二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[45: 匿名さん]

しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
少なくとも星３つ物件の5倍以上の数はある。
仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。
どうなってるんだ？

[46: 匿名さん]

>>44

> これで十分だと思うのなら

十分なんじゃないでしょうか。
水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。
私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

あなたは、これでは不十分だとお考えなのですよね。
水回り以外も二重床とすることで、どういう観点で建物の長寿命化に寄与するのですか？


　＊直床を馬鹿にしたいあまり、団地団地と重複連呼して、おかしな文章になってしまっていますよ。

[47: 匿名さん]

>>44
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

誤解があるようです。

二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。

また、二重床・二重天井にする場合、間仕切壁の位置変更するのは困難なので、二重床・二重天井にする場合には、間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります。

[48: 匿名]

そういえば団地は直床なんですね
　

[49: 匿名さん]

>.十分なんじゃないでしょうか。
>水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、
>「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。

十分じゃないから三ツ星の直床マンションが無いの。
わかる？

>私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、
>建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。

勝手に解釈するなよｗ
じゃなんで三ツ星の直床マンションが無いんだよ。

>47
三ツ星の直床マンションが存在していない時点で
あんたの解釈が間違いだってわかるよｗ

[50: 匿名さん]

直床マンションの水回りの二重床部分にもフニャフニャのフローリングが使われてて最悪。
しかも二重床で使われてる万協フロアーとかの二重床商品じゃなくて、単なる木根太がフローリング下地のコンパネの下地。
笑っちゃうよね。

フローリング直貼り部分は不陸調整のレベラーを施してもやっぱり不陸は多少残ることがあります。
直床マンションの場合、そうした不陸はフローリング裏のクッションがごまかしてくれるんだけど、
荷重が掛かったらそうした不陸はすぐばれます。
施工精度が悪ければテレビボードなどの２メートルほどある家具を置くと床の沈み具合の差が出ちゃいます。
最悪床と家具の間にすき間ができます。

家具を置いたら床との間にすき間ができる理由がもう一つ。
直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。
このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。
こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。
これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。

壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、
壁際や敷居際にはクッションがありません。
壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。
クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。
家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、
ここにはすき間を作らないようにしましょう。
床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。

[51: 匿名さん]

＞＞47

＞誤解があるようです。
＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、
＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。

同解釈したら
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
をそのように解釈できるのか分からないが・・・
どう読んでも十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさは
高い評価を取るために必要だとしか読み取れないが・・・ただの現実回避なのか？

[52: 匿名さん]

＞＞45
＞しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
ありますよ、でもそれでオハナと同じランクなんですがね。

＞仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、
＞もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。
AHOか？
直床だと最高ランクにはならないというだけで、自動的に星が一つ減るというものではない。
デタラメはお前だろ？

[53: 匿名さん]

>>49

実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、
もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。
直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。

たびたび東京都の環境性能表示ガイドラインを引用しては
二重床は長寿命で高性能、直床は貧乏団地と繰り返している割には、
ちゃんと内容を把握されていないようなので、以下に解説しますね。
これを読んで理解し、今後は無意味な主張を繰り返すのをやめて頂きたいと思います。

= =
【建物の長寿命化】
躯体の劣化対策及び維持管理・更新・改修・用途変更の自由度について評価しており、
住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づく日本住宅性能表示基準劣化対策等級
及び維持管理対策等級に準拠しています。

★★★・・・劣化対策等級３かつ維持管理対策等級３で、間取り・又は用途変更に
　　　　　　支障のない階高及び梁下の高さの設定
= =

(解説)
天井高2,500の直床物件を、用途変更で二重床にしようとした場合、
床下スペースを300取ると、天井高がわずか2,200になってしまい、
「用途変更に支障のない階高が確保されている」とは言い難いため、
直床マンションは、この点で非該当となるのでしょう。
理屈としては、天井高2,800の直床マンションは、この点で三ツ星になれるかも
しれませんが、大幅なコストアップの上、階数も減らさざるを得ず、
事実上そんなニーズはないため、そんな階高の直床マンションは存在しないと考えられます。


= =
劣化対策等級３とは？
　通常想定される自然条件及び維持管理条件の下で、3世代(概ね75～90年)まで、
　躯体自身の劣化に起因する大規模な改修工事を必要としない対策が講じられている。
= =

(解説)
これについては、躯体がしっかりしているかどうかの話であって、
直床・二重床は関係ありませんね。
「直床団地は安物で品質が悪いので、躯体もロクでもないに決まってる！」
なんて言い張るのはやめてくださいね。


= =
維持管理対策等級３とは？
　専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。
　また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については
　専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。
= =

(解説)
水周りのことを言っています。
配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、
水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。
スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、
下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような
構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。


すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに
何ら支障はないと言えるわけです。

三ツ星にならない理由は、階高と用途変更。
つまり、和室に風呂を持ってくるだの、寝室にトイレを持ってくるだの、
直床部分を二重床に改造しないとできないリフォームという、あり得ない将来性が
否定されたことによるものに過ぎないのだから、
そんなわけの分からないガイドラインだけを根拠に、直床物件を批判し、
東京都が求める長寿命のための性能を満たしていないとするのは、
的外れとしか言いようがありません。
劣化対策等級３、かつ維持管理対策等級３なら、直床でも充分に高性能だと理解すべきでしょう。

[54: 匿名さん]

>維持管理対策等級３とは？
　専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。
　また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については
　専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。
= =

>(解説)
>水周りのことを言っています。
>配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、
>水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。
>スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、
>下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような
>構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。



水回りの事だけではありませんよ。
>共用配管については 専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。

これは共用排水管が共用部分、建物外周部、バルコニーなどに設置されていることですので
そこまでキッチン、トイレ等排水管を引かなければいけません。
水回りしか二重床になっていない直床マンションではまずは不可能です。

>すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに
>何ら支障はないと言えるわけです。

直床マンションでは維持管理対策等級３のクリアが非常に難しいでしょう。

[55: 匿名さん]

＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。
直床にすることで、階高が低くなるのでは結局直床が低性能ということでは？
まぁ現実は階高を低くしなければならない低スペックマンションには直床しか対応できないということなのでしょうけど。

そして最高ランク評価がこれまでひとつもないという現実から考えると
階高を確保した直床はひとつもないということになりますね。
マンションのスペックを落として詰め込みの団地マンションにするには直床にするしかないのであれば
性能で直床のほうがはるかに劣ると言われても仕方ないですね。

[56: 匿名さん]

>>53
＞実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、
＞もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。
＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。

床の構造はマンションの仕様全体に影響する、つまり床だけの話したってしょうがないということですね。
スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。
同じスラブ厚で比較したら、全体的な仕様は階高が低く、詰め込みした団地マンションと普通の二重床マンションでは勝負は見えている。
マンションとして比較したら直床マンションは低仕様であるし、そうした物件の話に戻ったバトル板で直床はなにひとつ物件の話ができずに直床は完敗、これが現実。

[57: 匿名さん]

>スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。

違う条件で比べようとしているほうが、よほど寝ぼけてるだろ。

下駄をはかせないと、二重床は直床なみの性能を得られないから、二重床派からすると仕方ない話だとは思うが。

まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。
だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。

[58: 匿名さん]

直床さんの話をまとめますと

直床マンションの性能は劣るかもしれませんが
床構造としての直床は優れてます。
ってことでしょうか？

マンションはボロでも床が一流品だぜ！
みたいなw

[59: 匿名さん]

>まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。
>だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。

でた！
直床さんお得意の妄想w

何一つまともな直床マンションを提示できず
投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて
直床マンション方がが凄いんだぞ！

って威張られて困りますよ。

[60: 匿名さん]

>>57
だいたいさあ。
二重床だからコストを抑えるっていうのがありえないんだよ。
直床にすること自体がコストダウン目的なんだから。

コストダウンするなら最初から直床だろうが。

[61: 匿名さん]

> 何一つまともな直床マンションを提示できず
> 投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて
> 直床マンション方がが凄いんだぞ！

でた！
いつもの２重床さんお得意の妄想w

床構造で比較しているのに、床とは全く関係ない話なので、無視されていることにも気づかずに「提示できず」
って威張られて困りますよ。

[62: 匿名さん]

>>61
つまり直床さんのお考えは>58の通りなんですね。
納得しましたw

[63: 匿名さん]

で、おしまい、ということですね。

[64: 匿名さん]

> 何一つまともな直床マンションを提示できず

>>39 で、かなりまともな長谷工直床マンションが提示されていますよ。

充分に天井高が確保されており、
上階からの振動騒音も隣室からの音漏れもなく、
水周りは二重床でメンテナンス性も確保されており、
収納が充実しているので壁際に重量物を置いて沈み込むこともなく、
躯体冷えによる結露やフローリングの波打ち現象など机上の空論に過ぎないことが示されています。

実に「まとも」なマンションだと思いますが、
フローリング材が柔らかいという、好みが分かれる仕様以外に、
何か問題があるんでしょうか？

[65: 匿名さん]

>>64

実例を提示するという意味も理解できないのか、団地住民は（笑

読んでいる相手がどこのなんというマンションで実在するとわかる内容が実例を提示するということになる。
あるかないかわからないマンションの仕様を書いて提示していると誰が納得できるんだ？

だから東京都マンション環境性能表示で東京都が明言している
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
に対しても
＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、
＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。
こんな出鱈目な解釈をするのでしょうね。

[66: 匿名さん]

>64

実にまともなマンションだと思いますよ。

しかしこのスペックは関東の物件では無いしょうね。
特にスラブ厚300㎜というのまず見たことないです。

関東では多少高くても高級感のないフニャフニャ床の直床より二重床マンションを好みます。
逆に関西では少しでもリーズナブルなものを選択するそうです。

これにそれらのニーズに合わせてデベは関東と関西で二重床と直床と使い分けています。

何も直床さんが言うように騙してるわけでもなく、陰謀ｗでも無いと思います。

遮音性は双方事実上遜色なく、その他性能も良いと悪いところをありますので
それら事実を知った上で購入に至れば良いだけです。

それをあくまでも直床の方が高性能だ！とスレを乱立させてまで主張する直床さんにはもううんざりですよ。

[67: 匿名さん]

すでにあるマンションの物件名すら書かずに直床マンションを提示したとおもえるなんて・・・

[68: 匿名さん]

物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。
団地住民は小学生か？

[69: 匿名さん]

> 物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。

匿名掲示板で物件名なんて出さないでしょ
それに、床構造の比較でそもそも物件名を出す必要性がないから出していないだけなのに

妄想住民は小学生か？

> 直床マンションの性能は劣るかもしれませんが床構造としての直床は優れてます。ってことでしょうか？

いいえ
そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません

というか、床構造としては、直床のほうが優れていますって、2重床さんも認めたってことでしょうか？

[70: 匿名さん]

>>69
さんざん投資物件や潰れたデベの二重床マンション実例を出しきたのに何言ってんだよw
これだから直床さんは笑える。

[71: 匿名さん]

>いいえ
>そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません

負ける比較はしないということですね。

[72: 匿名さん]

>>65
>>67
>>68

>>39で示された、長谷工直床マンションの実情が信用できない、ということでしょうか？
直床マンションがそのような快適な仕様であるはずがないので、
どこの何というマンションなのか示さないと真偽が判断できない、
マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！
・・・ということを言っているのですか？

どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら
天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、本当に上階の音が聞こえないか、
結露していないか、波打っていないか、なんて確認しようがないのは明らかなのに、
具体的な物件名を教えろとしつこく迫るのは、無意味だと思います。
そもそも、>>39で言っている天井高とスラブ厚、戸境壁厚が嘘だと疑う方がおかしい。

というわけで、具体的な物件名を示したところで意味はなく、
長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと
素直に受け取って良いのでは？

[73: 匿名さん]

二重床は遮音性能がわるいので、スラブを厚くしないと直床並みの遮音性能は手に入りませんから大変ですよね。

[74: 匿名さん]

>マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！
>・・・ということを言っているのですか？
そう書いていないという保証はないだろ、ここは匿名の掲示板なんだし。


>どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら
>天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、
わかるのがそれだけだとしても立派なデータ、直床かぶれの個人感想よりよっぽど説得力あるでしょ。

>長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと
>素直に受け取って良いのでは？

普通の人はみんなそう受け取っているんですよ、「自由に書ける単なる個人的感想だ」とね。
それを偉そうに「提示した」とか書くから反論されていることに気づけよ。
実例も提示できないのなら書き込みなどやめたらいかが？

[75: 匿名さん]

＞＞７２

長々と書き込みしているけど
要はごく普通の都内の二重床マンションと比較できる直床マンションの実例が一つもないだけのはなしでしょ？

[76: 66]

人のことを信じやすい性格のもので。。
関西の方にはスラブ300㎜の直床マンションがあると聞いたことがあったんで。
確かに脳内物件かもしれませんよね。

気になって
長谷工　スラブ　300　とググっても当たりませんね。

いつも直床さんがお示しするように
物件のＨＰのコピペをしてくれるだけでいいのに。

何か気になる。。

[77: 匿名さん]

23区内での売れ筋である5000万くらいの二重床マンションみたことある？

スラブ厚200mmや薄目のボイドスラブに、太鼓現象が発生している騒音増幅二重床の組み合わせだよ。

都内だと二重床億ションですらスラブ厚が200mmだったりするからなあ。

[78: 匿名さん]

> 要はごく普通の都内の二重床マンションと比較できる直床マンションの実例が一つもないだけのはなしでしょ？

まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください
まぁ普通ということは、まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね

その2重床マンションをベースに議論しましょう

[79: 匿名さん]

>まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね

あらら…
直床さん、全く都内のマンション事情を知らないんだ。
もう無理して書き込まなくていいよ、、

[80: 匿名さん]

>>79
まずはモモレジさんのブログでも読んで出直して来い。

[81: 匿名さん]

＞まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください
直床の物件名を提示しろよと散々いっているのはこっちなんだが？

まずは直床の物件を提示するのが先だろ？

[82: 匿名さん]

>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

物件の話は物件スレッドか、こちらの専用スレッドでお願いします

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[83: 匿名さん]

二重床は間仕切り壁を変更するようなリフォームがしにくいという事実があります。

これは住む人にとって大きなマイナスですね。

[84: ↑]

実例挙げられなくて都合が悪くなると毎度お馴染みのコピペ。

芸がね～な～（笑

[85: 匿名さん]

直床さんの特徴

答えに困ると話を逸らし延々と独り言。

何をしたいのやらｗ

[86: 匿名さん]

だったら、もう付き合わなければいいのに・・・。

[87: 匿名さん]

物件のリンク貼っても文句しか書かないじゃん。
納得の物件のリンク貼ってみてよ

[88: 匿名さん]

そうそう。
直床と二重床自体の性能を語りたくないならこのスレッドに来なければ良い。

二重床万歳と叫びたいなら適切なスレッドが他にある。

[89: 匿名さん]

誰も二重床万歳など思ってませんよ。

そんな書き込みあります？

皆さん、直床万歳と叫んでいる御仁を嗤いたいだけｗ

[90: 匿名さん]

確かに。
二重床にくらべ、直床は性能が良いですからね。

[91: 匿名]

凄い皮肉　直床虐めはそれくらいにしてやったらどうでしょ

[92: 匿名さん]

私も、いつも馬鹿にされている長谷工直床に住んでいます。

うちは、スラブ200mm、壁180mm、天井高2,450mm、水周りが250mmの下がり天井で二重床になっています。
新築から4年経過。

5歳と3歳の男児がいますが、家の中では走ってはいけないと躾けている成果か、
下階から騒音で苦情を言われたことはありません。
子供が二人いる上階から、走ったり飛び降りたりの音は時々聞こえてきますが、
そのたびに親御さんがやめさせてくれているようで、すぐに静かになります。
前の投稿にもありましたが、住人次第だと思います。
両隣の音・声は、まったく聞こえてきません。

重量家具としては、書籍を満載した巾118×奥行29×高さ181cmの本棚を２つ壁際に置いていますが、
前面が沈み込むようなことはありません。
ふにゃふにゃ床ですが、床が結露したり、波打ったりなどはまったくありません。

直床万歳とは思いませんが、快適な住居仕様に求められる仕様を満たしていない、
手抜きで安っぽい建築だとは、まったく思いません。
むしろ、特に配線配管を床下に走らせない箇所なら、スラブに直接床を貼るのが
自然な工法ではないかと思っています。

私が二重床の住居の居住性が直床よりどれほど優れているか知らないように(おそらく差は無いと思っていますが)、
二重床が直床より優れていると主張する人は、近年の建築技術で施工された直床の快適さを知らないはずです。
直床を馬鹿にする書き込みは、根拠に乏しく、感情的で、口汚く、同じ内容の繰返しで、見ていて気分が悪いです。
それに対して、直床が二重床に劣ることはないという書き込みは、冷静で的を射ているものが多いと思います。
(一部、口汚い人もいますけど)

[93: 匿名さん]

いろいろ想像してみるんですが、もしかするとここで口汚く挑発している人のほとんどは、分譲マンションというものに実際に住んでいないのではないかしら。だって民度が知れてますよね。住みたくても住めない鬱憤をここで晴らしているのでは…?

[94: 匿名さん]

私も同様に思います。
分譲マンションを買うのも大変ですし、住み比べることが出来る人なんて非常に少ないです。
賃貸で住み比べることならできるでしょうが、賃貸マンションと分譲マンションを比べるには些か問題があります。
おそらく、分譲マンションどころか賃貸マンションにも住んだことがない人が、あれこれ自分勝手なことを書き、挑発して暇つぶしをしているのだと思います。