現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？
このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
[スレ作成日時]2015-06-01 16:22:34
注文住宅のオンライン相談
二重床より直床の方が高性能だと思います Part2
| No.1 |
by 匿名さん 2015-06-01 16:27:34
削除依頼
また無駄スレ乱立したよ、
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2015-06-02 15:52:05
遮音性能でも直床が上。
間仕切り可変リフォーム性能でも直床が上。 両方とも二重床の売り文句のように感じていましたが、今のマンションに使われている二重床は強度も造りも半端なものなので、性能的に直床よりも低いものになってしまっているようですね。 二重床の床板振動、スラブ共振を制しきれずに太鼓現象が発生。騒音増幅。 間仕切り壁を設置するにも、食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。 間仕切り壁をなくす時には、また床をバラバラに解体して床下補強の撤去が必要。 意外ですよね。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2015-06-02 23:49:20
二重床の人は、書き込みできないのでしょうか？
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| No.4 |
by 匿名さん 2015-06-03 00:30:09
>食器棚程度を置くにも床をバラバラに解体して床下補強な必要。
こんな嘘書いて恥ずかしくない？ 日本語もおかしいです。 |
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| No.5 |
by 匿名 2015-06-03 00:37:28
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| No.6 |
by 匿名さん 2015-06-03 00:37:39
前スレで二重床派の規約違反投稿がかなり削除されていましたから。
ここではマトモな議論ができるスレッドになるとよいですね。 しかし、これも建設費用の高騰なのでしょうか。 5年以上前には都内でも僅かではありますがアスファルト制振シートを敷いて直床同等の遮音性能を持たせた二重床が新築マンションに採用されていたのですが、最近は全くと言ってよいほど見なくなりました。 そればかりか、一昔前の格安マンションと同じような二重床を採用している高級物件、億ションまでもが結構あります。 とりあえず二重床にしておけば、良さげに見える。 配慮したように見える。 例え性能が直床未満でも、まずは販促。 （一部の盲信者を除き）消費者としてはあまり喜ばしい話ではないと思うのですが。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2015-06-03 00:48:00
>4さん
二重床最大手、万協フロアーによると、食器棚のような重量物の設置位置や重量物の位置が特定できないような場所の床下には、約1.5倍近いの数の金属脚を入れて補強するように書かれています。 http://bankyo.co.jp/product/mansions/waritsuke.html 当然ながら二重床床下に金属脚を入れるためには一度二重床をバラバラにしなければなりません。 かなりの大工事になりますが、やらなければクッションゴムが正常な状態で機能しなくなったり、床板の耐久性に悪影響を与える恐れがあります。 正しい情報を知ることができて良かったですね！ 
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| No.8 |
by 匿名さん 2015-06-03 12:11:51
今のマンションに使われている二重床って、床先行工法でも壁の下にはクッション性能低い専用の補強脚を立てる必要があることをご存知でしょうか。
つまり床上の壁だけをなくすことができず、単なる間仕切り壁を無くす時にも、周りの床パネルを広い範囲でバラバラにはがし、脚を普通のクッションタイプに交換する必要があります。 脚を交換しないと遮音性能が大きく低下し、倉庫で使われるような二重床になってしまいます。 上の階に住む人が良い人で、そのあたりの知識をしっかりもっていて、しっかりと工事してくれればよいのですが、下の階に住む人にとっては手出し出来ない部分なので心配ですよね。 このスレッドの二重床派のみなさんは、当然ご存知だとは思うのですが。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2015-06-03 12:29:08
へーそーなんだー、二重床マジヤベー
とーこーろーでーどんくらいでぶっ壊れるんすかー？ 食器棚って何キロ想定ですかー？ ウチ、二重床で補強なしで本満載の本段置いてるけど、これってアウトだよねー？ 全然壊れないけど、どーなってんのー？ |
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| No.10 |
by 匿名さん 2015-06-03 12:46:28
二重床ミクスは、アベノミクスと同じで、頓挫してしまったと言うことですね。
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| No.11 |
by 匿名さん 2015-06-03 12:57:51
＞二重床ミクス
素晴らしいセンスですね。 さすがです。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2015-06-03 13:20:22
>9
いつも思うのですが、二重床派の言う「壊れる壊れない」論は極論中の極論ですよ。 「強度的に問題ないかどうか」も極論に近い。 重要なのは 「長期に渡り本来の性能が発揮できるか否か」 であることは明らかです。 二重床派にとっての住まいや環境とは「壊れなければどうでも良い」というレベルのものなのかもしれませんが。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2015-06-03 15:42:26
＞12
長期に渡り実際に性能が維持できているので床に補強が要ると書かれると違和感を感じます。 実際、本棚や食器棚の下を補強しなければならないなら、自由な家具レイアウトなど出来ないです。そんな住宅を売って良い訳あるのかと。家具が自由に置けるように造るのは当然のことだと思いますが間違っておりますか？ ピアノ（脚が点荷重なので）や大型金庫みたいにあからさまに重たいモノをおく場合に補強が要るなら判りますけど、たかが食器棚で補強が必要なんて馬鹿げているし、そのために補強している方には申し訳ないけど、そんな程度で壊れる床なら消費生活センターみたいなところに訴えて良いレベルの内装だと思う。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2015-06-03 16:09:52
【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える →フローリングに冷気が直に伝わる。 →室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。 →直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。 →フローリングの基材が湿気る。 →フローリングのカビ、波打ちの発生。 フローリング裏のクッションの例 http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large.... 水漏れ事故は、火災保険が適用できます。 ＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。 http://www.mizumorehoken.com/ 施工事例１ キッチンの給水管から水漏れ ＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。 ＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。 ＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。 ＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。 http://www.mizumorehoken.com/category2/ フローリングが水漏れで大変なことに！ ＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。 http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html フローリングがこのように・・・・・ ＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が ＞下の写真のような状態になっていませんか？ http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html 動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】 https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo 直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。 直貼りフローリングは"すき間"がある。 Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】 通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、 気になったところを紹介します。 ＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。 ＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/ 「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。 宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】 ＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。 http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。 万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証 ＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。 ＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。 http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html |
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| No.15 |
by 匿名さん 2015-06-03 16:43:03
直床の方が高性能だという意見があります。
また二重床の方が高性能という意見もあります。 しかしフニャフニャが嫌いだという人がある程度いるという事実を考えますと万人受けするのは二重床マンションではないでしょうか。 市場の評価もその通りですし。 |
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| No.16 |
by 働くママさん 2015-06-03 18:21:06
フニャフニャ床は安物マンションの象徴と言っても過言じゃないと思いますよ。
性能的にどうとか言って一生懸命二重床を蔑もうとする直床さんの努力は認めます。 でも所詮言い訳にしか聞こえません。 せっかく高い買い物しても床がフニャフニャじゃガッカリですよ。 理屈云々以前の問題です。現実を見ましょうよ。 ま、これはあくまで主観ですからみんながみんな私と同じではないと思いますが、 フニャフニャ床は絶対嫌です。 ＞壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを敷き、傾きを調整してください。 
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| No.17 |
by 匿名さん 2015-06-03 18:48:11
【食器棚について その２】の記載です。
＞直床マンションの場合は、オプションの食器棚をおススメします。 ＞オプションの作り付け食器棚なら床に置くだけでなく壁とも密着するように固定されます。 ＞しかしながら、家具店等で購入されたものを壁際に置くと食器棚が前のめりになってしまいます。 ＞解消するためには食器棚と床の間にクサビのような緩衝材を入れて床から手前下部を少し浮かせることでもしないと、背面を壁面に密着させることはできません。 ＞こうなると食器棚下端と床の間にすき間ができてしまいます。 ＞ここにホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間ができてしまうのです。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3061/res/699/ ＞ホコリやゴミ、ゴキブリが逃げ込む絶好のすき間 これは嫌ですね。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2015-06-03 21:16:24
＞【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷えて結露が起こるなどと言う話は、外壁に面した内側断熱の部分のみの話です。 床に当たるスラブは、上下の部屋に挟まれているので、外気温によって結露が起こるような温度変化は起こしません。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2015-06-04 00:34:56
直床マンションの売れ残りが多いけど、大丈夫ですか？
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| No.22 |
by 匿名さん 2015-06-04 02:11:39
都心部に直床のまともな物件は皆無。
この事実だけで話は終わり。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2015-06-04 10:00:10
>>22
都内では長谷工関連物件しかないのだから仕方ないよ。 それでも、ここに書き込んでいる地方の直床団地住民にとってはレベルたかいようだけど。 結局、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？ そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しているんだから。 http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020... ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2015-06-04 12:15:03
既に結論は出ているので、このまま放置しておけば、前のスレの最後のように、独りで延々と自己レスし続けるだけになるでしょう。
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| No.27 |
by 匿名さん 2015-06-04 12:46:38
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| No.28 |
by 匿名さん 2015-06-04 14:01:20
＞何の根拠もない上から目線は、
東京都がちゃんと根拠を言っていますがなにか？ |
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| No.29 |
by 匿名さん 2015-06-04 14:10:00
>23さん
わかった上で何度も同じ投稿を繰り返しているようですが、 > 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している こともあり、今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。 二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。 しかし二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点です。 この点で東京都の指針上よろしくないのは二重床の方ということになりますね。 >間仕切り壁の変更のしやすさを確保する という点で直床に劣っていますから。 今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2015-06-04 15:24:33
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| No.31 |
by 匿名さん 2015-06-04 16:13:57
>29
残念！ 首都圏では十分な階高を確保した直床マンションなどほとんどありませんから！ というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。 そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。 だから『建物の長寿命化』の欄で直床マンションの三ツ星マンションが一つも無いんです。 わかりましたか。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2015-06-04 16:19:00
二重床もせめて普通に、直床並みの簡単さで間仕切り壁を変更するリフォームができるようになるといいのですが。
二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。 |
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| No.33 |
by 働くママさん 2015-06-04 17:00:19
＞間仕切壁を変更するリフォーム
私はそんな事前提でマンション買いませんよ。 マンション買った人の中で何パーセントが ＞間仕切壁を変更するリフォーム なんかするんでしょうか？ 滅多に居ない少数派のメリットを説いて鬼の首を取ったかのようなのって、 やっぱり言い訳にしか聞こえません。 まぁそこまでしないとっていうことなんでしょうね。 私は ＞間仕切壁を変更するリフォームがしにくい からといって、フニャフニャ床に住むのは嫌です。 水回りをプチリフォームするなら二重床の方が有利だし いっそのことフルリノベーションなら二重床の方がフレキシブルじゃないかしら。 床壁天井仕上げをやり替えるくらいならそこそこ多いと思うけど ＞間仕切壁を変更するリフォーム するくらいなら私なら買い替えますよ。 リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、 そのままの間取りじゃ売れないくらい、 よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2015-06-04 17:30:21
いつも疑問に思いながら見ていたのですが、「ふにゃふにゃ床」という言い方は、いつ頃からどこで使われるようになったんでしょうか。
分かる人がいたら教えて。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2015-06-04 17:35:27
> というか低い階高でも何とか居住空間を確保するために直床にしているケースがほとんど。
> そんな低い階高ではリフォームも制限されてしまいます。 その通りです。つまり同じ階高なら直床が良いといことですね。 つまり床構造としては、直床が上ということです。マンション全体の話はしていません > ＞間仕切壁を変更するリフォーム > 私はそんな事前提でマンション買いませんよ。 その通りです。水回りのリフォームなんかもしないので、2重床は必要ないです > リフォームリフォーム言って、リフォーム性がそんなに大事なのは、そのままの間取りじゃ売れないくらい、 > よっぽど間取りに難があるマンションだけじゃないかしら。 その通りです。つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです ただ天井高と遮音性を犠牲にしているにすぎない |
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| No.36 |
by 働くママさん 2015-06-04 18:05:27
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| No.37 |
by 匿名さん 2015-06-04 18:54:19
>つまり一般的にリフォーム性が有利といわれている2重床は必要ないのです
一般人がそう勘違いしているだけで、実際には有利どころか不利だから。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2015-06-04 19:01:08
＞二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、二重床にすると間仕切壁を変更するリフォームがしにくいという事実を知らないと思います。
そして、 二重床マンションを買う人の95パーセント以上が、間仕切壁を変更するリフォームを必要としないと思います。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2015-06-04 19:08:00
こういう場でいつも馬鹿にされる長谷工の直床物件に住んでいます。
リビングの天井高さは2,550mmあります。 充分な天井高さだと思います。 スラブは、300mmあります。 入居後、上階で子供が走り回り飛び降りうるさいので苦情を言いにいくと、 翌日からぱたりと騒音はやみました。以来3年以上、うるさいと感じたことは一度もありません。 やはり、住人次第ということですね。 戸境壁は180mmあり、両隣の声・物音ともにまったく聞こえません。 長谷工は壁が薄くて隣の声が聞こえる、なんて、根も葉もない中傷です。 こんな分厚いコンクリートを通して、隣の声や音が聞こえてくるはずがない。 水周りの天井高さは2,200mmです。 350mmの下がり天井となっており、上階の水周り二重床の分が下がってきているわけです。 リビングは直床ですが、水周りは二重床になっているため、 配管の老朽化による盛り換えは、二重床物件と同様に可能であるため、 建物の寿命としては、リビングが二重床だろうが直床だろうが一緒だと思います。 私を含めて大抵の人は、間仕切りを大幅に変更したり、水周り設備を移動したりなどという リフォームのニーズなどないため、水周りが二重床になっていれば充分だと思います。 ウォークインクローゼットが2箇所にあり、押入れも納戸もあるため、壁際に重い家具を置くなんて、 キッチンの冷蔵庫と食器棚くらいしかありませんが、 キッチンは二重床ですので、壁から遠いところが沈むなどということはありません。 フローリングは、ふにゃふにゃ床です。 好みの問題なのでしょうが、私はまったく気になりません。 スリッパを履いて歩けば、気付きもしません。だって、スリッパがふにゃふにゃなんですもの。 躯体からの伝熱で床が冷やされ結露する、フローリング材下のクッションが吸湿吸水して変形・波打つ、 など、確かに理屈で比較すれば二重床よりも発生しやすいのかもしれませんが、 実際にそのような症状が発生していないのなら、欠点とされるような特性ではありません。 防音性能は、振動を点で受ける二重床より面で受ける直床の方が、理屈的に優位と言えるのでしょうが、 これも、有意差がないなら、実質は同等と受け取るべきです。 結局、上の階の住人が気を付けるかどうかだけの話。 結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、 という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、 床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、 という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、 直床＝水周りも直床と勘違いしている人が、寿命がどうした、リフォームがどうしたと 直床「リビング」物件を馬鹿にするのは意味がないと思いますけどね。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2015-06-04 19:18:20
私は二重床派ですが、>>39さんの意見には概ね賛成です。
机上論でどうこう相手を非難するのではなくて、やはりこうした実体験を基にした意見は重要かつ重みが違うと感じました。 音について、 ＞やはり、住人次第ということですね。 その通りだと思います。 購入者層も重要と思います。 自分の家にも小さいお子さんがいるならばある意味お互い様なので、 音については階下の方とのコミュニケーションで解決できればそれが一番だと思います。 ＞結局のところ、床がふにゃふにゃするのが嫌、一手間惜しんだとも取れる非高級感が嫌、 ＞という人は二重床「リビング」の物件を選べば良いし、 ＞床がふにゃふにゃしてたって良いし、同等の性能なら安いほうが良いに決まっている、 ＞という人は直床「リビング」の物件を選べば良いし、 これについては大賛成です。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2015-06-04 20:49:20
>リビングの天井高さは2,550mmあります。
>充分な天井高さだと思います。 >スラブは、300mmあります。 首都圏ではまずは見かけない仕様ですね。 私は東京在住なので首都圏以外のマンションには疎いのですが 地方か関西でしょうか？ >防音性能は、振動を点で受ける二重床より面で受ける直床の方が、理屈的に優位と言えるのでしょうが、 >これも、有意差がないなら、実質は同等と受け取るべきです。 >結局、上の階の住人が気を付けるかどうかだけの話。 仰る通り。 スラブ厚、梁間等他の条件が全く同じなら、理論的に直床の方が優位です。。 しかし同じ条件になることはまずありませんし、床材の違いは遮音性能の一部分に過ぎません。 だから前々から床材の違いで遮音性能を語るのはあまり意味のない事と申し上げています。 >直床＝水周りも直床と勘違いしている人が、寿命がどうした、リフォームがどうしたと >直床「リビング」物件を馬鹿にするのは意味がないと思いますけどね。 相変わらずその辺を理解していない不勉強な二重床派は確かにいますね。 【一部テキストを削除しました。 管理担当】 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2015-06-04 22:59:00
>39
私の上司のマンションは東京２３区内にあり、直床で天井高さが２.６ｍでした。 うちが二重床で２.５ｍですので１０センチの違いですが、かなり印象が違い高く感じました。 それに、音として聞こえている訳ではないのですが、直床だとすっきりした雰囲気で、うちにいると何か籠ったような雰囲気です。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2015-06-04 23:48:39
生活騒音として存在する５０ｄＢ以下の色んな気にはならない静かな状態での音が、直床だと二重床の太鼓現象が起こす籠るような音質にはならない部分で不快感を出しているのでしょう。
測定装置では、人が感じるような雰囲気は測定できませんが、人にとっては大事なことです。 聞こえない音が精神異常を引き起こす例もあります。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2015-06-05 00:13:42
>今の直床マンションは水回りを二重床化して対応していますよ。
これで十分だと思うのなら、東京都がわざわざ 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 と表示制度のなかではっきり明記するわけがない。 それに、対応しているというのなら直床物件でも★★★があるはずだか、 表示制度が始まって以来、ひとつの物件も出ていない。 ゆえに直床団地のランクは団地並みであり、グダグダ言っている直床団地住民のレスは デタラメばかりです。 バトル板ではそのデタラメっぷりがみごとに暴露されていました。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2015-06-05 00:34:15
しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。
少なくとも星３つ物件の5倍以上の数はある。 仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。 どうなってるんだ？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2015-06-05 00:53:44
>>44
> これで十分だと思うのなら 十分なんじゃないでしょうか。 水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、 「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。 私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、 建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。 あなたは、これでは不十分だとお考えなのですよね。 水回り以外も二重床とすることで、どういう観点で建物の長寿命化に寄与するのですか？ ＊直床を馬鹿にしたいあまり、団地団地と重複連呼して、おかしな文章になってしまっていますよ。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2015-06-05 01:50:30
>>44
＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 誤解があるようです。 二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。 また、二重床・二重天井にする場合、間仕切壁の位置変更するのは困難なので、二重床・二重天井にする場合には、間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります。 |
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| No.48 |
by 匿名 2015-06-05 02:33:52
そういえば団地は直床なんですね
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| No.49 |
by 匿名さん 2015-06-05 07:55:44
>.十分なんじゃないでしょうか。
>水回り以外の部分が二重床になっていることで、建物の長寿命化に寄与することは無いので、 >「水回りが二重床」と読めば、整合性が取れると思いますよ。 十分じゃないから三ツ星の直床マンションが無いの。 わかる？ >私は、ごく自然に、水回りの配管が容易に取り換えられるよう二重床になっていることで、 >建物としての寿命が長くなる、という意味であると読み取りました。 勝手に解釈するなよｗ じゃなんで三ツ星の直床マンションが無いんだよ。 >47 三ツ星の直床マンションが存在していない時点で あんたの解釈が間違いだってわかるよｗ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2015-06-05 09:21:38
直床マンションの水回りの二重床部分にもフニャフニャのフローリングが使われてて最悪。
しかも二重床で使われてる万協フロアーとかの二重床商品じゃなくて、単なる木根太がフローリング下地のコンパネの下地。 笑っちゃうよね。 フローリング直貼り部分は不陸調整のレベラーを施してもやっぱり不陸は多少残ることがあります。 直床マンションの場合、そうした不陸はフローリング裏のクッションがごまかしてくれるんだけど、 荷重が掛かったらそうした不陸はすぐばれます。 施工精度が悪ければテレビボードなどの２メートルほどある家具を置くと床の沈み具合の差が出ちゃいます。 最悪床と家具の間にすき間ができます。 家具を置いたら床との間にすき間ができる理由がもう一つ。 直床フローリングを糊で貼っていく時、フローリングをサネに差し込むように貼っていくんですね。 このときにこの糊が偏って固まってしまうんです。 こうなると折角レベラーで水平が出せたとしても台無しです。 これなんか実際の直床マンションの現場を知ってる人には常識です。 壁や敷居にはスラブとの間にクッションがありませんから、 壁際や敷居際にはクッションがありません。 壁際や敷居際にまでクッションを入れちゃうと荷重がかかる度に巾木と床材との間にすき間が開いたり敷居との緩衝による不具合の元となるのがその理由です。 クッションを剥がしてその代わり同じ厚みのベニヤ板を入れたりしますが、クッション部分とベニヤ板部分では当然踏み心地は違いますので、敷居部分を頂点にちょっとした上り坂や下り坂感覚が味わえます。 家具を壁際に置くときに傾かないように家具の下端にクサビのような調整剤を入れるんだけど、 ここにはすき間を作らないようにしましょう。 床と家具のすき間はホコリが入り込みやすく、ダニやゴキブリの巣になるので注意が必要ですね。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2015-06-05 09:26:17
＞＞47
＞誤解があるようです。 ＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、 ＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。 同解釈したら ＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 をそのように解釈できるのか分からないが・・・ どう読んでも十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさは 高い評価を取るために必要だとしか読み取れないが・・・ただの現実回避なのか？ |
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| No.52 |
by 匿名さん 2015-06-05 09:34:15
＞＞45
＞しかし都内の二重床マンションには沢山の星一つ物件があるからなあ。 ありますよ、でもそれでオハナと同じランクなんですがね。 ＞仮に二重床派の出鱈目話を信じると、沢山ある星一つの二重床物件は、 ＞もし二重床じゃなかったら星ゼロの記録的な物件ということになるな。 AHOか？ 直床だと最高ランクにはならないというだけで、自動的に星が一つ減るというものではない。 デタラメはお前だろ？ |
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| No.53 |
by 匿名さん 2015-06-05 09:42:24
>>49
実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、 もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。 直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。 たびたび東京都の環境性能表示ガイドラインを引用しては 二重床は長寿命で高性能、直床は貧乏団地と繰り返している割には、 ちゃんと内容を把握されていないようなので、以下に解説しますね。 これを読んで理解し、今後は無意味な主張を繰り返すのをやめて頂きたいと思います。 = = 【建物の長寿命化】 躯体の劣化対策及び維持管理・更新・改修・用途変更の自由度について評価しており、 住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づく日本住宅性能表示基準劣化対策等級 及び維持管理対策等級に準拠しています。 ★★★・・・劣化対策等級３かつ維持管理対策等級３で、間取り・又は用途変更に 支障のない階高及び梁下の高さの設定 = = (解説) 天井高2,500の直床物件を、用途変更で二重床にしようとした場合、 床下スペースを300取ると、天井高がわずか2,200になってしまい、 「用途変更に支障のない階高が確保されている」とは言い難いため、 直床マンションは、この点で非該当となるのでしょう。 理屈としては、天井高2,800の直床マンションは、この点で三ツ星になれるかも しれませんが、大幅なコストアップの上、階数も減らさざるを得ず、 事実上そんなニーズはないため、そんな階高の直床マンションは存在しないと考えられます。 = = 劣化対策等級３とは？ 通常想定される自然条件及び維持管理条件の下で、3世代(概ね75～90年)まで、 躯体自身の劣化に起因する大規模な改修工事を必要としない対策が講じられている。 = = (解説) これについては、躯体がしっかりしているかどうかの話であって、 直床・二重床は関係ありませんね。 「直床団地は安物で品質が悪いので、躯体もロクでもないに決まってる！」 なんて言い張るのはやめてくださいね。 = = 維持管理対策等級３とは？ 専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。 また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については 専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。 = = (解説) 水周りのことを言っています。 配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、 水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。 スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、 下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような 構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。 すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに 何ら支障はないと言えるわけです。 三ツ星にならない理由は、階高と用途変更。 つまり、和室に風呂を持ってくるだの、寝室にトイレを持ってくるだの、 直床部分を二重床に改造しないとできないリフォームという、あり得ない将来性が 否定されたことによるものに過ぎないのだから、 そんなわけの分からないガイドラインだけを根拠に、直床物件を批判し、 東京都が求める長寿命のための性能を満たしていないとするのは、 的外れとしか言いようがありません。 劣化対策等級３、かつ維持管理対策等級３なら、直床でも充分に高性能だと理解すべきでしょう。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2015-06-05 11:31:23
>維持管理対策等級３とは？
専用・共用配管の維持管理等が躯体に影響を及ぼすことなく行える。 また、専用配管については、他の住戸専用部分に、共用配管については 専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。 = = >(解説) >水周りのことを言っています。 >配管の修繕の際、スラブをはつらずに済む構造が求められており、 >水周りのみ二重床である直床物件は、この点をクリアしています。 >スラブをはつらずに済むけれども、自分ちの床下配管の修繕のため、 >下の住戸にお邪魔して天井に入らせてもらわなけらばならないような >構造もNGとされていますが、この点も問題ありません。 水回りの事だけではありませんよ。 >共用配管については 専用部分に立ち入ることなく維持管理が行える。 これは共用排水管が共用部分、建物外周部、バルコニーなどに設置されていることですので そこまでキッチン、トイレ等排水管を引かなければいけません。 水回りしか二重床になっていない直床マンションではまずは不可能です。 >すなわち、直床物件であっても、劣化対策等級３・維持管理対策等級３をクリアするのに >何ら支障はないと言えるわけです。 直床マンションでは維持管理対策等級３のクリアが非常に難しいでしょう。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2015-06-05 12:26:05
＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。
直床にすることで、階高が低くなるのでは結局直床が低性能ということでは？ まぁ現実は階高を低くしなければならない低スペックマンションには直床しか対応できないということなのでしょうけど。 そして最高ランク評価がこれまでひとつもないという現実から考えると 階高を確保した直床はひとつもないということになりますね。 マンションのスペックを落として詰め込みの団地マンションにするには直床にするしかないのであれば 性能で直床のほうがはるかに劣ると言われても仕方ないですね。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:01:35
>>53
＞実際に、三ツ星の直床マンションがあるのかないのか知りませんし、興味もありませんが、 ＞もし、本当にないとしたら、その理由は容易に想像がつきます。 ＞直床のマンションは、二重床のマンションに比べて階高が低いからですよ。 床の構造はマンションの仕様全体に影響する、つまり床だけの話したってしょうがないということですね。 スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。 同じスラブ厚で比較したら、全体的な仕様は階高が低く、詰め込みした団地マンションと普通の二重床マンションでは勝負は見えている。 マンションとして比較したら直床マンションは低仕様であるし、そうした物件の話に戻ったバトル板で直床はなにひとつ物件の話ができずに直床は完敗、これが現実。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:25:24
>スラブ厚まで同じ条件とか寝ぼけた話したって現実的ではないし。
違う条件で比べようとしているほうが、よほど寝ぼけてるだろ。 下駄をはかせないと、二重床は直床なみの性能を得られないから、二重床派からすると仕方ない話だとは思うが。 まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。 だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:25:43
直床さんの話をまとめますと
直床マンションの性能は劣るかもしれませんが 床構造としての直床は優れてます。 ってことでしょうか？ マンションはボロでも床が一流品だぜ！ みたいなw |
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| No.59 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:32:21
>まあ二重床自体のコスト増もあってか、実際の二重床マンションは、直床にした場合よりも躯体や設備にコストをかけられないからね。
>だから180mmスラブの二重床マンションだとかが沢山できるんだよ。 でた！ 直床さんお得意の妄想w 何一つまともな直床マンションを提示できず 投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて 直床マンション方がが凄いんだぞ！ って威張られて困りますよ。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:40:36
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| No.61 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:43:23
> 何一つまともな直床マンションを提示できず
> 投資物件や倒産したデベの二重床マンションを探してきて > 直床マンション方がが凄いんだぞ！ でた！ いつもの２重床さんお得意の妄想w 床構造で比較しているのに、床とは全く関係ない話なので、無視されていることにも気づかずに「提示できず」 って威張られて困りますよ。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2015-06-05 13:49:32
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| No.63 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:16:20
で、おしまい、ということですね。
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| No.64 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:16:35
> 何一つまともな直床マンションを提示できず
>>39 で、かなりまともな長谷工直床マンションが提示されていますよ。 充分に天井高が確保されており、 上階からの振動騒音も隣室からの音漏れもなく、 水周りは二重床でメンテナンス性も確保されており、 収納が充実しているので壁際に重量物を置いて沈み込むこともなく、 躯体冷えによる結露やフローリングの波打ち現象など机上の空論に過ぎないことが示されています。 実に「まとも」なマンションだと思いますが、 フローリング材が柔らかいという、好みが分かれる仕様以外に、 何か問題があるんでしょうか？ |
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| No.65 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:27:09
>>64
実例を提示するという意味も理解できないのか、団地住民は（笑 読んでいる相手がどこのなんというマンションで実在するとわかる内容が実例を提示するということになる。 あるかないかわからないマンションの仕様を書いて提示していると誰が納得できるんだ？ だから東京都マンション環境性能表示で東京都が明言している ＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 に対しても ＞二重床・二重天井にする場合、二重床・二重天井に十分な懐を取る必要があるので、 ＞二重床・二重天井にする場合には、十分な階高を確保する必要があります。 こんな出鱈目な解釈をするのでしょうね。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:40:32
>64
実にまともなマンションだと思いますよ。 しかしこのスペックは関東の物件では無いしょうね。 特にスラブ厚300㎜というのまず見たことないです。 関東では多少高くても高級感のないフニャフニャ床の直床より二重床マンションを好みます。 逆に関西では少しでもリーズナブルなものを選択するそうです。 これにそれらのニーズに合わせてデベは関東と関西で二重床と直床と使い分けています。 何も直床さんが言うように騙してるわけでもなく、陰謀ｗでも無いと思います。 遮音性は双方事実上遜色なく、その他性能も良いと悪いところをありますので それら事実を知った上で購入に至れば良いだけです。 それをあくまでも直床の方が高性能だ！とスレを乱立させてまで主張する直床さんにはもううんざりですよ。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:40:33
すでにあるマンションの物件名すら書かずに直床マンションを提示したとおもえるなんて・・・
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| No.68 |
by 匿名さん 2015-06-05 14:42:48
物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。
団地住民は小学生か？ |
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| No.69 |
by 匿名さん 2015-06-05 15:06:04
> 物件名も書かずに実例を提示したと言えるわけないだろ。
匿名掲示板で物件名なんて出さないでしょ それに、床構造の比較でそもそも物件名を出す必要性がないから出していないだけなのに 妄想住民は小学生か？ > 直床マンションの性能は劣るかもしれませんが床構造としての直床は優れてます。ってことでしょうか？ いいえ そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません というか、床構造としては、直床のほうが優れていますって、2重床さんも認めたってことでしょうか？ |
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| No.70 |
by 匿名さん 2015-06-05 15:16:48
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| No.71 |
by 匿名さん 2015-06-05 15:24:37
>いいえ
>そもそもマンションとしての比較は、このスレではしていません 負ける比較はしないということですね。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2015-06-05 15:53:31
>>65
>>67 >>68 >>39で示された、長谷工直床マンションの実情が信用できない、ということでしょうか？ 直床マンションがそのような快適な仕様であるはずがないので、 どこの何というマンションなのか示さないと真偽が判断できない、 マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！ ・・・ということを言っているのですか？ どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら 天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、本当に上階の音が聞こえないか、 結露していないか、波打っていないか、なんて確認しようがないのは明らかなのに、 具体的な物件名を教えろとしつこく迫るのは、無意味だと思います。 そもそも、>>39で言っている天井高とスラブ厚、戸境壁厚が嘘だと疑う方がおかしい。 というわけで、具体的な物件名を示したところで意味はなく、 長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと 素直に受け取って良いのでは？ |
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| No.73 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:01:36
二重床は遮音性能がわるいので、スラブを厚くしないと直床並みの遮音性能は手に入りませんから大変ですよね。
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| No.74 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:06:11
>マンション名を出せないということは、書いてあることが嘘っぱちだからだ！
>・・・ということを言っているのですか？ そう書いていないという保証はないだろ、ここは匿名の掲示板なんだし。 >どこのマンションか分かったところで、さかのぼって確認できるとしたら >天井高とスラブ厚、戸境壁厚くらいで、 わかるのがそれだけだとしても立派なデータ、直床かぶれの個人感想よりよっぽど説得力あるでしょ。 >長谷工直床マンション居住者の生の声として、意外と快適な居住空間であるらしいと >素直に受け取って良いのでは？ 普通の人はみんなそう受け取っているんですよ、「自由に書ける単なる個人的感想だ」とね。 それを偉そうに「提示した」とか書くから反論されていることに気づけよ。 実例も提示できないのなら書き込みなどやめたらいかが？ |
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| No.75 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:09:37
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| No.76 |
by 66 2015-06-05 16:10:36
人のことを信じやすい性格のもので。。
関西の方にはスラブ300㎜の直床マンションがあると聞いたことがあったんで。 確かに脳内物件かもしれませんよね。 気になって 長谷工 スラブ 300 とググっても当たりませんね。 いつも直床さんがお示しするように 物件のＨＰのコピペをしてくれるだけでいいのに。 何か気になる。。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:36:35
23区内での売れ筋である5000万くらいの二重床マンションみたことある？
スラブ厚200mmや薄目のボイドスラブに、太鼓現象が発生している騒音増幅二重床の組み合わせだよ。 都内だと二重床億ションですらスラブ厚が200mmだったりするからなあ。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:50:45
> 要はごく普通の都内の二重床マンションと比較できる直床マンションの実例が一つもないだけのはなしでしょ？
まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください まぁ普通ということは、まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね その2重床マンションをベースに議論しましょう |
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| No.79 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:54:37
>まぁ都内の平均購入価格（4000万～5000万くらい）くらいの物件だしてくるのでしょうね
あらら… 直床さん、全く都内のマンション事情を知らないんだ。 もう無理して書き込まなくていいよ、、 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2015-06-05 16:59:41
>>79
まずはモモレジさんのブログでも読んで出直して来い。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2015-06-05 17:15:06
＞まずあなたがいうふつうの都内の2重床マンションだしてみてください
直床の物件名を提示しろよと散々いっているのはこっちなんだが？ まずは直床の物件を提示するのが先だろ？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2015-06-05 17:20:42
>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。
物件の話は物件スレッドか、こちらの専用スレッドでお願いします 二重床物件は高級マンション //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ |
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| No.83 |
by 匿名さん 2015-06-05 17:24:58
二重床は間仕切り壁を変更するようなリフォームがしにくいという事実があります。
これは住む人にとって大きなマイナスですね。 |
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| No.84 |
by ↑ 2015-06-05 17:38:56
実例挙げられなくて都合が悪くなると毎度お馴染みのコピペ。
芸がね～な～（笑 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2015-06-05 18:20:06
直床さんの特徴
答えに困ると話を逸らし延々と独り言。 何をしたいのやらｗ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2015-06-05 20:47:36
だったら、もう付き合わなければいいのに・・・。
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| No.87 |
by 匿名さん 2015-06-05 21:23:51
物件のリンク貼っても文句しか書かないじゃん。
納得の物件のリンク貼ってみてよ |
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| No.88 |
by 匿名さん 2015-06-05 21:24:30
そうそう。
直床と二重床自体の性能を語りたくないならこのスレッドに来なければ良い。 二重床万歳と叫びたいなら適切なスレッドが他にある。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2015-06-05 21:54:33
誰も二重床万歳など思ってませんよ。
そんな書き込みあります？ 皆さん、直床万歳と叫んでいる御仁を嗤いたいだけｗ |
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| No.90 |
by 匿名さん 2015-06-05 22:29:45
確かに。
二重床にくらべ、直床は性能が良いですからね。 |
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| No.91 |
by 匿名 2015-06-06 00:23:43
凄い皮肉 直床虐めはそれくらいにしてやったらどうでしょ
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| No.92 |
by 匿名さん 2015-06-06 11:46:30
私も、いつも馬鹿にされている長谷工直床に住んでいます。
うちは、スラブ200mm、壁180mm、天井高2,450mm、水周りが250mmの下がり天井で二重床になっています。 新築から4年経過。 5歳と3歳の男児がいますが、家の中では走ってはいけないと躾けている成果か、 下階から騒音で苦情を言われたことはありません。 子供が二人いる上階から、走ったり飛び降りたりの音は時々聞こえてきますが、 そのたびに親御さんがやめさせてくれているようで、すぐに静かになります。 前の投稿にもありましたが、住人次第だと思います。 両隣の音・声は、まったく聞こえてきません。 重量家具としては、書籍を満載した巾118×奥行29×高さ181cmの本棚を２つ壁際に置いていますが、 前面が沈み込むようなことはありません。 ふにゃふにゃ床ですが、床が結露したり、波打ったりなどはまったくありません。 直床万歳とは思いませんが、快適な住居仕様に求められる仕様を満たしていない、 手抜きで安っぽい建築だとは、まったく思いません。 むしろ、特に配線配管を床下に走らせない箇所なら、スラブに直接床を貼るのが 自然な工法ではないかと思っています。 私が二重床の住居の居住性が直床よりどれほど優れているか知らないように(おそらく差は無いと思っていますが)、 二重床が直床より優れていると主張する人は、近年の建築技術で施工された直床の快適さを知らないはずです。 直床を馬鹿にする書き込みは、根拠に乏しく、感情的で、口汚く、同じ内容の繰返しで、見ていて気分が悪いです。 それに対して、直床が二重床に劣ることはないという書き込みは、冷静で的を射ているものが多いと思います。 (一部、口汚い人もいますけど) |
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| No.93 |
by 匿名さん 2015-06-06 12:11:10
いろいろ想像してみるんですが、もしかするとここで口汚く挑発している人のほとんどは、分譲マンションというものに実際に住んでいないのではないかしら。だって民度が知れてますよね。住みたくても住めない鬱憤をここで晴らしているのでは…?
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| No.94 |
by 匿名さん 2015-06-06 12:44:39
私も同様に思います。
分譲マンションを買うのも大変ですし、住み比べることが出来る人なんて非常に少ないです。 賃貸で住み比べることならできるでしょうが、賃貸マンションと分譲マンションを比べるには些か問題があります。 おそらく、分譲マンションどころか賃貸マンションにも住んだことがない人が、あれこれ自分勝手なことを書き、挑発して暇つぶしをしているのだと思います。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2015-06-06 13:53:53
>92
まあまあ 66を書き込んだここでは二重床派と言われている者です。 直床でも二重床でも居住性は大差ありませんよ。 違いはフニャフニャかじゃないかくらいでしょう。 ただ床構造とは関係ありませんが、二重床の方が物件価格が高い分 設備が良い傾向にあること。また階高が高くなるケースが多いですね。 確かに口汚い書き込みしている二重床派はいます。 しかしそもそもは直床派の人たちがこのスレを含め、 多くのスレを乱立し、二重床マンションについて あること無い事を書いて煽っていることについての反論なんですね。 （前スレをスレを最初から読めばわかります。） それでつい言い過ぎたかもしれません。 ＞私が二重床の住居の居住性が直床よりどれほど優れているか知らないように(おそらく差は無いと思っていますが)、 ＞二重床が直床より優れていると主張する人は、近年の建築技術で施工された直床の快適さを知らないはずです。 むしろ比較は意味が無いと主張していたのは二重床派です。 ＞直床を馬鹿にする書き込みは、根拠に乏しく、感情的で、口汚く、同じ内容の繰返しで、見ていて気分が悪いです。 一部の二重床派も直床派の挑発に気分を悪くしたはずです。 直床と二重床を無理に比較して煽っているのが直床派なことをお忘れなく。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2015-06-06 15:14:41
＞まあまあ
＞66を書き込んだここでは二重床派と言われている者です。 と書いた君も直床派となってしまうぞ。 ＞直床と二重床を無理に比較して煽っているのが直床派なことをお忘れなく。 君が煽っていることになる。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2015-06-06 18:10:09
わかってないなぁ～。
ま、いつものことか。 |
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| No.98 |
by マンコミュファンさん 2015-06-06 22:00:56
わたくしは三重床派ですわ
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| No.99 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:08:56
直床の人が言う「性能」って遮音性だけでしょ？
それが認識の違いの原因ですよ。 マンションという全体の価値を高めることが出来るのが本当の「性能」 遮音性なんてその一項目に過ぎません。 マンションの価値＝価格を高めてるのはどっちか・・・常識のある人だったらわかりますよね。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:14:13
直床派の言う性能、直床のメリットとは
・間仕切り壁リフォーム性 ・遮音性能 ・荷重耐性 ・低コスト性 ・クッション更新性 ・天井高の確保性能 といったあたりでは。 二重床のメリットって何？ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:19:25
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| No.102 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:22:07
メリットらしきものをいくら立て並べようが、
「フニャフニャ」 という最大のデメリットの前じゃ全て霞んじゃいますね。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:38:10
え？
直貼り用のフワフワしないΔLL-4等級の高遮音性クッションがかなり前から売られていますが。 無垢フローリングも自由に使えます。 直床の良いところは、遮音クッションを含めて自分の好みでいろいろ変えられる点ですね。 最悪、二重床にすることもできますし。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:47:41
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| No.105 |
by マンコミュファンさん 2015-06-06 22:48:29
＞最悪、二重床にすることもできますし。
ハイキター！！ 負けず嫌いな子、好きよ。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:55:21
＞直貼り用のフワフワしないΔLL-4等級の高遮音性クッションがかなり前から売られていますが。
＞無垢フローリングも自由に使えます。 どこの新築物件ですか？ まさか実例が無いものを持ち出して、一般的な直床を語ってる訳じゃないですよねぇ？ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:56:41
>104
二重床を直床にはできないし、上の階の床を変えない限り低い遮音性能も改善できない。 っていうか、二重床のクッションを変えようとしたら全面リフォームになる。 直床なら15年に1度くらいのフローリング貼り替えの度に、簡単に最新のクッション材に更新できるのに。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2015-06-06 22:56:53
直床って、大理石張りの廊下とか出来るのかな？
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| No.109 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:00:57
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| No.110 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:05:36
>106
確かに今なら標準仕様のマンションあるかもね。 でも、多くのマンションではフワフワする直貼りフローリングが今も標準。 理由はフワフワ感を気にしない人が多いから。 好きな人すらいるし。 気になる人は自由に変えればよい。 「二重床だと大理石貼りにできる」って話と一緒だよ。 リビング床大理石貼りが標準仕様ってマンションだと、売る方も買う方も困るでしょ。 要は好みの問題。 でも、大理石貼りにできることは万人にはウケなくても、二重化のメリットだとは思うよ。 ほぼ唯一のwww 標準仕様ではないけど、好みによって変えられる。 これ、明らかなメリットだよねー。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:08:10
つまり直床のメリットは
・間仕切り壁リフォーム性 が高い ・遮音性能が高い ・荷重耐性が高い ・低コスト ・クッション更新性が高い ・天井高の確保性能が高い 二重床のメリットは ・床を石貼り、タイル貼りにできる ということですね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:10:38
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| No.113 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:14:04
>低コストは直床のデメリットじゃないの？
↑ これ本気！？ 二重床は高コストな分、他の仕様が削られてるよ。 だから180mmスラブの二重床マンションや、200mmスラブの二重床億ションがいくつもあるんだよ。 二重床派の中ではコストパフォーマンスが悪いことがメリットになるの？ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:15:49
低コスト高性能を好む、直床派。
高コスト低性能を好む、二重床派。 これでは話がすれ違うのも当然。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:20:48
>113
ケチって作ってるって言うことをおおっぴらに明らかにする直床マンションの何がメリットなの？ 床をケチってるということは躯体も、設備もケチってるってことでしょ （床だけケチる意味は無い） 床をきちんと二重床にしてるってことは躯体も設備もきちんと作られているってことだから必然的に資産価値が高くなる。 直床マンションの低価格ぶりを見れば一目瞭然でしょうに。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:21:24
とりあえず、品確法で直床より1〜2ランクも遮音性能が悪いとされているようでは、二重床は消費者のためにはならんわな。
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| No.117 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:21:30
＞理由はフワフワ感を気にしない人が多いから。
その通りです。 二重床派は今まで誰もそれを否定してませんよ。 でもフニャフニャ床がダサくて安っぽくてキライって言う人もたくさんいます。 この現実を直床派は認めますか？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:23:01
>床をきちんと二重床にしてるってことは躯体も設備もきちんと作られているってことだから必然的に資産価値が高くなる。
これはいくらなんでも巷のヘボいマンション評論家に騙されすぎだろwww |
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| No.119 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:26:23
直床と二重床の遮音性の差よりも
フニャ床かそうでないかの差の方がはるかに大きいと思っているのが二重床派であって、 安っぽいフニャ床でも気にならず、遮音性と低コストを優先するのが直床派でしょ？ それならそれでいいじゃん。 直床派の僻みやっかみが醜いです。 素直にフニャ床じゃないのが羨ましいならそういえば良いのに。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:28:48
>111
こういうことですね ・間仕切り壁リフォーム性 が高い ⇒間仕切りを動かすだけの中途半端な改装には向いている。水回りの位置をずらしたりする本格的なリノベには向いてない。 ・遮音性能が高い ⇒これはその通り。ただし、床スラブが20センチを切るような激安物件以外だと遮音性はオーバースペック ・荷重耐性が高い ⇒これもオーバースペック。二重床でも荷重性能が限界になるような荷物を入れ方をすると生活できない。 ・低コスト ⇒これは事実。低コストマンションは直床です。 ・クッション更新性が高い ⇒床材の張替え自由度は二重床のほうが高い。二重床のクッションはマンションの建て替えまで持つから、取り替える意味は無い。 ・天井高の確保性能が高い ⇒世の中に存在するマンションでは直床のほうが天井高は低い 直床の人が言うメリットって、何の役にも立たないオーバースペックばかり。 安物しか買えない人の心を慰める効果が一番役に立ってると思います。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:30:13
二重床マンションの実際
ゼネコンA デベの販売上の都合で二重床にコストかけちまったから、スラブ薄くしとくか。 あと、設備もグレード落とさざるを得ないな。 二重床にしてもデベが設定している建築総コストは増えないからなあ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:33:45
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| No.123 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:34:32
二重床派の意見を反映させ修正ささました。
直床のメリットは ・間仕切り壁リフォーム性 が高い ・遮音性能が高い ・荷重耐性が高い ・低コスト ・クッション更新性が高い ・天井高の確保性能が高い 二重床のメリットは ・床を石貼り、タイル貼りにできる ・高コスト ということですね。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:35:07
直床さんはごちゃごちゃ言うけど、まともな物件の例示すら出せないからね。
一つでも良い直床マンションの具体例を出せばいいのに・・・ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:36:13
>二重床を社内基準で定めているデベロッパーは、床スラブの厚みも定めてますよ。
確かに定めているようですね。 180mm以上とwww |
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| No.126 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:40:09
安物はより安く
これ経済の常識 だからオナハみないなブランドがある。 直床さんがなんて言おうが直床マンションは安物 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:42:34
二重床マンションにも安物マンションは沢山あるにwww
もはや性能で直床に勝てないと認めましたね。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:47:04
>127
直床の高級マンションが無いのが問題です。 安物しか買えない人（都内で4000万～5000万が平均って言ってた人いましたよね？）は直床のほうが向いている。 そういう人へのニーズがあるから直床が全部ダメっていうのは間違いです。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:47:33
レクサスとヴィッツみたいなものか
直床が悪いなんて誰も言ってないw |
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| No.130 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:47:33
安物の郊外や地方の直床マンションはアッという間に資産が目減りし
入居者のレベルも落ちていくばかり http://anond.hatelabo.jp/20141101230200 とデベ営業マンも心配しています。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:49:24
二重床マンションが高級マンションOnlyなら、また今度話を聞いてあげるよ！
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| No.132 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:49:37
直床マンションのことは二重床派も否定していませんよ。
低所得者のために十分に存在価値があります。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:52:35
何も喧嘩することはありません。
二重床マンションを買える人が買うだけです。 買えない人は直床マンションを買えばいいだけのことです。 それを喧嘩を売ったり僻んだりするのはやめましょう。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2015-06-06 23:55:56
二重床派は直床マンションの存在を否定していないのに、
どうして直床派は二重床のマンションを貶めるのに必死なんでしょうか？ 二重床のマンションが直床マンションに何か迷惑でも掛けました？ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2015-06-07 00:03:15
直床物件のイメージとしては、ファミリー向けだね
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| No.136 |
by 匿名さん 2015-06-07 01:20:09
二重床教と言うのがあるのでしょうか？
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| No.137 |
by 匿名さん 2015-06-07 01:30:39
>どうして直床派は二重床のマンションを貶めるのに必死なんでしょうか？
逆です。 二重床派が直床マンションを貶めるのに必死です。 直床派は淡々と床材の良し悪しを性能を語っていますね。 そもそもマンションを比べようとするなら、物件それぞれを比較する必要がありますから。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2015-06-07 01:52:46
こないだ一部エリアのフローリングを磁器質タイルに貼り替えたけど、二重床だから自由度高くできると実感した。
場合によってはパーティクルボードの高さも調整できるし。(厚めのタイルとか合板入れたりとか) うちは段差無しスラブで床下の高さが300mmだから水回りの自由度も高い。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2015-06-07 01:54:42
>>137
発展途上国に永住することが確定している人(直床民)が、先進国の住民(二重床民)に向かって自然が少ないだのせわしない生活しててかわいそうだの言ってる構図。 あんたらが敢えて途上国選んでそれを良しとしてるなら、何でわざわざ先進国にガンくれるの？同じ国民同士、和気あいあいと暮らしたら良いじゃない。 二重床に住んでいる人たちは、「やっぱり直床に住むのはあり得ないと思います」なんてスレ立てないでしょ。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2015-06-07 02:28:57
>>139 ま、そういうスレは立てないでしょうね
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| No.141 |
by 匿名さん 2015-06-07 07:43:18
>129
と言うよりも例えるなら 二重床→普通車：レクサスからヴィッツまで 直床→軽自動車 で、軽自動車には税が安かったり駐車可能なスペースが多いと言ったメリットがあるから ヴィッツよりはワゴンRのほうがいいってうのが直床の主張。 で、二重床がメリットを言うと、皆がレクサスに乗れるわけじゃないといって否定する。 普及価格帯のプリウスとかカローラの話は意図的に無視。 直床もいいところはあるから、最低限の二重床よりもマシって言えばいいのに。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2015-06-07 15:58:14
お金をもらっていない素人だけどマンション関連情報で著名なブログやツイッターの人たちのコメントでは、「直床で残念」とは言うけど、「二重床で残念」とは一切言わないよね。結局はそうゆう事なんだろうなと。
直床のメリットもあるけど、どっちに住みたいかとなると、より多くの情報を知っている人は皆二重床を選ぶということ。 直床のメリットの部分も、それなりにお金かけてる二重床のほうが性能は上だし。 言い換えると、安いマンションなら直床を選んでおいた方がいい、ということかな。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2015-06-07 16:05:34
最近のフローリング床の賃貸マンションで二重床なんて聞いたことないぞ。
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| No.144 |
by 匿名さん 2015-06-07 17:03:10
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| No.145 |
by 匿名さん 2015-06-07 17:06:10
二重床について教えて下さい。
建築工程的に、内装工事ではスラブの上に直接床を貼るのが自然だと思うのですが、 わざわざ二重床として、スラブと床の間に空間を取るのは、何のためですか？ その空間には、配管も配線も通さないのですよね。 遮音性能も、直床と実質同等なのですよね。 直床でも、スラブの冷えの影響でフローリングが結露したり、結露の影響で床が波打ったりしないのですよね。 そのまま床を貼れば、天井高が2,800くらい確保できるところ、 二重床にすることで、2,500くらいになってしまうのですよね。 階高も、2,500の天井高を確保するために2,800にしなければならず、 躯体コストも内装コストも上がり、当然販売価格も高くなるのですよね。 メリットは、手間をかけた高級な感じが良い、くらいしか思い付かないのですが、 それ以外に何かメリットがあるのですか？ |
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| No.146 |
by 匿名さん 2015-06-07 18:12:23
>145
床とスラブの間の隙間に給水・給湯管やガス管・電気配線など比較的自由に通すことができる 隙間の空気があることで保温性に優れている 適度な弾力と衝撃吸収性がある 床材の自由度が高い 設置後にレベルの調整ができるので、床スラブに不陸があっても水平精度を確保できる こんなところではないでしょうか。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2015-06-07 18:43:30
>>146
145です。 > 床とスラブの間の隙間に給水・給湯管やガス管・電気配線など比較的自由に通すことができる 隙間があれば、配管配線を通すことができるのは分かります。 直床マンションでは、配管等のメンテナンスのため水回りだけ二重床にしていますが、 二重床マンションでは、そうでない箇所も二重床にしています。 将来に渡っても、水回りを移動するリフォームなんてするはずがないのに、 何も通さない床下に空間を作るのはなぜですか、という質問です。 > 隙間の空気があることで保温性に優れている 机上で比較すれば、直床のクッション材という固体よりも、隙間の空気という気体の方が 断熱性に優れているのは分かりますが、有意差が無いなら、同等と見るべきだと思います。 > 適度な弾力と衝撃吸収性がある どういうことでしょうか？ 適度な弾力と衝撃吸収性があるのは、むしろ直床の特徴ではありませんか？ > 床材の自由度が高い ふにゃふにゃ床でない直床もあると聞きます。 ということは、床材選定の自由度は、どちらも同等なのではありませんか？ 二重床＝高級＝高くても仕方がない というイメージがあるから、 二重床物件では高価な床材を選定し、それ以上に高値で販売して利益率を上げているに過ぎないのではありませんか？ > 設置後にレベルの調整ができるので、床スラブに不陸があっても水平精度を確保できる 今どき、床のレベル出しに苦慮するほどの不陸が、躯体工事で発生するとも思えませんけど・・。 後で補修できるので、その分躯体工事は手抜きができ、コストが削減できるということでしょうか？ 申し訳ありませんが、頂いた書込みでは、私の疑問は何一つ解決しませんでした。 やはり、高級イメージと、それに伴う販売価格の維持だけがメリットということなのでしょうか。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2015-06-07 19:01:53
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| No.149 |
by 匿名さん 2015-06-07 19:42:28
>120さん
二重床最大手、万協フロアーによると、食器棚程度のよくあはり重量物の設置位置床下には、約1.5倍近いの数の金属脚を入れて補強するように書かれています。 http://bankyo.co.jp/product/mansions/waritsuke.html 当然ながら二重床床下に金属脚を入れるためには一度二重床をバラバラにしなければなりません。 かなりの大工事になりますが、やらなければクッションゴムが正常な状態で機能しなくなったり、床板の耐久性に悪影響を与える恐れがあります。 本棚は当然として、グレードにもよりますが大型ソファーやテレビボード下にも必要です。 正しい情報を知ることができて良かったですね！ 
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| No.150 |
by 匿名さん 2015-06-07 21:24:17
>149
食器棚なんて最初から設置されているんですし、きちんと補強されてるのが普通です。 直床の安いマンションでは食器棚が最初からついてることはほぼ無いと思いますが、 それを標準だと考えないほうがいいですよ。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2015-06-07 21:50:47
>>150
えぇっ？！ 大抵の二重床マンションには、食器棚が最初から設置されているのですか？ 食器棚が設置される箇所なんて最初から分かっているので、予め補強が施されているのが普通だ、 という話なら分かりますが、食器棚が最初から設置されているのですね？ 確かに、直床の安いマンションに食器棚が最初から付いているなど、まず見かけませんが、 二重床のマンションは、食器棚付きが当たり前なのですね？ オプション会でオーダーする食器棚が平気で70～80万円することを考えると、 最初から付いている食器棚なんて、100万円くらいは乗っけてあるのでしょうね。 とにかくお金をたくさん出せば、高性能なものが手に入ると勘違いし、馬鹿げた言い値をホイホイ支払い、 直床は安いから性能が悪いに決まっていると馬鹿にしているわけですね。 追い越し車線で、キチキチに車間距離を詰めて軽自動車を煽るベンツと、やっていることは同じですね。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2015-06-07 21:58:40
>151
いや、食器棚なんて普通ついているでしょう？（バックカウンターとか言う名前の場合もあるけど） 食洗機とか風呂のシャワーが最初からついてるのと一緒であたりまえだと思うんだけど・・・ 食洗機にしてもガスコンロにしてもネットで最安値のところを探して契約すればもっと安くなるでしょう。 でも、普通はその手間と時間のほうが高くつくから最初からついてるわけです。 「オプション会でオーダーする食器棚」というのがそもそも私には見当もつきません。 （仕切り板の増設とかなら分かる） 100㎡オーバーの超高級マンションだと最初からついてる分では足りないから増設するものなのでしょうか？ 車の例えはいまいちよくわかりませんが、食器棚を買い足すほどの食器を持っていることに加えて食器棚を増設できるスペースが庶民の立場では想像できません。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:00:15
食器棚を置くことを考えて設計されてます
その設計は建築士の仕事ですよ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:06:24
>>151
そんなにビックリするなんて。 結構ありますよ。 あなた東京近辺の人じゃないですね。 >直床は安いから性能が悪いに決まっていると馬鹿にしているわけですね。 >追い越し車線で、キチキチに車間距離を詰めて軽自動車を煽るベンツと、やっていることは同じですね。 そんなに卑屈にならなくても… |
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| No.155 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:20:49
二重床信者は東京近郊ではなく、地方の人だったんですね。
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| No.156 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:28:12
いえいえ、床の耐荷重計算なんて建築士の仕事ですよ
一般の人には関係ありません 食器棚くらいおけるように建築士が計算しています 万協フロアーの資料は建築士向けの資料です 万協フロアーのネタは直床さんの釣りネタです （もう5回ぐらい同じネタ書いていると思いますよww） |
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| No.157 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:29:37
地方なんて直床ばっかりでしょ
少し前に、名古屋・関西は直床が多いって出ていた気がする。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:36:24
ここのスレッドは直床教ですか？
ここで信者をあつめて、お互いの家に訪問して フニャフニャの床を微妙な違いを堪能しあったら如何ですか？ そもそも「二重床より直床が高性能だと思います。」 喧嘩をふっかけておいて、不利になるとヒステリックになる。 始末に負えませんね。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:48:00
直床マンションを検討したことのない二重床派の人は一回直床（特に長谷工）のモデルルームに行ってみるといいよ。
「直床はこんなに高性能」っていうアピールがあって、 直床派の人が「性能」にこだわりたくなる気持ちは理解できるようになる。 （二重床の物件だとわざわざモデルルームでアピールされることはない。） 線路脇とか幹線道路沿いの物件で窓サッシの遮音性をアピールされるのと同じ気分が味わえます。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:51:42
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| No.161 |
by 匿名さん 2015-06-07 22:59:14
>>158
不利になってヒステリックになっているのは、二重床派の方でしょう。 配管も配線も通さない床下に何のために空気層を設けるのか答えられず、 何の役に立つのかも分からない空気層を入れるために階高を上げ、 躯体コストも内装コストも上げて得られるものは高級イメージだけで、 性能的には直床と何ら変わらないようだ、というのがこれまでの流れです。 机上の空論の直床結露説、波打ち説も、直床住人から否定され、 あり得ない水周りリフォームを主張しては否定され、 床がふにゃふにゃじゃないかと言えば、そんなの気にならないと一笑に伏され、 打つ手がなくなると、とにかく直床は安いから性能が悪いに決まってるんだ、貧乏なんだと口汚く罵るばかり。 もう少し、まとな書込みをお願いします。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:04:47
戸建ての直床なんて１０００年前の話でしょ
床の下には空気層・・・・・これ住まいの進化 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:08:50
>>161
まあまあ、そんなにキーとならずに落ち着いてくださいね。 あなたが二重床のメリットを理解できないなら 買わなければ良いだけのことです。 それを二重床マンションに対し妬んだり僻んだりしても自分が惨めになるだけですよ。 見ていて恥ずかしいですからそろそろやめませんか？ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:11:37
私が住んでいる処の新築で売りだしている物件で施工が長谷工さんなのは、オーベルとシティテラスなのですが、
直床と二重床なのですよね。 二重床も売りのようで、二重床なのは、生活音に配慮と書かれてますが…。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:19:41
スレッドを
「直床は二重床との差はなくなりました」しとけば、如何ですか？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:20:59
>>163
そう言わずに、教えて下さい。 コストをかけて二重床にしたことで、直床より何が良くなるのか。 今のところ私は、二重床はコストがかかるばかりで、性能的なメリットは何もないと理解しているので、 二重床に対して妬みも僻みもしていません。 逆に、高い金を払ったからって、一手間惜しんだ直床を下に見ているだけの不勉強さを 哀れに感じているくらいです。 もし、二重床にすることで、直床仕様より性能が上がる点が納得できれば、 そうだったのかと、私も素直に認めますよ。 今のところ、納得のいくメリットを何一つ挙げて頂けていないので。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:25:16
>166
見ようとしない人に何を行っても無駄なんだけど、今まで散々出てる。 ・床の感触向上（ふにゃふにゃ感が無い） ・床材選択の自由度向上 ・リフォームの自由度・容易性向上（大規模リフォーム、修繕で差が出る） ・住戸のフラット化（バルコニーとの段差がなくなる） ・資産価値向上 などなど むしろ、直床のほうがスペック上は良い数値を出しても実生活に無意味だから敬遠されてる。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:45:47
>今のところ、納得のいくメリットを何一つ挙げて頂けていないので。
別に納得しなくてもいいんじゃないですか？ 納得しないと何か問題でもあるんですか。 直床マンションに満足されているようですから 二重床マンションなんか気にせずおとなしく暮されたらどうでしょう。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2015-06-07 23:49:47
戸建ての直床スペックなんて１０００年前に消滅してます
今体感するとすればキャンプに行ったときのテントでしょうか？ 毎日キャンプの直床仕様のマンションなんて御免ですよ 床の下には空気層・・・・・これ住まいの常識です |
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| No.170 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:01:48
>>167
二重床のメリットとして、今まで散々出てきたものが、納得できないのですよ。 > ・床の感触向上（ふにゃふにゃ感が無い） 皆が皆、できることならカチコチ床の方が良いと思っているわけではないので、 私はこの点を、コストをかけて得られるメリットだと思っていません。 > ・床材選択の自由度向上 ふにゃふにゃじゃない直床もあると聞きます。 この点については、きちんと結論が出ていないんじゃないでしょうか。 本当に、直床は床材の選択肢が狭いのですか？ > ・リフォームの自由度・容易性向上（大規模リフォーム、修繕で差が出る） 水周りが二重床になっていれば、充分でしょう。 風呂やトイレの場所を変更するリフォームなんてするわけがないのだから、 それに備えた施工になっていることをメリットだと言われても、 そんなのメリットとは言えないよ、というのが私の考えです。 > ・住戸のフラット化（バルコニーとの段差がなくなる） とりあえずうちはサッシ部がリビングFLから90mmほど上がっています。 直床でも、躯体をそのように作ればフラット化はできそうな気がしますが、 確かにフラット＝二重床のイメージですね。 雨仕舞、開けたときのゴミの入り込み、ルンバがサッシにゴンゴンぶつかるなど、 一概にフラットが良いわけでもないとは思いますが・・。 とりあえず、二重床の利点と言えるのかな。 > ・資産価値向上 これは、そんなことはないのでは？ 資産価値を決めるのは9割以上が立地条件で、水周りがスラブ埋め込みで配管が換えられないなど リフォーム性に問題がある場合を除いて、床構造が資産価値に影響するとは考えられません。 ・・・まあ、そんなところですよね、ここまでに挙げられてきたのは。 他には無いのですか？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:08:01
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| No.172 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:12:22
>>170
あなた1人が納得しなくても別段問題ないですよ。 それに初めから聞く耳を持たな人に何を言っても無駄ですからね。 あなた以外の多くの方はそれらのメリットで納得されているので 二重床マンションは売れ、評価も高いのです。 二重床派は直床マンションのCPの良さのメリットは認めてます。 どうぞ格安な直床マンションで満足されてください。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:15:37
>>171のように、二重床の利点を答えられないくせに、直床を貧乏仕様と馬鹿にする人、
本当に多いですね。 誰かいないのですか、二重床の利点を答えられる人は？ それとも、二重床の利点など無いから答えられないのですか？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:18:43
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| No.175 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:23:16
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| No.176 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:26:50
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| No.177 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:26:53
二重床派が一人で頑張っていますねー
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| No.178 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:28:07
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| No.179 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:32:44
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| No.180 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:33:21
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| No.181 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:35:31
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| No.182 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:35:44
答えに困ると人格攻撃に出るのは直床さんの悪い癖ですね。
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| No.183 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:38:01
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| No.184 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:39:16
セレブリティーは、軽自動車だとか値段の高い車だとかでは選ばないですよ。
値段には関係無く、本当に自分が好きな車を選びます。 軽自動車だと言って見下すのは、成金や見栄っ張りです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:40:12
軽自動車を選ぶ人を認めて上げているのに
レクサスは認められないらしい。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:40:36
屁理屈と僻み根性丸出しってここまで来ると滑稽で哀れだね。
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| No.187 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:41:25
直床仕様と聞いて思い浮かべるマンションは「オハナ」でしょうかね
子育て世代には十分な仕様でしょう |
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| No.188 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:41:48
セレブリティ―って言葉
意味わかって使ってんのかしら？ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:42:57
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| No.190 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:44:52
結局は妬みと僻みでこのスレが延々と続いているのです。
屁理屈がいつ終わることやら。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:45:16
満足して軽自動車に乗ってる人のことをレクサスに乗ってる人は何とも思ってませんよ。
なのに、軽自動車に乗りながらレクサスを貶めるようなことをいう軽自動車派がいるから、 仕方なくレクサスに乗ってる人がそれを諌めてると言えばわかるのかな。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:45:29
軽自動車は小さくて低燃費、子供の送り迎えやスーパーの買い出しには便利でしょ
レクサスに軽自動車と同じものを求めてはいけませんね |
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| No.193 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:47:33
衝突したら軽自動車は木っ端みじんでしょうけどね
これも価値観による選択の結果です 誰を責めるわけでもありません |
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| No.194 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:52:57
>>176
>>146で挙げられたメリットは>>147で、 >>167で挙げられたメリットは>>170で、 それぞれ「そんなものはメリットとは言えないのではないか」とお答えしています。 それに対するお答えを頂けないまま、何を言っても理解できぬ者として馬鹿にされています。 例えば、水周り以外が二重床になっていても、水周りを移動するリフォームなどしないのだからメリットとは言えない、という私の意見は、おかしいですか？ 私以外は、「水周りを移動できるなんて、それはメリットだ」と納得しているのですか？ どう考えたって、そんなのメリットでも何でもないのに、繰り返し繰り返しメリットとして挙げないで下さいよ。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2015-06-08 00:54:41
って言うか、直床でも水回り動かせるし。
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| No.196 |
by 匿名さん 2015-06-08 01:00:03
竪穴式住居（後期）
丸太の上に板をおいて床下空間を確保しているというのに・・・ 床下空間確保は古代からの常識w |
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| No.197 |
by 匿名さん 2015-06-08 01:10:49
レクサスは、良い車です。
軽自動車よりコストをふんだんにかけている分、 操作性、加速性、居住性、どれをとっても、軽自動車の性能を大きく上回っています。 しかし、直床軽を自動車に、二重床をレクサスに例えるのは、 二重床の性能的な利点が明らかになっていない以上、間違っていると思います。 今のところ明らかになっているのは、二重床は階高が高く余分な工程が加わっているため 直床よりも高コストで、高コストだから高値で、高値だから高級感があって良い ということですから、 直床を軽自動車に例えるなら、二重床はさしずめ、同じ軽自動車にエアロパーツをゴテゴテ付け、 シートを革張りにし、CDオートチェンジャー(古い！)を付けたようなものじゃないでしょうか。 性能は同等なのに高値で、良さそうに見えるけど単に好き好き、そんなの無くていい、ということ。 だって、操作性、加速性、居住性、何一つ軽自動車より優れたところが見当たらないんですもの。 レクサスだなんて、ちゃんちゃら可笑しいです。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2015-06-08 01:14:27
>>197 そうは言っても、それはあなたの特殊な価値観であり、床下空間確保は古代からの常識ですよ 先人に失礼でしょw
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| No.199 |
by 匿名さん 2015-06-08 01:20:57
>>197
レクサスは、良い車と断定はできないでしょう 根本から話が破綻しています 余分な工程が加わっているため、軽自動車よりも高コストと考える人もいます 個人の価値観ですよ 直床仕様のオハナのコンセプトは間違っていません |
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| No.200 |
by 匿名さん 2015-06-08 02:02:19
セレブリティーの意味も知らない人が多いですね。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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