京浜急行電鉄株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「リヴァリエC棟ってどうですか?Part3」についてご紹介しています。
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物件比較中さん [男性] [更新日時] 2015-10-14 09:31:53
 

所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番8(地番)
交通:京急大師線 「港町」駅 徒歩2分 、京急本線 「京急川崎」駅 徒歩19分
 ※ウォータープロムナードB棟側より計測
間取:1LDK~4LDK
面積:57.15m2~123.50m2
 (C70-Bタイプ・C65-Kタイプは1.19m2、CP90-Jタイプは1.18m2のマルチストレージ面積を含む)
売主:京浜急行電鉄、大和ハウス工業 東京本店
販売代理:京急不動産日本住宅流通
施工会社:大林組
管理形態:京急サービス

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/557152/

[スレ作成日時]2015-05-15 22:30:06

現在の物件
リヴァリエ
リヴァリエ
 
所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番15他(B棟)、神奈川県川崎市川崎区港町1番13他(C棟)(地番)
交通:京急大師線 「港町」駅 徒歩2分 (※ウォータープロムナードB棟側より計測)
総戸数: 461戸

リヴァリエC棟ってどうですか?Part3

401: 匿名さん 
[2015-08-11 06:27:07]
ここはタワーとは思えないほど安いですね。
管理費平米当たりどれぐらいなのでしょうか?
402: 匿名さん 
[2015-08-11 07:40:59]
>>401
管理費だけだと平米単価252円。
最近のタワーマンションはだいたい300円台(例えば武蔵小杉のパークシティが320円、シティタワーは313円らしい)だから少し安い設定。
403: 匿名さん 
[2015-08-11 12:30:34]
比較の対象に問題が
あらゆる点でボッタクリ価格の武蔵小杉のタワマン等は適当でないかと
404: 匿名さん 
[2015-08-11 12:46:36]
>>403
管理費と販売価格のボッタクリ度は別の話だと思うけど。

370 ブリリア有明シティタワー
352 ベイズ・タワー&ガーデン
332 SKYZ TOWER&GARDEN
313 シティタワー武蔵小杉
313 ザ・スカイクルーズタワー
295 ドゥ・トゥール
312 ロイヤルタワー横濱鶴見
310 パークタワー新川崎
310 ブリリア有明スカイタワー
309 パークタワー東雲
303 プラウドタワー武蔵小杉
244 勝どきザ・タワー
405: 匿名さん 
[2015-08-11 12:55:55]
タワーマンションが多くないところでは

312 ザ・タワー横須賀中央
297 プラウドシティ蒲田
406: 匿名さん 
[2015-08-11 14:18:22]
横須賀中央と新川崎のタワマンの維持費・管理費が高いのがなぞですね。
そんな施設あったっけ?
407: 匿名さん 
[2015-08-11 20:53:51]
MRはお盆休みですね。近隣の物件で休み返上で営業しているところがあるけど、ここは余裕なんですね。
408: 匿名さん 
[2015-08-11 21:07:30]
>>407
ほぼ売り尽くしましたし、ターゲット層厚いので余裕なんですよ。
410: 匿名さん 
[2015-08-11 21:27:33]
みなとみらいではオーシャンフロントのマンションが2億円で売ってたりするけど、リヴァリエは4000万円で同じように開けたリヴァーフロントビューに住めちゃう。
もちろん、仕様もブランド価値も違うんだけど、リヴァリエほど駅に近い水辺眺望ももう出ないかもしれないね。
411: 匿名さん 
[2015-08-11 21:40:41]
ここのポジはすごいな。
他のスレとは比較にならない必死さ。
413: 匿名さん 
[2015-08-11 22:23:08]

>>411
住人の監視だよ。

殺人事件の時もそうで、ネガの煽りも目に余るものがあったけど、
住人は逮捕するってデマで対抗してて酷かった。
(ログにそのまま残ってるけど)

たまに有益な情報をくれる良識住人もいるけど、その他大多数の
ノイズに埋もれちゃうね。
414: 匿名さん 
[2015-08-11 22:34:54]
眺望は滅多にないほど素晴らしい
駅前の貴重な物件ですね
タワーマンションだから当たり前かもしれないけれど
417: 匿名さん 
[2015-08-12 07:36:11]
今週土曜日は大田区花火の祭典ですね。
http://www.city.ota.tokyo.jp/event/event_kankou/hanabi.html

リヴァリエ付近の多摩川沿いからも遮るものがなくよく見えます。
去年までは開始間際に行っても余裕で鑑賞できたのですが、今年からはB棟住民が加わって少し賑やかになるのでしょうね。
418: 匿名さん 
[2015-08-13 08:56:22]
マンションギャラリーはお盆休みと言っても10日から3日間だけで
他のデベに比べると短いものじゃないですか?

そういえば駅前にクリニックモールができているようですが、
小児科と歯科の評判はどんなものでしょう。
先生の腕やクリニックの雰囲気など、何かクチコミ情報はありませんか?
419: 入居済み住民さん [ 30代] 
[2015-08-15 21:37:54]
花火大会でした。皆さんエレベーター乗れましたか?笑
楽しい夕べでした!
花火大会でした。皆さんエレベーター乗れま...
420: 匿名さん [女性 30代] 
[2015-08-16 00:21:11]
今日の花火、すばらしかったです。
北角の友人宅におじゃまして、みせて頂きました。いつもは見上げる夏の花火も、今日はリヴァリエから同じ目線で鑑賞。新たな感動です。
しかも、窓一面に大きく見れました。おそらく生まれて初めて経験。
年に一度、わずか1時間程度のイベントですが、北角検討者としては大変な魅力。
⚪︎⚪︎夫妻、今夜はありがとうございました。
今日の花火、すばらしかったです。北角の友...
421: 匿名さん 
[2015-08-16 13:46:39]
Aの時に見てたけど物件価格上がった?
422: 匿名さん 
[2015-08-16 13:52:24]
書き込み見てると外国人多いみたいだけど、中国人とか多いのかな?
立地は微妙だから中国人はかわないかな?逆に治安とか関係なく、タワーだから買うのかな?
423: 匿名さん 
[2015-08-16 14:09:13]
パークハウス新川崎とここってどっちがいいですか?
立地と価格で見るとどちらが資産性高いですかね?
5000万予算です。
>>420どこの花火ですか?北側じゃないと見れませんか?
424: 匿名さん 
[2015-08-16 14:36:08]
>パークハウスは新川崎から徒歩15分の物件ですが、新川崎の利便性や交通の便を考えると、徒歩15分の物件としては資産価値を維持できる物件だと思います。
(パークハウス新川崎のスレより)

でかい釣り針だな。
パークハウス新川崎は30年後は買値の半値も危ないだろに。
425: 匿名さん 
[2015-08-16 14:47:52]
駅からの距離は毎日のことだから最も重要。
大師線の港町駅というマイナー駅だけど、川崎駅にも近いのがポイント。
小さな駅まで何分も歩くような立地はどこにでもあるし、だんだん嫌になってくると思う。
特に天気の悪い時はね。
426: 匿名さん 
[2015-08-16 15:51:40]
リヴァリエはとても良いですよ。
そもそも新川崎駅徒歩15分だなんて、私には検討対象としても考えられません。
それでも検討対象になるなら、どうぞ迷ってくださいませ。
427: 匿名さん 
[2015-08-16 16:45:30]
デベロッパーではなくて、住民の方がつるんで書き込まれているのですか?
どうして…信じられません。
428: 匿名さん 
[2015-08-16 16:51:25]
不動産関係者は匿名で書き込んじゃいけないんじゃなかったっけ?
駅からの距離が信じられない?
ウケる。
429: 入居済み住民さん 
[2015-08-16 17:05:15]
昨晩は人生最高の花火大会を満喫しました。北西低層階ですが、混雑した河川敷に比べゆったり夕涼みしながら花火を楽しみました。
エアコンの効いた室内から見ても良いですが、ベランダからビール飲みながら見ると最高の贅沢です。角部屋でなくてもなかなか眺めは良いです。出来れば6階以上がベランダがスケルトンなのでオススメです。
昨晩は人生最高の花火大会を満喫しました。...
430: 匿名さん 
[2015-08-16 17:48:33]
住民だらけで参考にならない。
431: 匿名さん 
[2015-08-16 17:51:42]
もし住民の方でしたら、外してくださいませんか?
432: 匿名さん 
[2015-08-16 17:53:53]
424
ここもかわらないでしょ
433: 匿名さん 
[2015-08-16 18:01:09]
さすがに築30年のタワーなんて買う勇気ないよね
434: 匿名さん  
[2015-08-16 18:20:59]
あとはどのへんが空いてるんですかね?
435: 購入検討中さん [ 40代] 
[2015-08-16 19:10:38]
>>430

このサイドには住民の意見が参考になりますね。
ここで住んでいる住民がここの良さが一番わかるでしょう。もちろんよくないところも知っている。
本当に買う人なら、ここの住民の意見が一番。
436: 匿名さん 
[2015-08-16 20:21:40]
>>431
ここは住人以外の意見だと、風俗とギャンブルと事件に絡めたことをループで騒ぎたてているだけだから、役にたたないでしょう。でも、住人もわざわざネガに反応する書き込みは控えるべきかと思うけどね。
437: 匿名さん 
[2015-08-16 20:37:01]
>>433
100年もってもおかしくないから大丈夫。
タワーのほうが高強度のコンクリート使ってるし。
438: 匿名さん 
[2015-08-16 20:51:56]
436
検討する際の最初のハードルが風俗競馬事件であることは間違いないんじゃない!?
大体そこで、9割の人がいなくなる。
それをクリアしてから、駅近、安さといったことが土台に乗る。
入居者は、耳が痛くても検討者の情報収集を妨げる権利はない。
439: 匿名さん 
[2015-08-16 20:58:58]
そう思わないと自分の選択の説明がつかない人がいることは理解してます(笑)
440: 匿名さん 
[2015-08-16 20:59:26]
ここの住民はこれからも掲示板からなはれられないし、終身不安から解消されることはないだしょう。
競馬、風俗、事件と、一つでも躊躇う状況が、3つも揃っているわけですから。
花火、眺望、駅近といった利点のみで自分を安心させ、励ます必要があるのですね。
安さにひかれてしらべてみましたが、家族を危険にさらす恐怖が上回り断念することになりそうです、
442: ビギナーさん 
[2015-08-16 21:11:09]
風俗と競馬が好きな自分にとっては最高の立地ですが・・。
ファミリー層は検討しなきゃいいだけじゃん。
443: 匿名さん 
[2015-08-16 21:20:36]
>>442
そのとーり!
444: 匿名さん 
[2015-08-16 21:30:02]
マンションと駅が隣接していて天気が悪くても気にせず駅に行けて電車アクセスが良くて川崎駅周辺が生活圏で利便性が非常に高くて眺望が良くて静かでDFS構造で地震の揺れが小さくて共用施設が充実していて内廊下で天井が高くてエントランスが広くて高級感がそこそこあるのに安いとなれば、自分が気にした点が致命的ということに是が非でもしたくなり悪口を書きたくなる気持ちは理解します。
でも子供みたいでかっこ悪いですよ。
445: 匿名さん 
[2015-08-16 21:36:40]
>>444
本当、ファミリー層は検討しなければいいだけですよね!すぐ横で子供がいじめ殺されてるけど、DINKSなら何ら関係ないし。
446: 匿名さん 
[2015-08-16 21:47:16]
DINKSならもッと高級マンションに住むでしょ。
447: 匿名さん 
[2015-08-16 21:49:24]
437みたいな人は営業にはありがたい
448: 匿名さん 
[2015-08-16 21:49:50]
いや、致命的では?笑
要は立地でしょ。家は。
ここが都内ならいいけど。
土地の価格が激安だからできるんでしょう。
449: 匿名さん 
[2015-08-16 22:12:37]
短時間に住民総出のヨイショが凄いですね。ここは住民板でしたっけ!?
子育てに向かず、友達や両親を招きにくいマンションであることは間違いないですから
私の息子夫婦が検討してたら、差額援助して他に住まわせますね
450: 匿名さん 
[2015-08-16 22:34:34]
援助?
いらんね。

駅が近すぎて知人を呼びやすいと思うがね。
451: 匿名さん 
[2015-08-16 22:45:18]
駅降りたら普通じゃあり得ない近さにマンションあるしな。
452: 匿名さん 
[2015-08-16 22:51:02]
確かに。
友達がここに住んでいたら便利だわ。
ギャンブルと風俗のベースになる。
俺自身は住みたくないけど。
453: 匿名さん 
[2015-08-16 22:57:01]
友人が買ったと聞いたら、風俗とギャンブルが好きで子供づくりはあきらめたんだなあと考えてしまいます。

そうしたわりきりができれば、安いし駅も近いので買う人もいるのではないでしょうか。

似たような価値観を持ったご近所同士で団結も深まりそうです。
454: 匿名さん 
[2015-08-16 23:12:40]
風俗なんて気にするのは興味のある人とネガだけ。
だって生活動線上に被らなくて関わりがないから。

競馬場は今は生活動線上にないけど、商業施設ができたら近づく機会が増えるだろうな。
でも競馬場の何がネガなのかというと、ダサいオヤジが多いということくらいしかない。
意外に競馬場には子供の遊び場があったりポニーに乗るイベントがあったりして、小さな子供が行く場所になってたりする。
455: 住民さんA 
[2015-08-16 23:22:46]
北西の部屋からは多摩川の六郷の花火はもちろん、先週は
大江戸花火大会の花火が結構大きな音とともに見えましたよ。
22日は二子多摩川が遠目ですが見えるかもしれません。

南の方のお部屋からはみなとみらいの花火が見えたとか。
タワーだと花火がいろいろ見れてたのしいですね。
456: 匿名さん 
[2015-08-16 23:33:20]
まあ関係者も住んでる可能性はあるね。
武蔵小杉ではタワーで営業してたらしいじゃない?
457: 匿名さん 
[2015-08-16 23:48:29]
>風俗なんて気にするのは興味のある人とネガだけ。
>だって生活動線上に被らなくて関わりがないから。

自動車使うなら15号線と409号線の交差点で必ず目にするし、住民自慢の川崎への徒歩・自転車経路の途中でも通ることになる。

子どもが川崎に自転車で行くとき、動線に競馬場や風俗街があるとトラブルに巻き込まれないか非常に心配だし、
子ども心に独特な店構えや呼び込みやお姉さんの姿を見て何を思うか・・・あのお店何?とか聞かれても上手に説明する自信ないけど皆さんはどう説明されてますか?

もし子供が女の子でここを買っている人がいたら感心してしまいます。
458: 匿名さん 
[2015-08-17 00:20:20]
神宮球場の花火も見えるらしいです
ディズニーの花火も毎日見えるとか

460: 匿名さん 
[2015-08-17 07:28:22]
>>456

少なくとも、売れなくてよそのマンションのスレッドを
荒す不動産業者の営業よりはましです。

港町のホームにずうずうしく鈴木町の売れないマンションの
チラシがおいてあります。また、川崎駅でちらしまいてますが
ティシュだけもらって捨ててます。花火、多摩川しか
みれないんでしょうね。(笑)
461: 匿名さん 
[2015-08-17 07:54:32]
>>457
15号の交差点付近の風俗は通りがけに目に入るだけなのですが、それが気になるのなら国道15号は通れませんね。
潔癖症の人はいろいろ制限があって大変ですね。
そうそう、あの辺にあるスシローは大人気なんですって。
信じられないでしょう。

徒歩や自転車で川崎駅やラゾーナに往復するときのの動線は多摩川沿いからオーケー前を通る道ですよ。
競馬場前や15号の交差点を通るなんて遠回りで信号待ちのある面倒くさい動線は普通使いません。
462: 匿名さん 
[2015-08-17 08:10:19]
子供は好奇心旺盛ですから、自転車でも買い与えればどこでも行きますよ。

でも461のような感性の持ち主ならこのマンションは本当にお買い得ですね。

463: 匿名さん 
[2015-08-17 08:17:40]
自転車置き場が建物内部というのも自転車を大切にする人には良いね。
464: 入居済み住民さん [ 30代] 
[2015-08-17 10:56:58]
大気汚染が思っていた以上にひどく雨水のpHも低くかなり工場のNOxSOxの影響うけてますね。
喘息アトピーの子供や親御さんは避けたほうがいいですね。

私は環境科学系の仕事についてますが利便性重視でここに住んでます。環境の事はさておき、仕事バリバリやりたい忙しい家族には商業施設も駅も至近なリヴァリエはオススメ⭐️⭐️

今お部屋は大型空気清浄機をガン回ししてますが、、、気休めかな。
465: 入居済み住民さん [男性 40代] 
[2015-08-17 12:41:28]
私には子供は居りませんので、
購入しようと思えば億の物件でも
ギリギリですが手が届きました。
しかし現金で購入という選択で
こちらに入居しました。

夫婦そろって
海外旅行やゴルフ、外食が趣味で、
そこへの出費を削りたくなかったというのが
大きい理由です。

海外に出るのは年6回程度ですが、
羽田空港に近く楽です。
466: 入居済み住民さん 
[2015-08-17 12:43:24]
私は風俗や競馬場は、さほど気にならなかったですね。川崎に歩いて行くときも通りの中を通るわけでなく、端をかすめるだけですので、あれで気になる方は最初からこの物件はアウトですね。
やはり教育と治安は引っかかりましたが、学区内の小学校は今のところいい子が多い印象です。中学校は分からないのでこれから考えます。
中国人の多さは予想以上でした。ただ、挨拶のできない若い人が多い印象があり、少し気になっています。どこも同じかもしれませんが。
467: 匿名さん 
[2015-08-17 12:44:08]
雨水のphは、川崎市環境総合研究所(川崎区殿町)と麻生測定局(弘法松公園)の測定値が公開されていますね。
あまり違いがなさそうに見えるのですが。

http://www.city.kawasaki.jp/300/page/0000069126.html
http://www.city.kawasaki.jp/300/page/0000069125.html
468: 匿名さん 
[2015-08-17 13:08:14]
光化学スモッグも意外に麻生や高津あたりのほうが濃度が高くて注意報が発令されるよね。
http://sc.city.kawasaki.jp/taiki/OX/OT2015.html
469: 匿名さん 
[2015-08-17 13:46:52]
あまり環境を気にされるようでしたら川崎市はやめたほうがいい。
470: 匿名さん 
[2015-08-17 14:04:35]
もしかして細長い川崎市だけが周りと違うと思ってる?
471: 匿名さん  
[2015-08-17 21:33:08]
>>466
誇張も卑下もされていない正鵠を得た御意見、感想ありがとうございます。参考になります。
472: 匿名さん 
[2015-08-17 22:04:49]
>>466
「挨拶のできない若い人」って挨拶しても無視されるってことですか?
473: 匿名さん 
[2015-08-17 22:21:33]
さすがに挨拶しても無視する人が多いとは思えないのですが。
もし本当ならここは特別だね。
もしかして挨拶してこないからできないとか上から目線じゃないよね。
474: 匿名さん 
[2015-08-17 22:35:32]
挨拶できないというより、日本流の挨拶の習慣のない外国人や
風俗関係の仕事で収入は多いが素行の悪い人が多く住んでいるだけでは?

最初から挨拶返してもらえないくらいは覚悟しないといけなさそうですね。
475: 匿名さん 
[2015-08-17 22:49:43]
>>474
何適当なこと言ってるの?
476: 匿名さん 
[2015-08-17 23:00:41]
住民の方は、書き込み控えめにしてください。
479: 匿名さん 
[2015-08-18 00:00:50]
ここは住民の書き込み大杉
花火花火って・・・それしかないのって感じてしまう。
住民の物件絶賛ぶりは異常。
480: 匿名さん 
[2015-08-18 00:36:41]
潔癖性でなくても風俗と競馬場のダブルパンチはきついなあ。
普通はラブホテルでもダメだという人も多いのに、風俗街と競馬場を嫌がるのが潔癖性の一部の人しかいないというのは感覚が麻痺しているか目をそらしているとしか思えない。
それとも住民の方は風俗街か競馬場がみじかな環境で暮らしていたのでしょうか。
子供の教育考えると何か事件やいじめに巻き込まれそうで余程の覚悟がないときついかも
481: 匿名さん 
[2015-08-18 00:56:27]
ここはネガの書き込み大杉
風俗風俗って・・・それしかないのって感じてしまう。
ネガの物件侮辱ぶりは異常。
484: 匿名さん 
[2015-08-18 08:34:42]
自分の選択に満足している人は、よそのマンションが絶賛されようとこき下ろされようと、どうでもいいと思う。
迷いの残っている人は、迷いを断ち切りたくてネガになることがある。
486: 匿名さん 
[2015-08-18 09:02:54]
まあ確かに。
逆に言えば、このマンションの場合も自分の選択に満足している人は
いつまでも検討版に張り付いてポジすることは無いですよね。
検討版で絶賛されようとこき下ろされようと、どうでもいいと思う。

ここで必至にポジしたり反論する人は自分の選択に今一自信がなかったから人の評価が気になるのでしょう。

487: 匿名さん 
[2015-08-18 09:16:41]
まあ、このタワーマンション売れてるからね
嫉妬するのも仕方ない
1200戸ぐらいお客さん買ってるのだからね
他のマンションに優位なところがあれば売れるのだろうけど
それだけいいタワーマンションだということ
ただそれだけ
490: 匿名さん 
[2015-08-18 11:30:27]
A棟は苦戦しました

その後、風向きが変わり
タワマンにしては想像を絶する価格の安さが強みとなり
中国人の爆買いの対象にも選ばれて

売れに売れてます
491: 匿名さん 
[2015-08-18 11:57:11]
確かにギャンブル施設や風俗店など嫌がる人は多いし、
アドレスに起因するイメージを気にする人も多い、
加えて子供が居れば、環境に影響されると心配するのは親心。

そのようなネガティブ要素を
織り込み済みな価格と考えて下さい。

気にしない方、気にする必要のない方ならお得な物件。

でも、それにしてもこの価格でも利益が出る訳で、
他の場所で如何にデべが儲けているか
想像するのも一興かも。

お得な物件だったと評価されているラゾーナ川崎タワーや東京タワーズも販売当初は
「な環境の一般的な評価(価格ではない)が悪ければ良心的なデべなら利益を絞って安く販売し、完売を目指し、
開発が進んで一般的な評価が高まれば、利益の最大化を狙い自分から相場を作って利益を得るのがデべの習性。
此処は京急不動産にとっては大規模すぎる物件だったこともあり、完売することを狙った値付けです。
京急が良心的とは言いませんが、自信がなかったことは確かです。

また価格が安い理由はほかにもあります。やすいから手抜きという訳でもありません。

本来この物件は他のデべが開発し、手放した案件です。相当前から基本的な設計は出来ていました。
ここは大林組の設計施工ですから工事契約は随分前であり、
基本的にデべが赤字でも受注に走った時期の旧価格がベースになっています。
その分設備には古い面がありますが、

また大林組が新しい耐震技術をお披露目するモデルケースとして捉えていたという事実。
(A棟の地鎮祭には社長が出席しています。マンションの現場に社長が来るという事はふつうありません。
また建築の日本では一番権威のある雑誌である「新建築」に掲載されています。
加えて大林組設計部のHPにも取り上げられています。)
つまり大林組が社を挙げて取り組んだ自信作という事です。

環境やこれに起因する土地のイメージは最悪と言ってよいと思いますが、
その分質の高い建物、利便性、多摩川の景観を得られる訳で、
後はそのバランスをそれぞれがどう評価するかという事であり、
ネガもポジも本質的に真実を語っているが故に最後まで合意には至らないと思います。

そうしているうちに完売となるでしょう。

此処が将来値上がりするとは言いませんが、
不当に価格が上がってる湾岸の現在の物件(新築、中古を問いません)
よりは資産価値的には安全だと思います。


493: 匿名さん 
[2015-08-18 12:53:59]
住民の人は書き込み遠慮してください
495: 匿名さん 
[2015-08-18 13:00:26]
>>493
あなたに指図されるいわれはありません。
契約者でも住民でも書き込みしてよい掲示版です。
498: マンション住民さん 
[2015-08-18 18:58:34]
どなたかが書いてますが、
自分の家のことが中傷されてれば
気になるのは当たり前で、
見張りでも何でもないと思うよ。

単に3棟あり、スレが閉じないから
住人が多いように感じるのでは。

批判、擁護はOK、中傷、煽りは
NG、それだけ注意すれば誰も
傷つかず、平和なのにね。

499: 匿名さん [女性] 
[2015-08-18 20:17:22]
風俗も競馬場も殺人現場も、正直なにが悪いのかさっぱりわかりません。いかげん、この話題には飽きました。どうでもいいです。目の前には駅と多摩川があるだけです。みなさんよっぽど神経質なのか、自分が無関心すぎるのかわかりませんが、もっと建設的な話がしたいです。
500: 匿名さん 
[2015-08-18 20:22:35]
>>499
驚くほど寛大な心で尊敬します。では、あなたにとって悪いものって何なのか、逆にお尋ねしたいです。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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