生しやすくなければ中古として売りづらくなり、結果的にその躯体は無駄になる。
階高にしても同じこと。
次の利用者が使いやすいから中古としての価値は下がらない。
だから東京は二重床を推奨しているし、直床はのきなみ低評価にしているんだよ。

ま、中古での価値がわずかにしかならない場所に住んでいる人には理解できないだろうがね。

[582: 匿名さん]

＞＞５７９
＞長寿命化に対して、2重床の役割って、かなり低いけどね

かなり低い要素をわざわざ制度概要説明に織り込むわけがない。
頭悪すぎ。

[583: 匿名さん]

なるほど、ここの直床派は二重床の方が躯体の寿命を伸ばすと思っていたわけか。

噛み合わないわけだ。

[584: 匿名さん]

>躯体を長く使い資産価値を保つために二重床が適している。
>躯体を使い捨て感覚で、住み潰すのには直床が適している。
上手な言い方
遮音も実測するようになってからは、遮音性○○とかカタログに掲載されなくなったしね

[585: 匿名さん]

マンションとしての利用価値を守ることが長く使用されることになり、躯体の寿命を伸ばす。
商品価値を維持させることで、需要をつくり、住む人を継続的に生み出して長く利用させる。
それは不動産としての価値がある場所のみに通用することであり、
そうでないところは越後湯沢のリゾートマンションのように数十万で売り買いされ、使い潰しにされる。

だが、そのような価値観はその価値が有る場所に住んでいないものには分からない。

[586: 匿名さん]

> なるほど、ここの直床派は二重床の方が躯体の寿命を伸ばすと思っていたわけか。
> 噛み合わないわけだ。

『建物の長寿命化』の話は、2重床派が言ってきた話なのだが。。。。。これは違うってこと？
それに「躯体の寿命を伸ばす」とはだれも言っていないよね？2重床派はいつも言い回しを変えるのでよく分からない

2重床派は、いまいち主張がかみ合っていないですね。結局何が言いたいの？

[587: 匿名さん]

水回りの二重床は建物の長寿命化に関係しています。
だから今のマンションは直床マンションも二重床マンションも水回りは同じ二重床。

しかし間仕切り壁の可変性は二重床に大きなネガがあります。
直床ならば壁だけリフォームできる簡単な間仕切変更工事が、二重床になると床を大規模に壊さなければリフォームできません。
これは二重床の非常に大きなデメリットです。

[588: 匿名さん]

＞＞５８６

これだけ説明してもまだ理解できないの？
『躯体の長寿命化』は構造的なものではなく、中古になったあとも利用価値を維持し、その躯体を長く使うことでの長寿命化だって言ってるだろ、少しは考えろよ。。。

＞それに「躯体の寿命を伸ばす」とはだれも言っていないよね？
あのさ、
＞2重床が意味があるのは、配管で水漏れが起こった時くらいですからね
こんな構造的なことを書いている時点で、オタクはボタンをかけちがえていることがまだわからないの？

ま、需要を維持することで躯体を長く使い、寿命を伸ばすなんてことは地方の直床暖地住民には理解できないんだったっけな。

[589: 匿名さん]

二重床派の言い分は

遮音性能が低くても、リフォームがしにくくても、天井高が下がっても、コストが無駄に高くても、二重床のステイタス性は最高だ

ということなのでは？

[590: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明では
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記されている。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...