注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ケイアイスター不動産の評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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物件比較中さん [ 30代] [更新日時] 2024-12-18 21:49:42
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ケイアイスター不動産で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ケイアイスター不動産の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

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[スレ作成日時]2015-05-18 12:31:28

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ケイアイスター不動産の評判ってどうですか? (総合スレ)

1121: ダイミル 
[2021-11-08 13:19:42]
>>1120 通りすがりさん
露骨では無くて、率直に述べただけです。
どこが露骨なのかしら?
1122: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-08 13:20:16]
建築中の現場をイチから完成までプロ(工務店、診断士等)に診てもらうといいですよ。
これで良いのか!?となるはず
1123: ダイミル 
[2021-11-08 13:43:10]
>>1122 口コミ知りたいさん
ケイアイスターに関しては必要ないんじゃないの?
通常建設中に定期検査あるだろうし。
金をドブに捨てるだけ
1124: 名無しさん 
[2021-11-09 09:27:01]
別にどこの会社だから必要ないってことはないと思う。どの会社だろうが大手でもハズレ物件はあるし。不安な人は診てもらえば良いと思う。
1125: パチパチパンチ 
[2021-11-09 10:05:22]
>>1124 名無しさん
診断士だって信用できないよ。
診断士を診断する人が必要だと思う
1126: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-09 12:45:14]
>>1124 名無しさん
そうそう。大手だろうと名ばかりの検査たくさんあるし。
従事した人間、内部の人間は良いも悪いも分かっている。
残念ながら素人には見抜けない部分
1127: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-09 13:16:21]
>>1124 名無しさん

>>1124 名無しさん
そうそう。大手だろうと名ばかりの検査たくさんあるし。
従事した人間、内部の人間は良いも悪いも分かっている。
残念ながら素人には見抜けない部分
1128: ぱんつまん 
[2021-11-09 15:14:05]
>>1127 口コミ知りたいさん

じゃあどこのメーカーがおすすめなの?
1129: 匿名 
[2021-11-09 18:39:14]
>>1128 ぱんつまんさん

どこのメーカーでも当たり外れで問題起きやすく建売は特に数売るのがビジネスモデルなんだから診断士によるセカンドオピニオンがハズレを掴まないのに大事ってだけでしょ。
本当に絶対ハズレ物件ないメーカーなんてあったら契約書の瑕疵あった時の補償を幾らでも盛れるもの。
1130: ぱんつまん 
[2021-11-09 19:18:33]
>>1129 匿名さん

じゃあケイアイスターを個別で攻撃するようなコメントは控えてね。あたかも特定してるように誤認せざるを得ない。
1131: マンション検討中さん 
[2021-11-09 19:28:49]
既入居者です。立地重視で予算内だったのであまり迷わず早期に購入しました。
特にトラブルもなく快適に過ごしてるのですが、友人知人の建て売りと比較すると
かなりチープだなと感じる事多数。
扉、建具、キッチン、ユニットバス、トイレ、照明...
言い出したらキリがないですが、もっと他社もたくさん見ておけば良かった。10~20年後古くなって交換するまではガマンです。
トイレ自体もショボいけど、紙巻き器なんてワンルームアパートでももう少し立派なの付くのでは?レベルです。

1132: 通りすがり 
[2021-11-09 19:52:06]
>>1131 マンション検討中さん
一般的には建売は、見えるところにはコストをかけているはずなんですけどね。(ということは、、、)

1133: 匿名 
[2021-11-09 21:16:26]
>>1130 ぱんつまんさん
購入者さんですか?社員さんですか?信仰者さんですか?

1134: 匿名さん 
[2021-11-09 21:23:02]
見えないところにコストかかってますよね。
土台が桧だったり、屋根材がアスファルトシングルだったり。
引戸が多いのもコストかかってるよね。
1135: マイケル 
[2021-11-09 21:32:40]
>>1131 マンション検討中さん
住めれば御の字では?雨風凌げれば満足しないと。
価格帯見て豪華な内装建具は逆にあり得ないでしょ。
正直言って買わなくても想像できます
1136: マイケル 
[2021-11-09 21:33:29]
>>1132 通りすがりさん
見えるところにもコストかけたら、採算あいません。
1137: ぱんつまん 
[2021-11-09 21:34:14]
>>1133 匿名さん
検討中ユーザーです
1138: ハイレグタイツ 
[2021-11-09 21:34:42]
>>1134 匿名さん
引き戸は安いのでは?
1139: 比較 
[2021-11-09 21:39:19]
>>1134 匿名さん

見える所もコストかけてほしいです。
1140: 比較 
[2021-11-09 21:41:56]
>>1135 マイケルさん

その割には安くない
だったら賃貸でよし
1141: ハイレグタイツ 
[2021-11-09 22:39:32]
>>1140 比較さん
賃貸は大家の養分だよ。
1142: 匿名さん 
[2021-11-10 09:54:31]
キッチンが人造大理石の一体型だったり、食洗機が標準だったり内装のグレードが高いものもありますよ。
エコカラットやおり上げ、おり下げ天井を採用していたり吹き抜けとかも。
1143: マンション検討中さん 
[2021-11-10 10:40:44]
シリーズの違いもあるのですかね?我が家はテラスですが、エコカラット無し。天井普通。クロスも至って普通。食洗機は標準ですが、キッチンの面材が安っぽい。ソフトクローザー?も付いてない。
チープな割に近隣物件との相場から考えると割高といった感じです。
1144: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-10 10:45:39]
>>1131 マンション検討中さん
私も2年前に建売で時間が無かったので立地と間取りが
良かったので決めました。内覧から掃除はしていない
など最初の担当者が酷かったので交代してもらいました
初期の頃からコンセットは少ないとか、LAN配線は無い
とか窓枠は薄く安物しか使っていません!見えない所は分かりませんが下請けの職人さんも単価を叩かれてる
様で丁寧な仕事はしていません。ダメ直しも殆ど対応して貰えませんでした。2年点検でも専門の業者が見に来ますがケイアイの方から言われてお金が掛かる追加オプションの注文を取ろうとまでします。10ヶ所位の直しを
指摘しましたがやっぱり全て直してもらえなかったです
私も元々内装業でそこそこの知識は有りますがここは
おススメ出来る建売業者では無いと思います。
時間が有れば何箇所も見て回って比べてからの購入を
おススメ致します。

1145: マンション検討中さん 
[2021-11-10 12:28:42]
>>1144 口コミ知りたいさん
同じような境遇で勝手に親近感がわいてしまいました笑
親族に電気工事従事者がいて入居後に招待しました。
この建物の内容では金額高いかなと言われました。
まあ私は納得して購入したのでそこは仕方ないけど消化できてます笑
大手他社でももう少しグレード良いのではとのことです。
後悔したくない方は細かい差を良く比べることですね。
1146: ストックホルダー 
[2021-11-10 12:49:46]
決算短信で比べると、20年から21年で、
売上は129%、経常利は202%
この差は建売は工期短縮とかのコストダウンも貢献と説明してるね。
売上と利益の延び方を差をどう捉えるかは個々人によるけど露骨に利益だけ伸びるとボッタくってると思う人も出るから、株主からしたら良い建物作りを続けてほしいね
1147: 匿名さん 
[2021-11-10 13:05:48]
取得時期や場所によって仕様の違いがあるみたいですね。
私は周りの相場と比べても普通だった割に、内装や外構のグレードも高かったです。
他メーカーの建売りは、キッチンカウンターも無く外構に植栽すら無かったです。
1148: チャーミンギュ 
[2021-11-11 13:38:37]
>>1147 匿名さん

植栽って無い方が親切では無いですか?
手入れや維持コストが大変だと思いました
1149: 評判気になるさん 
[2021-11-11 14:31:23]
>>1145 マンション検討中さん

同じ様な境遇で親近感を持って頂きありがとうございます!担当営業と少し単価の話をしたんですが結局売値から土地代を引いてどの位残せるかが目標見たいです!
坪単価50万から60万円以内が良いとこ見たいですよ!
町場の大工さんに頼めば70万から80万円位ですが、大手不動産は大量発注で部材を安く出来るはずなので建売業者の両親次第で良い家になるかですね!
この家を買う前にパナホームで見積もり出して貰ったんですが20坪の土地に4階建重量鉄骨で約9000万円坪単価
150万円でした!とても払えないので丁重にお断りしました!
1150: 匿名 
[2021-11-11 15:07:14]
>>1149 評判気になるさん
坪単価60万もあれば建売じゃなくて注文建てられますね……
1151: 匿名さん 
[2021-11-11 15:34:50]
>>1148 チャーミンギュさん
ある程度グレード高い建売りなら、植栽ぐらいあります。
いかにま安っぽいローコスト系の建売分譲地のエクステリアの特徴は、駐車場の土間コンクリート打ち、郵便ポストと表札、隣地との境界フェンス・ブロックだけに絞っていて、以外は一切「何もやらない」点にあります。
私は季節を感じられるような植栽ぐらい、少しは必要だと思いますけどね。
たいした手間では無いので。

1152: マンコミュファンさん 
[2021-11-11 18:16:22]
あのーネガティブな発言に過剰に反応して、こんなにすごい会社なんだ!素晴らしい建物なんだ!他社はレベルが低い!と信仰宗教ばりの勢いの匿名さん(初心者マーク?)は何者ですか?
前の発言を遡ったのですが、検討中の方ではなかったのですか?
ケイアイイメージアップ担当の若手社員では?
あまりに露骨すぎて本当に情報知りたい方にとってマイナスです。
単純に誹謗中傷は良くないですが、ここを頑張ってほしい、ここがマイナスポイントだという意見も本当の検討者からしてみたら貴重な意見だと思います。何でもかんでもフォローばかりしていると逆に不信になります。
1153: 匿名さん 
[2021-11-11 18:34:33]
>>1152 マンコミュファンさん
なんでマンションの人がこのスレに?
私は信者でも社員でも無く、一般人。
ただ住宅に詳しくなってしまっただけ。
ネガティブな内容を投稿する方が、ライバル会社の営業妨害っぽいと思いますよ(笑)
1154: マンコミュファンさん 
[2021-11-11 19:40:04]
>>1153 匿名さん
一般の方がなぜ細かい仕様までそんなに詳しいのですか?
屋根材がどう、外構がこう、内部の人間しかわからないでしょ笑
1156: 匿名さん 
[2021-11-11 21:41:29]
>>1154 マンコミュファンさん
購入者だと受け取れない時点で、アナタは他社の回し者ですな(笑)
そんなにケイアイスターが気になりますか?
1157: チャーミンギュ 
[2021-11-11 21:57:29]
>>1151 匿名さん
植栽って、虫とか寄ってきて気持ち悪く無いですか?
1158: チャーミンギュ 
[2021-11-11 22:01:09]
>>1152 マンコミュファンさん

私が客観的にみると、過剰に批判している人が多くて気持ち悪いです。
1159: 通りすがり 
[2021-11-11 22:40:42]
>>1154 マンコミュファンさん
横からすみませんが、一般知識だと思いますよ。
建売の人は家に興味ない方が多いかもしれないので知らないかもしれませんが、家造りについて真剣に考えたことのある人であれば、普通に身につく知識です。
1160: チャーミンギュ 
[2021-11-11 23:02:45]
>>1159 通りすがりさん

棘のある物言いですね
1161: 評判気になるさん 
[2021-11-12 12:57:56]
植栽は要らないです。
植栽の内容は趣味嗜好もありますし。
建物以外は余白を残しておいてくれた方が親切だと思います。
購入の際決めればいいじゃないかと。
少しでも安く購入できた方が良いです。
1162: チャーミンギュ 
[2021-11-12 13:45:56]
>>1161 評判気になるさん
安い物を求める人がターゲットじゃ無いかもしれませんね
1163: 匿名さん 
[2021-11-12 13:56:51]
>>1162 チャーミンギュさん

安いものを求めてなかったら建売なんて買わずに注文建てますよ
1164: チャーミンギュ 
[2021-11-12 17:42:30]
>>1163 匿名さん

建売=安いは理屈通用しない
1165: 匿名さん 
[2021-11-12 17:52:48]
>>1164 チャーミンギュさん

ところどころ日本語おかしのは突っ込まないけど、
安くない建売があるのは分かる。
ただ世間一般的には注文>建売と見られマウント取られるし、好みの間取りに出来るから、注文より安くなかったら注文建てますわ
1166: 匿名さん 
[2021-11-12 18:14:48]
植栽がないとローコスト丸出しで貧乏臭くなるよ(笑)
1167: 匿名さん 
[2021-11-12 18:22:40]
>>1166 匿名さん
植栽こだわるね笑
1168: チャーミンギュ 
[2021-11-12 21:35:03]
>>1166 匿名さん

植栽なんか見栄えが良いのは新築時だけ。

数年経ったら、焼け野原のように枯れ果ててるよ
1169: 匿名さん 
[2021-11-12 21:56:30]
>>1168 チャーミンギュさん
また植栽が無い建て売りなんて...て騒がれますよ!
1170: チャーミンギュ 
[2021-11-13 09:30:15]
>>1169 匿名さん
誰も騒いでませんよね?
1171: 匿名さん 
[2021-11-14 23:53:02]
ケイアイのはなまるハウスの建売を購入しました。他に買った方いらっしゃいますか?お風呂と和室寒くないですか?あと床が異様に冷たいです。窓から冷気が入ってきてるのかなー
1172: ゲジ 
[2021-11-16 18:17:43]
>>1171 匿名さん
同じ家はありませんので、返答に危惧しますね
1173: 匿名さん 
[2021-11-16 19:51:16]
建売なんだからガンガン暖房効かせて隙間も断熱も無視してしまえば良いのさ
1174: マンコミュファンさん 
[2021-11-20 07:01:21]
>>1106 匿名さん
本当に購入を考えていたので参考になります!
立地を1番に考えていたところ、ケイアイさんの建売りに巡り合ったのですが、ローコストとわかってはいますが断熱性やサッシがアルミなのか?樹脂なのか?
色々と気になりました。
公式サイトを見ても載ってなく、多分長期優良住宅でも無さそうですよね。
耐震性も分かりません。ですが少しでも参考になりました。
直接営業の方にきけばよいのですが…
ありがとうございます
1175: マンコミュファンさん 
[2021-11-20 07:06:44]
>>1106 匿名さん

>>1106 匿名さん
本当に購入を考えていたので参考になります!
立地を1番に考えていたところ、ケイアイさんの建売りに巡り合ったのですが、ローコストとわかってはいますが断熱性やサッシがアルミなのか?樹脂なのか?
色々と気になりました。
公式サイトを見ても載ってなく、多分長期優良住宅でも無さそうですよね。
耐震性も分かりません。ですが少しでも参考になりました。
直接営業の方にきけばよいのですが…
ありがとうございます
1176: 評判気になるさん 
[2021-11-20 08:04:09]
>>1175 マンコミュファンさん

うちはテラハウスのラテですが、サッシは外側が、アルミで内側は樹脂でした!24時間換気のため部屋のドア下が1センチ位全部屋空いています!隣の部屋で大きな音を出すと筒抜けになりますので防音性はありません!2階の寝室の隣にトイレが有るのですが夜中にトイレの音はそのまま聞こえる次第です。最寄り駅から5分でスーパーもホームセンターも歩いて行ける立地で4LDK駐車場も2台
で東京まで30分も有れば出られるので少し高いと思いましたが5000万弱で買いました!勿論植栽もありました
よ!脱衣場が寒いと書き込み有りましたが家は玄関以外は寒いと感じた事はありませんよ!
1177: 匿名さん 
[2021-11-20 10:56:12]
>>1176 評判気になるさん

テラハウス?
こいつ本当に購入者か?
1178: 匿名さん 
[2021-11-20 11:16:00]
そのうち、労基法違反で調査が入るんではないでしょうか。
1179: 匿名さん 
[2021-11-20 17:46:33]
>>1168 チャーミンギュさん

回り見てみろ
まともな家はみんな植栽がある

1180: 匿名さん 
[2021-11-20 21:07:34]
>>1179 匿名さん

都内だとそうでもない
1181: 匿名さん 
[2021-11-20 21:41:35]
>>1180 匿名さん
田園調布や松涛なんかの住宅街で植栽が無いなんて無いから(笑)
1182: 通りがかりさん 
[2021-11-22 01:03:08]
どんだけ植栽こだわってんだよ笑う
別に植栽あろうがなかろうが好みでしょ
個人的に季節を感じられるし、緑があると綺麗に見えるよね。でも虫苦手な人とか、手入れが本当に面倒くさい人は向かないかもね。
まともな家かどうかは外見ではなく構造や性能とかじゃない?
1183: 匿名さん 
[2021-11-22 03:40:52]
今時、屋根にスレートなんか使う建売は勘弁だからね。
ここは、まともなんじゃない?
1184: 戸建て検討中さん 
[2021-11-22 09:09:05]
建売の8割位スレート屋根だぞ
ガルバか瓦が標準なの?
まさかスレートより更に低性能なアスファルトシングルとか言わないよね?
1185: 評判気になるさん 
[2021-11-22 09:47:54]
>>1184 戸建て検討中さん

アスファルトシングルです。
1186: 戸建て検討中さん 
[2021-11-22 10:27:41]
>>1185 評判気になるさん

軽さと材としての割れにくさはスレートより上だけど、耐用年数はスレート以下じゃないか。
5?10年はスレートより短いよ。
アスファルトシングル屋根だと寿命にあわせてルーフィングも、改質ではないアスファルトルーフィングかな。
そうなったら住んでいる間に下地ごと屋根を葺き替える前提になるね
1187: 匿名さん 
[2021-11-22 10:27:55]
>>1184 戸建て検討中さん
スレートよりシングルの方が遥かに良さそうですよ?

https://youtu.be/eKdmiVg1MBE
1188: 匿名さん 
[2021-11-22 10:37:42]
ルーフィングも改質で、30年と考えればアスファルトシングルになるんだろうね。

https://riverstone-roofing.com/basic/20150303_yanezai/amp/
ルーフィングも改質で、30年と考えればア...
1189: マンション検討中さん 
[2021-11-22 13:21:17]
>>1188 匿名さん
いつも優良会社アピールご苦労様です!
1190: 匿名さん 
[2021-11-22 14:30:04]
>>1189 マンション検討中さん
いやいや、ふつうに調べれば分かるだろ(笑)
寧ろネガキャンやってるアンタは何者?

1191: マンション検討中さん 
[2021-11-22 18:07:37]
>>1190 匿名さん

YouTube貼ったり、サイト紹介したり普通の人そこまでアピールしないでしょ?!
あ、屋根屋さん?
いや屋根材のメーカーさんか?
1192: 匿名さん 
[2021-11-22 19:22:53]
>>1182 通りがかりさん
まともな人外見にこだわるよ。
人間も女性に対して外見にこだわるでしょ?
1193: 通りがかりさん 
[2021-11-22 20:45:53]
>>1192 匿名さん

植栽なんてオマケ程度では?
それより安っぽい外構コンクリート打設や外壁のほうに目がいってしまいます。残念。
1194: 匿名さん 
[2021-11-22 21:14:49]
化粧ブロックも使わず、フェンスすら無い安っぽい外構はイヤだよねw
土間コンをべったり、植栽もなく門柱だけなんて貧困丸出しの所もあるみたいだけど。
1195: 通りがかりさん 
[2021-11-22 21:23:53]
>>1194 匿名さん

ああ、ケイアイの外構安っぽくて考えものですよね涙
1196: 匿名さん 
[2021-11-22 21:25:49]
>>1195 通りがかりさん

無駄に砂利ばかり多いのは何故ですか?
1197: 匿名さん 
[2021-11-22 21:56:58]
土間コンべったりだと地震でヒビが入るからでは?
意匠的にもダサいしね。
植栽や芝とか緑を入れない外構は三流だから(笑)
1198: 匿名さん 
[2021-11-22 22:04:18]
建物とエクステリアの調和とか分からない奴っているんだな~(笑)
建物とエクステリアの調和とか分からない奴...
1199: 通りがかりさん 
[2021-11-22 22:21:28]
人間も女性に対して外見こだわるでしょ?って何。女性差別ですか?例えがおかしくない?あと植栽の話しつこい。ポジティブなこと言わない人を罵るのおかしいと思う。
1200: 匿名さん 
[2021-11-22 22:33:55]
>>1198 匿名さん

趣味は人それぞれだろうけど好みじゃないわ
植栽なしの無機質な方が好み
1201: 匿名さん 
[2021-11-22 22:52:14]
無機質って、ローコスト丸出しの貧乏くさい外構のこと?
よくある建売の外構は無機質でキミ好みかもね(笑)
無機質って、ローコスト丸出しの貧乏くさい...
1202: 匿名さん 
[2021-11-22 22:58:24]
>>1199 通りがかりさん
女性を差別なんぞしてませんよ。あくまで比喩表現なんで目くじら立てないで頂きたい。

貴方は人の外見こだわらないの?
1203: 匿名さん 
[2021-11-22 22:59:31]
>>1201 匿名さん
これが好みだなぁ。平で歩きやすい。
植栽を必要としてる人なんて、今時田舎の庭師ぐらいだよ
1204: 通りがかりさん 
[2021-11-22 23:17:50]
外構マウンティングすごいな
1205: 名無しさん 
[2021-11-23 00:13:27]
外構マウンティング取れてると思ってるのは当人ばかりよ
庭師を入れてメンテするような大きく整った植栽を持つ家は格好いいと思うが
中途半端に少ない土にショボい木を植えて満足に根張りもさせてやれないなら無しにして樹脂や金属ルーバー、フェンス、目隠し壁を作っている家の方が格好いい

年寄りだと何が何でも植栽欲しいのかもな
1206: 匿名さん 
[2021-11-23 01:49:26]
>>1198 匿名さん
さすがへーベルハウス!
良い写真引っ張ってきましたね。
1207: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-23 02:11:23]
いい加減外構粘着気持ち悪いなぁ。
そこまでならケイアイの外構ここまで素晴らしい写真アップしたほうが良いのでは?
1208: 名無しさん 
[2021-11-23 03:36:21]
>>1203 匿名さん

フェンスも無くて隣の家と繋がってるような貧乏外構がお好み(笑)
建売丸出しのゴミ外構ですけど…
1209: 評判気になるさん 
[2021-11-23 07:56:44]
>>1176 評判気になるさん

表記ミスご有りましたので訂正致します。
https://ki-group.jp/terrace/#concept_area
こちらのリンクを見て頂ければ分かると思います。
申し訳ありませんでした!
こいつ呼ばわりされる覚えは有りませんので!
表記ミスご有りましたので訂正致します。_...
1210: 匿名さん 
[2021-11-23 08:18:38]
>>1209 評判気になるさん
自分が買った家をテラハウスなんて間違えるかよ(笑)
わざわざサイトまで貼って言い訳か…

1211: 匿名さん 
[2021-11-23 08:43:46]
やっぱり良いよ、植栽は
素敵だもの
アオダモとか
1212: 検討板ユーザーさん 
[2021-11-23 10:45:46]
誰か外構スレ作れ
1213: 通りがかりさん 
[2021-11-23 21:34:18]
ここの外構ってそんなに良いんですか?
1214: 匿名さん 
[2021-11-23 21:56:10]
近所の最近建ててた物件はヒョロいオリーブ一本あるだけでほかは打ちっぱなし土間コンで、特に工夫は無かったね
1215: 匿名さん 
[2021-11-23 22:02:32]
うちの近所だと、他の建売と違い植栽やミッキーのタイルとか工夫されてたな。
1216: 匿名さん 
[2021-11-23 22:06:13]
>>1215 匿名さん

ディズニーにロイヤリティ払ってなければ著作権法違反だね。
営利用途でキャラクター使ってるのは完全アウト
いちいち把握されてないから訴訟されないだけで違法行為なのは変わらんよ
払ってればセーフだし、その場合はホームページで訴求しそうなもんだね
1217: 検討板ユーザーさん 
[2021-11-24 10:04:58]
>>1213 通りがかりさん

地域、シリーズでの差があるか知らんが
金かけてない感ハンパないです。
コンクリ少なめ砂利多め土むき出し
1218: 匿名さん 
[2021-11-24 15:24:24]
>>1217 検討板ユーザーさん
そういうもを求めてるユーザーもいるってこと。
売れてるんだからそれが正義
1219: 匿名さん 
[2021-11-24 15:32:46]
確かに売れてるなら、他人や他社がとやかく言う事ではないな(笑)
1220: 口コミ知りたいさん 
[2021-11-24 16:59:12]
もういい加減、宣伝、擁護、中傷、マウント、植栽の話やめません?
胡散臭くて何を信じていいかわからない。

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