二重床より直床の方が高性能だと思います Part2

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[351: ３３３]

＞＞３４９

個人情報が漏れるような書き込みでなければ実例挙げて書くのが当たり前なんだよ！

ここのカッペ直床団地住民はネットのルールすら知らないで掲示板の書き込みしてやがんのかよ！

[352: 匿名さん]

>343みたいなのがいるから直床は床だけ買ってろって馬鹿にされる。
全部が全部悪いわけじゃないけど
下の3つは直床派の悪いところがモロに出ているね。


④初めに天井高を決めてから階高を決定するため、直床は二重床より階高が低くなるのに、ケチって低くした階高に無理やり同じくらいの天井高を詰め込もうとするから直床にせざるを得ない、と勘違いしている。
→理由はどうでもよくて、階高が低いのがダメ。将来のリフォーム性が制限されてる。今買ったマンションのリフォームが必要な20年後にはどんな技術が主流になってるかわからないんだから、階高は有る方がいい。


⑨東京都の建物の長寿命化評価は、二重床化しても充分な天井高が確保できることを求めているため、そんなあり得ない改造を想定していない直床マンションは階高が足りず満点を得られないだけなのに、直床は満点がないから長寿命ではないと勘違いしている。
→ありえない改造じゃなくて、普通にありえる。
都心以外は容積が大きく増えることはないんだから、大規模リフォームできる構造は重要。


⑩特別に高い天井高を求めるニーズには高級イメージの二重床がセットで求められるだけなのに、直床では特別に高い天井高の施工ができないと勘違いしている。
→直床で高い天井高の実例がないので施工できないのと一緒。売ってないものは買うことができない。


なんで欠点はあるけど、それを上回る安さがあるからイイって割り切れないのかな？

[353: 匿名さん]

二重床は、リフォームするにも階高さが無いと満足なリフォームが出来ないってことですね。
実際に関係するのは、階高さではなく、階高さからスラブ厚を引いた内法の高さですね。

[354: 匿名さん]

>353

スラブなんて分譲マンションの大半は200～300に収まるんだから、ほとんど差がでないでしょ。
差が出るのは階高。
内法が重要なのは事実だけど、階高が低い物件は内法も低いんだから階高で考えて間違いじゃない。

差の出ないことにこだわって現実を見ないのは直床思考だよね。

[355: 匿名さん]

確かに階高が普通にあっても天井高が低くなってしまう点は二重床のデメリットですね。

直床であればあと10センチ以上天井高が上げられたのに、二重床にした影響で天井高が下がってしまう。

ちょっといだだけませんね。

[356: 匿名さん]

>>355 それはデメリットとはいいません　設計の要因です

[357: 匿名さん]

スラブ厚が普通にあっても、二重床だと太鼓現象によって遮音性能が低下してしまう点は二重床のデメリットですね。

直床であればワンランク上の遮音性能になったはずなのに、二重床にした影響で遮音性能が低下してしまう。

かなりいだだけませんね。

[358: 匿名さん]

直床の方が遮音性悪いでしょ
ダイレクトにコンクリートへ響く固体伝搬音なのですからマンション中へ響きます

[359: 匿名さん]

論破したので失礼しま～す　がんばって楽しんでください匿名はん　応援しています

[360: 匿名さん]

>355

天井高が低いのは直床。
直床で天井の高い物件があったら教えてね。

[361: 匿名さん]

>>360

多くの人は天井高2,500前後で満足するので、ほとんどのマンションの天井高はその程度です。
それが、二重床であろうと直床であろうと、購入者の好き好きです。

一握りの富裕層は、2,800だの3,000だのといった、特別に高い天井高を求めます。
特別に高い天井高のマンションを訪れた購入者は、そのマンションが直床だと知ったら、
「せっかく特別に高い天井高なのに、二重床になっていないんじゃ、片手落ちだよね」
と必ず言い、そこは買わないでしょう。
特別に高い天井高というニーズの出処は高級志向であるため、高級イメージの二重床は必須なのですよ。
天井高が3,000あって設備が贅沢でも、直床である時点で安物と捉えられてしまう。
マンションは、売れない仕様では作らない。
だから、天井高が特別に高い直床マンションがないのです。

なので、「直床は天井高が低い」というのは、間違った認識です。

[362: 匿名さん]

>361

理由なんてどうでもよくて、直床で天井の高い物件がないんだから、
直床＝低天井でしょ。

もっと現実を見ましょうね。

（更に言うなら、天井の高い物件を作れない＝作っても売れない直床は低性能ってこと。）

[363: 匿名さん]

私の家、直床、2.75m天井です。
ここの二重床派の皆さんが知らないだけで、そのくらいの住戸は沢山ありますよ。

二重床マンションって大半が2.8m以上の天井高があるのですか？

[364: 匿名さん]

俺は二重床派というか好きな方買えば派でありそしてアンチ直床さんwだが、こと天井高に関しては361の見解にほぼ同意かな。
直床と二重床が混在する都内でも城東地区や川崎、横浜では直床でも二重床でも天井高はあまり変わらない。たぶん362さんは都心にお住まいだと思う。都心には直床マンションはまず無いし、田舎住まいの直床さんが見たことが無いw良質な二重床マンションが多いですからね。

ただ直床さんは一握りの富裕層とか高級イメージとか書き込んでいましたが、それは362さんにとっては富裕層でも高級イメージでもなく『普通』の事なんですよ。逆に362さんにとって直床が極めて安物に見えるでしょうね。

直床と二重床の比較は単なる床構造だけでなく、地域や所得層によって見方が大きく違いますので延々に平行線のままだと思いますよ。

私は「二重床マンションにメリットを感じない人はつべこべ言わず直床マンション買えよ！」と思うだけです。

[365: 匿名さん]

>>362

昨今、多くのマンションの天井高が、直床・二重床を問わず2,500mm前後です。

天井高2,700mmクラス以上のマンションは僅かで、その比率が二重床の方が高い、という状況です。
平均を取れば、二重床マンションの方が天井高が高くなるでしょう。
しかし、そのことを「直床＝低天井」と評するのは適切ではないと思いませんか？
単に直床を貶めたいだけの、中身のない批判ですよね。

[366: 匿名さん]

二重床マンションの天井高さが高いのには理由があります。
建物の設計の基本は、斜線による高さで設計します。
その斜線で決められた範囲内の最大の階数を取ると、二重床の場合１５階出来るが天井高さは２.４ｍになってしまう。
１４階建てにすれば天井と床の懐にも余裕が取れ、天井高さも２.６ｍ以上取れるので、それを売りにして販売価格を上げて帳尻を合わせようと企画されているのです。
直床なら同じ２.６ｍの天井高さで１５階のマンションが出来るので、販売価格が同じなら利益率はかなり高くできて儲かります。
しかし、直床にすると、施工の難易度が高いので腕の良い職人が必要で、直床を建てたくても職人がなかなか集まらないと言うリスクがあるのでデベロッパー側は避けるのです。
二重床なら、アルバイトでも建てられるので、太鼓現象など住んでからの問題は販売後に起こるので、販売さえ完了すればそれで終わりとなるでべりっぱー側は気にしなくて良いのです。

[367: 匿名さん]

３６４は頭の悪いガチガチの二重床ちゃん

[369: 匿名さん]

＞しかし、直床にすると、施工の難易度が高いので腕の良い職人が必要で、直床を建てたくても職人がなかなか集まらないと言うリスクがあるのでデベロッパー側は避けるのです。
これは違います。
宇部興産のHPには
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

[370: 匿名さん]

＞建物の設計の基本は、斜線による高さで設計します。
＞その斜線で決められた範囲内の最大の階数を取ると、二重床の場合１５階出来るが天井高さは２.４ｍになってしまう。
15階や14階の建物が多い理由は斜線制限だと思ってるわけ？
どこでそんなデタラメを教わったんですか？

＞二重床なら、アルバイトでも建てられるので、
直床ならあなたでもできますよ（笑）　
私だってできますし。

[371: 匿名さん]

>15階や14階の建物
直床採用物件にこんな物件ないでしょ
比較しようにも・・・・w

[372: 匿名さん]

>>369
直床の場合、直天井がセットです。
直天井の不陸はどうするのか知らないでしょう。

[373: 匿名さん]

直床部分は何とか誤魔化せますが、それでも限度があります。
不陸が数センチにもなってしまうと新たにモルタルで手直しし、セルフレベリング材で仕上げることになります。
スラブコンクリートが水平に打てると思ってるのなら、それは現場を知らない人です。
コンクリートにはスランプ値と言うのがあるので、それを調べれば、ある程度理解できるでしょう。
しかし、天井は誤魔化しが非常に大変です。
下手をすると、天井高さが数センチ低くなってしまいます。
天井高さが数センチ低いと訴訟問題にすることもできますからね。
それらを簡単に誤魔化せるのが二重床・二重天井なのです。
誤魔化せないのが直床・直天井なのです。

[374: 匿名さん]

確かに安上がりな工法ですね

[375: 匿名さん]

懐部分があることによって天井高を
誤魔化さないのが二重床・二重天井なのです。
誤魔化してるのが直床・直天井なのです。

これが正しい。
直天の現場を知ってる人なら解かりますよ。
最近直天物件が減ってるからな。

[376: 匿名さん]

>>372
＞直床の場合、直天井がセットです。
ダレがそんな冗談言えと言った？

[377: 匿名さん]

天井のことなど気が付かなかったんだよね。

[378: 匿名さん]

マンションを買ったことがないから分からないんでしょう。

[379: 匿名さん]

二重床を崇拝する人って、マンションを買ったことがないから分からないんですね。

[380: 匿名さん]

マンションを買わなくても、賃貸マンションに住んでいれば分かるから、マンションに住んだことがない人なんだろうね。

[381: 匿名さん]

本題と関係ない

[382: 匿名さん]

書き込みが直床さんの妬みと僻みだけになったようですね。

[383: 匿名さん]

高コスト低性能の二重床。

低コスト高性能の直床。

他者のことが妬ましいのはどちら！？

[384: 匿名さん]

さっそく妬み僻みの書き込みが有ったようですね。
次は何かなw
どうぞお願いいたします。

[385: 匿名さん]

実際にマンションを買ったこともなくマンションに住んでいない人は、本題を語るのに経験や知識の無いので、妄想しか語れないから対象外ですね。

[387: 匿名さん]

直床物件が静か?
騒音が床のコンクリをダイレクトに伝わるのだから、騒音源はマンション全部の部屋だぜ
賑やか過ぎるだろw
　
　

[388: 匿名さん]

太鼓現象で音が変に増幅される二重床と比べると直床は圧倒的に静かですね。

[389: 匿名さん]

>>387
その理屈はおかしい

[390: 匿名さん]

>>387
直床直天打放し仕上げかよ！

[391: 匿名さん]

>>387
君は本当にマンションのことを知らないんだね。
それに、直天井はクロス仕上げが一般的です。

[392: 匿名さん]

床表面で発生した振動が壁面を介して建物の躯体に伝わり、隣接住戸へと伝わってしまうことがあります。
これを防ぐために、フローリング床材と壁・巾木および敷居が接しないよう、施工時に隙間を確保しています。
※隣接住戸への騒音低減対策として、フローリングを躯体から離すようにしています。
その関係で、フローリングと巾木、敷居などとの間に隙間が生じています。

直床マンションでは振動が建物の躯体に伝わってしまうので、全くメリットの無い二重壁になってしまうのですね。
合点がいきました。

http://sumai.31sumai.com/nagoya/quality_after/quality/detail03.html

[393: 匿名さん]

空気伝播音と個体田暗音を知らないのでしょうね。

[394: 匿名さん]

>392の無知さには二重床派もびっくり

[395: 匿名さん]

>>394　それは惨めな返しだわ

[396: 匿名さん]

都心の何億円もするような高級物件がことごとく二重床なのは何故なのですか。
直床か二重床かでの床の施工代金の差なんて微々たるものですよね。

[397: 匿名さん]

>>392
わざと書き込んでいるんですか？

[398: 匿名さん]

>>396 核心ですね

[399: 匿名さん]

松濤にある超高級マンションには直床が多いそうですよ。

[400: 匿名さん]

富裕層なら、維持費が直床の４倍以上掛かっても、文句なんて言いませんからね。

[401: 匿名さん]

そうそう松濤は多いね　築３０年くらいだったかな　中古物件

[402: 匿名さん]

個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ　安かろう悪かろうの直床

[403: 匿名さん]

個体伝播音は、二重床にも発生しますが知らないんですか？
しかも、二重床の場合、個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。

[404: 匿名さん]

＞個体伝搬音で苦しめられる直床は御免だわ　安かろう悪かろうの直床

余りにも無知、本気レスなのだろうか？

[405: 匿名さん]

>個体伝播音が太鼓現象で増幅されてしまうのです。
遮音等級に太鼓現象が関係あるの？

[406: 匿名さん]

>>404 どっかの建築士のブログに書いてあったよ　直床は駄目、二重床にしなさい、って

[407: 匿名さん]

太鼓現象が問題になったのは、施工ミスの物件じゃなかったっけ？
設計通りに改修したら問題なくなった
しかも３０年くらい前の話じゃなかったかな

[408: 匿名さん]

>407さん
あまりに勉強不足ではないでしょうか。

二重床メーカーが1ミリの狂いもない究極の精度で組み上げて、空気抜きの隙間に埃一つ無いまっさらな状態ですら、二重床では太鼓現象による騒音増幅と遮音性能の悪化があります。

そのことは今のマンションに使われている二重床の性能が遮音性がマイナス（増幅）となるΔLH-2であることからもわかりますよね。
軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
性能に劣っていることは明らかです。


二重床の場合は実際のマンションでは更にここから施工精度が落ちますし、住んで半月くらいもすれば空気抜きの隙間にゴミが詰まるため、太鼓現象がますます大きくなり遮音性能が悪化します。

二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
全部屋やると半日はかかるでしょうが、それも二重床の性能をこれ以上悪化させないためにおすすめします。

[409: 匿名さん]

ΔLL-3の直床用フローリングも売ってますよ　売れ筋らしいじゃないですか

[410: 匿名さん]

>>408 極端な直床贔屓の人ですね

[411: 匿名さん]

＞軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？

[412: 匿名さん]

＞二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃した方が良いでしょう。
どこにそんなこと書いてあるんですか？
それとも個人的な見解ですか？

[413: 匿名さん]

>>408　
例のブログ、メーカーのCopyright資料を勝手に使っているだけでもやばいと思いますよ　
さらに内容を見たらメーカーは激怒でしょう
チャレンジャーなブログですよ　（私としては結末がどうなるか楽しみですけどw）

[414: 匿名さん]

まあまあ、反論したいならΔLL-4等級の二重床を使った新築マンションをたくさんあげればよいだけ。

あげられなければ>408が事実ということ。

>408を否定したいなら、デタラメ言うだけじゃなくて実例をあげようよ、実例を。

[415: 匿名さん]

>413
例のブログ？
誤爆？

[416: 匿名さん]

>>414 結末を楽しみにしてますよw　娯楽をありがとうございます

[417: 匿名さん]

>>415 魚拓取りましたので、ご覧になりたければ後でお知らせします

[418: 匿名さん]

まず床構造だけで遮音性は決まりません。
床構造は遮音性能の一要素に過ぎないことが大前提です。

これをまずしっかりと認識しましょう。

単なる床構造の比較では床材メーカーカタログを見れば一目瞭然
二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。

マンションとしての遮音性能は床構造の他に
スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。

実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
ある程度はわかります。

それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。

このことからも床構造は一要素に過ぎないことがわかります。

二重床は直床より遮音性能が良いことは間違いではありません（ほんの僅かですが）
しかし二重床マンションより直床マンションが遮音性能がいうのは大間違いです。
（直床マンションはＣＰが良いことは確かですが）

[419: 匿名さん]

良いことではなく悪い事でした。
すみません。

[420: 匿名さん]

まさかですが、太鼓現象が解明されているとでも思っているのでしょうか？

[421: 匿名さん]

>>420
意味不明
大丈夫？

[422: 匿名さん]

>418
>実際のマンションの遮音性能を測ることは非常に難しいですが
>Casbeeを採用している自治体なら重量衝撃音の評価が公開されているので
>ある程度はわかります。
>
>それを見ると本来なら乾式二重床は直貼りフローリングより低評価になりますので
>重量衝撃音は低いはずですが同等かむしろ高い評価を受けています。

目を付けている物件があるのなら、セールスの人に実測値を聞いてみてはどうでしょうw

[423: 匿名さん]

>>422
青田買いのマンションはどうしましょう？

[424: 匿名さん]

>>423　実測はできませんね、どうしたらいいと思います？

[425: 匿名さん]

セールスの人は目標値を教えてくれるんじゃないですか　実測値は完成してから

[426: 匿名さん]

直床の騒音って固体音が主成分だから
マンション中の音が伝わってくるらしいです（騒音源が複数）
直床はなんとなくガヤガヤした感じ
二重床の方が静か
　
試験は騒音源が１つだから参考程度にしかならない、とセールスの人が言ってました

[427: 匿名さん]

>>424
そのためにCasbeeがあると思います。

[428: 匿名さん]

結論言っているやん

> 二重床は一番重要な63Hz帯域において素面より遮音性が悪化します。
> しかしそれはわずか0.数dB～数dBです。

数dBは大きいですし、床構造としては、2重床は、遮音性が悪いという結論です

> マンションとしての遮音性能は床構造の他に
> スラブ厚、梁間の面積、コンクリートの質等に左右されます。

その通りです。ただしここは床構造のスレなので、関係ないです
そのような、トータルで最終的には判断されますが、単純に2重床は、マイナス評価として考えるというだけです

[429: 匿名さん]

意見の一致をみたようですね。
ではこのスレも終了ですね。
長いあいだお疲れさまでした。

[430: 匿名さん]

直床はΔLL-3が売れ筋　
428は直床さんの空想スペック
　
直床が静かなはずないでしょw

[431: 匿名さん]

>直床はΔLL-3が売れ筋

大嘘。

直床はΔLL-4が売れ筋、ΔLL-5も珍しくない。
ΔLL-3は主要メーカーのフローリングラインナップに存在すらしないけど、具体的に採用物件さがしてみれば？

ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
二重床さんの空想スペックには呆れるね。

[432: 匿名さん]

失礼
>ΔLL-4が売れ筋なのは二重床。
ではなく、正しくは

ΔLL-3が売れ筋なのは二重床。

[433: 匿名さん]

ま、現実は直床はΔLL-3が売れ筋
コストが安いのが理由らしいですけど

[434: 匿名さん]

直床さんの嫉妬ですか？　二重床をロースペックΔLL-3に仮定しての勝利宣言w　
勘弁してくださいよ直床さんw

[435: 匿名さん]

え！？
ΔLL-3の二重床ってやっぱりロースペックなの？

今の新築マンションに使われている二重床って、億ション含めて殆ど全てがΔLL-3以下の性能ですよ！？

直床同等のΔLL-4以上の二重床を使った新築マンション、いくつか例を出してみましょうよ。

[436: 匿名さん]

机上の空論では意味がありません。
現実を見ましょう。
スペックそのものが現実にはならないのです。
二重床には未知の部分が多く、未だ臨床実験段階です。

[437: 匿名さん]

現実として、億ションはすべて二重床ですね。

[438: 匿名さん]

何にも知らない未知だらけじゃん
ほんとに二重床と比較したのか？　
この直床さん、いい加減だよな
　
ブログは時間ができたら通報するわ　楽しみが出来た、ありがとう匿名はん

[439: 匿名さん]

　
　　　ΔLL-3二重床 ： ΔLL-4直床
　
これで良い勝負になるんだろw
直床最悪w

[440: 匿名さん]

惜しみなくお金をかけている高級物件は例外なく二重床構造を選択している。
このたったひとつの事実だけで結論は出ているよね。

[441: 匿名さん]

だから
直床>二重床
二重床マンション>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>直床マンション
なんですよ
もうスレ終了

[442: 匿名さん]

スラブや階高が十分に確保された高級マンションの二重床 >>>>> 普通のマンションの直床 > 普通のマンションの二重床

[443: 匿名さん]

>437
嘘を書いてはいけないな、全てではないよ。

[444: 匿名さん]

単に「アンチ直床」と言うだけで、特に理由はないんでしょう。

[445: 匿名さん]

"億ション"って言葉、
よ～く考えるとネーミングセンスめっちゃダサい・・・
マンション→万ション→億ション
・・・ププッ！

それはともかく、
億ションの定義って何？
1億円以上の価格のマンションの事だろうけど、
1戸だけ1億円超えがあって、殆どが5000万～7000万円台のマンションの、
1億円を超える住戸のみを指して"億ション"で良いんですか？
それとも、
そのマンションが全体的に1億円以上～数億円のマンションのことで、
そのマンション1棟の全体を指して"億ション"なんですか？

[446: 匿名さん]

> 億ションの定義って何？

一戸だけ億超える部屋があって、他が数千万程度でも、おそらく床構造は同じだから、その場合、2重床ならおそらく安物使っている可能性高いから、意味ないんじゃない

そういう意味では、最低価格で億超えているってことじゃない？

まぁそういうマンションは、オーダー間取りが多いから、2重床のケースは多いと思いますよ。スラブも十分な厚さを保っていると思うので、2重床のデメリットも気にならない程度になると思うので、2重床のメリットはあると思います

でも実際は、そのクラスのマンションは、仕様をHPなんかに公開していないから、「現実として、億ションはすべて二重床ですね。」なんてことは言えないんだけどね

[447: 匿名さん]

笑える～～～～～～～～～～～～～～～～

直床の億ションなんてある訳ねぇじゃん！
団地に億もの金を払う奴なんているわけがないし。

[448: 匿名さん]

まだ議論してるんだ

億ションの場合は、2重床のデメリット対策がきちんとされているのが一般的なので2重床でもいいと思いますよ
購入者には、あまりメリットはないが、デベにはメリットあるので

それ以下の一般的なマンションは、直床のほうがよい
ってことだけでしょ。2重床派も高級マンション、高級マンションっていつも連呼しているくらいだから、高級マンションにしか意味がないってことは理解されているのでしょうから

[449: 匿名さん]

二重床派が言う高級マンションって1億？
1.5億？
それ以上？

[450: 匿名さん]

オハナとプラウドみたいな関係でしょ
プラウドはオハナの上位ブランドで、プラウドを高級マンションと言っているんでしょ

オハナ安いじゃん　安くするために直床仕様の件