《契約者専用》THE CONOE〈代官山〉

[契約済みさん]

THE CONOE〈代官山〉契約者専用スレッドです。

契約後はこちらで情報交換していきましょう。

検討スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/428017/

物件URL：http://www.apamansion.com/daikanyama/

所在地：東京都渋谷区恵比寿西1丁目323-1,8,9（地番）
交通：東急東横線「代官山」駅 徒歩1分
　　　東京メトロ日比谷線「恵比寿」駅 徒歩7分、JR山手線「恵比寿」駅　徒歩11分
　　　東京メトロ日比谷線「中目黒」駅 徒歩8分
間取り：1K～3LDK
総戸数：109戸
完成予定：2016年（平成28年）1月末
入居予定：2016年（平成28年）3月末
売主：アパホーム株式会社
施工：日本国土開発株式会社
管理会社：アパコミュニティ株式会社

[66: 契約済みさん]

>>65 回答有難うございます。

26条1項の理解には多少齟齬がありますね。

まず、実際の契約書文言には設計評価書だけでなく建設評価書もカッコ書きで明示されており、これも対象と読めます。
また、「性能評価書は契約に付随する場合、販売側がその内容を保証したものとみなされる、ただし、明示的にこれに反対する場合はこのかぎりでは無い」と建設省HPで解説されてます。
従って65さんの仰る「評価について売主が保証するものでは無い」のは一般論ではなく、26条1項て明示された条件と理解するのが妥当では無いでしょうか？

契約書の文言をズバっとお書きになるのにはすこし驚きましたが、文言そのままでは無いですね。つまりカッコ書き部分省略されつますね。まあ、そもそも全文正確に記載して頂がなくて結構ですが。寧ろ書かないで。

[67: 契約済みさん]

>>66

おっしゃる通り、設計性能評価書が購入契約書に添付される場合、その通りに建設されなかった場合は売主の責任を問うことができますが、当然、契約書で明示的に否定している場合はその限りではありません。

契約書の内容ですが、「当該評価書に表示された性能を有する住宅を引き渡すことを契約内容とはしないものとします」という文言には二つの意味合いがあります。一つ目は、当該評価書に表示された性能を本当に有するかどうかは、検査主体が売主ではないので保証できないという事です。例えば間違って検査機関が評価したものについて、売主に責任が転嫁されるのは妥当ではないという事です。これは、一般論として当たり前の事で、住宅の性能評価に限った話ではありません。二つ目は、設計性能評価書が契約添付書類となっている場合、契約書で明示的に否定されない場合は契約条項に当たると当然解釈されますので、それをこの契約書では否定しているという事です。しかし、このような契約は一般的で、私の知る限りでは他の物件でも同じような文言になっています。ですので、57の書き込みでもあえて私が言っているように、必ずしも高い性能がある事が保証される訳ではないので性能評価の内容を確認する必要があります。これについては、おっしゃる通り契約の条件です。

但し、一番重要なポイントは、建設住宅性能評価が「ある」か「無い」かです。あれば、例えば性能評価があまりよくなくても、最低限の品質は担保されます（ですので、銀行や損保の優遇が受けられる）。また、建設住宅性能評価がある場合、その性能が可視化されるという事です。つまり、重要な部分に許容できない手抜き工事があるかどうか、の確認が出来るという事です。私が建設住宅性能評価が重要であると思っているのは、この「最低限の品質が担保されるか否か」です。

[68: No.320]

57（63）さんは間違いなく、なりすましの契約者です。私はNo.60（検討スレではNo.320）の契約者ですが、私は一切、意識して契約者の証となるような発言をしておりませんが、どなたが私のどれを読んでいただいても、おそらく私のことをなりすまし契約者なのではないかと疑うかたはいらっしゃらないのではないかと思います。本当の契約者というのはそういうものなのだと思います。証なんて必要ありません。

となると、57（63）さんはおそらく、売主さんでしょう。契約者になりすましてこんなことまでしなければならない…、重要ななにかを隠ぺいしたかったということでしょうか。57（63）さんは言います、そうは言っても書かれてあることは真実であり調べれば誰でもそれを確認できる、と。しかしプロが素人をだますのは簡単です。私も少なからず、仕事において素人のかたをだますことがあります。これで安心とはいきません。

ただこうも考えられます。純粋に、この掲示板に書かれ続けているあらぬ風評に対してこの売主さんは立ち上がり、不本意なキャンセルの発生を防ごうとしたのだと。それなら我々にとって最高です。売主さんであることを認めてさらに説得力のある書き込みをしていただきたいところですが、それは難しいでしょうか…。非がないときに自身の正当性を説くのは容易であることが多いと思います。こうなってしまった以上、全契約者を集めての説明会をしていただくなどで、潔白を証明していただきたいものです。

結局のところ、我々の戦いはまだ続く、ということでしょうか。契約者のみなさま、どうか手を取り合って、最後までともに戦いましょう。

[69: 契約済みさん]

いや、その理屈だと誰も信用できないし、説明会やっても意味無いんじゃ無い？

[70: 契約済みさん]

>>68

57です。そうですか。色々な意味で残念ですね。

契約者だと信じられないので契約者である事が分かる証を出してほしいと言われ、仕方なく色々考えて書き込んだら、本当の契約者なら証なんて出さない、偽物だ！と・・・・。証を出さなければ出さないで、証が出せないのは偽物だ！と言うつもりだったのだと思いますが。

もし貴方がなりすまし契約者ではなく本当の契約者の方なら、こんな所に書き込んでも集会が開催される事は無いと思いますので、直接売主に連絡されては如何でしょうか。

[71: 契約済みさん]

>>68

団体交渉がしたければ、まずはあなたが主催して任意で集会を開けばいいんじゃないですか？
普通、そうしますけど。

[72: 契約済みさん]

もう第三者の煽りに乗っちゃだめだよー。久しぶりに覗いたら自爆してる感じで驚きだわ。
誰かが撮ったコンクリートの写真見たけど、仮にこの物件の写真だったとしたら、あれは全く構造部分と関係のないところだって。現場を見に行っている購入者だったら「あー、あのコンクリート部分ねー」って分かるでしょうに。

内部告発のふりしてかなんだか知らないけど、そんな正義感振りかざす暇があったら、あなたが率先してきちんとした仕事をしなさいよ、ということ。おそらく遊ぶネタを探している暇人だろうけどね。

[73: 通行人]

>>72
そうですよ！駐車場脇の打ちっぱなしの壁なんて、どうでも良いところですよね！

[74: 通行人]

外溝のグレーチングや点検口何て居住スペースに関係ないからなんでも良いところですよね！基本、車でしか出入りしないし、花壇回りや地下駐輪場の関係なんでどうでも良いです。建物だけしっかりしてれば良いのです！

[75: 匿名さん]

どうでも良いは言い過ぎでしょう。住居に関係ないとしても、花壇も駐車場も込みの物件価格であって高いお金払うんだから、場所によってこの部分は手を抜いて作りましたじゃ売り物にならないよ。
まぁそんなんだから完売してないのかもしれないが…

[76: 匿名さん]

>>73 74
ありえない発言。　通行人ってどういう意味だか分かりませんが、購入者にとっては
そんなこと許せるわけありませんよね。共有部分はどうでもいいってこと？いろんな人がいますね。

[77: 契約済みさん]

え、この程度の事で手抜き工事とか大騒ぎしてたんですか・・・
まぁ、花壇もしっかり作っては欲しいですけど。

[78: 匿名さん]

え、本当に契約済みさんですか？
花壇であろうが何であろうが手を抜いてるわけですからねぇ。それを許容範囲とは随分心がお広い、もしくは相当なお金持ちさんなんですね。

[79: 契約済みさん]

文句があるなら掲示板なんかに書き込まないでアパと交渉しますから、ご心配頂かなくて大丈夫ですよ。
ここは契約者版なんで部外者のチャチャ入れは検討版の方でお願いしますね。

[80: 匿名さん]

もちろん契約者ですよ、契約者じゃなかったらそれこそ花壇なんて心底どうでも良いですらね。
ご自身が購入したものを不良物件だなんて思われたくなくて見栄を張ってるのかと思いまして…契約者版なら本心を聞かせてもらいたいですな。

[81: 契約済みさん]

花壇とか駐車場の壁とかも、気になるなら、普通に内覧の時に指摘しておけば直すんじゃないですかね。

[82: 匿名さん]

そうですね、それは指摘しないとですね。それで結論としては、81さんは特に気にならないから指摘されなかったということでしょうか？

[83: 契約済みさん]

>>81

私、現地から近くに住んでいるので頻繁に通りますが、あのコンクリ部分、きちんと平になっていましたよ。
そして今は銅板が取り付けられています。
まぁ、こんな誰もが書き込める掲示板なんて、誰が本当に契約者なのか分からないですからね。
よそ様の契約者スレでも契約者のふりして、煽って煽ってスレが荒れるのを楽しんでいる人いますから。

[84: 契約済みさん]

見える部分は急いで取り繕ってるんでしょうね。

内部の手抜きとか疑われても仕方のない仕事のやり方ですよね。

[85: 契約済みさん]

本当の契約済みの方々、スルースキルが試されています。

[86: 契約済みさん]

あなたこそ売主側の人間では？
億のお金を出してる本当の契約者であれば、指摘されてから直すのではなく、どんなに些細な部分でも最初から完璧に作ってもらいたいと思うものです。

[87: 契約済みさん]

>>86

こんな掲示板で文句を言って何か得られますか？
内覧会の際に、専有部だけでなく共用部の気になったことを施工会社に言いましたか？
もちろん、完璧につくっていただきたい気持ちは契約者として同じです。
誰が書き込んだのかも分からないこんな掲示板で文句を言うのと、立場を明確にして直接施工会社の責任者に文句を言うのと、どちらがより確実に伝わるかわかるでしょう。
貴方はそれでいいのかもしれませんが、入居が近づいてきて楽しみにしている他の契約者の気持ちにも配慮していただきたいものです。

[88: 契約済みさん]

凸凹マンションを楽しみにしているとは笑っちゃいますね。
掲示板に文句を書くぐらいなのだから、施工会社への指摘は当然しております。
しかしどんなに施工会社へ文句を言っても見えない部分への不安は消えないでしょう。

[89: No.320]

No.320の契約者です。

『THE CONOE 代官山』がクロなのかシロなのか。私は今のところ、クロの可能性のほうが高いと思っております。その根拠はいずれ述べさせていただくとして、今回は、この匿名掲示板のなりすましについて少し、話させていただきます。

ズバリ、楽観者のほとんどあるいはすべてが、売主側の人間であると、確信しております。

この掲示板を、売主側の人間がそもそも一切見ていないということが、あり得るでしょうか。客観的に、あり得ないでしょう。存在を知らないはずもなければ気にならないはずもありません。次に、真偽は別にして、さんざん欠陥マンションだと言われ続けたわけです。それによるキャンセルを1件でも防ぎたいと思うでしょう。当然契約者に安心してほしい。安心させよう安心させようという書き込みを行って、平穏な空気に変えていきたいと思うでしょう。

契約者の立場からはどうでしょう。この掲示板を見て、不安にならないかたがいらっしゃるでしょうか。おそらくほとんどのかたが専門家ではないわけです。そして何よりも、億という金額をつぎ込んでいるわけです。シロだと願いたい気持ちは当然私も同じなのでよくわかりますが、楽観者が次々と出現する状況とは考えにくいでしょう。

以上のことから、非常に高い確率で、楽観者はすべて売主側の人間であると、考えられるわけです。

そして話はここでは終わりません。やはり、売主がそこまでしなくてはいけないということは…と、考えてしまいます。楽観者のすべてを売主だと思って読み返してみると、怖くなります。

もちろん私には本当のところはわかりません。シロであることを願っています。ですが、今我々がすべきことは、疑うことではないでしょうか。疑った挙句に安心が得られればOKじゃないですか。疑うことにはメリットしかないわけです。だろう運転ではなく、かもしれない運転をすべきじゃないですか。こうなった以上は、最後までみんなで疑うべきじゃないですか。

最後に、私のことをなりすまし契約者だと思うかたが本当にいるのか疑問ですがもしいらっしゃるのなら、ぜひその根拠を述べていただきたいです。私は当然真っシロですので、どんなグレーを指摘されましても、素直な考えをお示しするだけで必ずや、ご納得いただけるかと思います（そもそも私の主張内容的に、私がなりすましかどうかの疑問に重点をおかれているかたなどいらっしゃらないのではないかとは思いますが）。

[90: 契約済みさん]

>>89
もし契約者なら、それだけ気にされるならキャンセルすればよろしいのでは？
むしろ是非キャンセルして下さい。

[91: No.320]

契約者であるあなたがこの疑惑について、一切気にならないのはなぜですか？

[92: 契約済みさん]

>>91
そんなにみんなで手をとりあいたいのでしてたら、内覧会の日に他の入口付近で他の契約者を捕まえて同じ質問をなされば良かったのに。どなたか来ないか、駅からキョロキョロしてたのになあ。皆さん内覧も穏やかにされていたようにみえましたね。
こちらで、ただ不安を煽るのではなく、まずあなたが率先して戦ってください。APAにねじ込む。弁護士に相談する。マスコミを使う。
頑張れリーダー❗

[93: 契約済みさん]

妄想性パーソナリティ障害ってやつじゃないですかね。。。
とりあえず、みなさん刺激は良くないです。

[94: 契約済みさん]

320はクロの可能性が高いと思うならリセールすれば良いのだは？
それが一番合理的なのにそうしない理由は説明できますか？

[95: 契約済みさん]

私はリーダーの意見わかる気がします。素人が見てもタイルは不出来だったのに
他がレベルの高い仕上がりとは思えないので疑って損はないように感じます。
日本国土にもしっかりした対応を求めていきたいです。

[96: 契約済みさん]

わかる気がするとかではなく、経済合理性で考えて欲しいですね。
疑うこと自体は損はありませんが、掲示板で根拠の薄い不安を煽るのは風評被害という実害があります。
リセールして損が出れば世間がこのマンションの価値をその程度と判断している証拠になるし、損が出なけりゃ疑いは間違いでしたということですが、まあ、それならそれでいいではないですか。
こんな所で時間を無駄にするより余程合理的では無いですか?
気に入らないマンションに住む必要はありませんよ。

[97: 契約済みさん]

>>96
まぁまぁ。

ここは匿名掲示板なので、少なくともここだけで書かれてる内容からリアルな風評被害が発生した例はほぼ皆無なので、心配する必要も無いと思いますけど。むしろ、匿名掲示板だし、書きたい人は犯罪や悪質な不法行為にならない程度に好きなだけ自由に書いて良いと個人的には思ってます。

もう入居も一か月くらいだし、320さんがもし本当の契約者でキャンセルしなければ管理組合に何かしら問題提起がされるでしょう。何も問題提起されなかったらただの煽り君という事が分かりますし。一か月くらいで色々判明しますので、お気持ちはお察ししますが、そろそろここは放置されて引っ越し準備でもされるとよろしいかと思います。

むしろ320さんみたいなプチクレーマー的な人が管理組合に居た方が管理会社も身構えて対応するでしょうし、住民にとってはいいんじゃないですかね。なので、微妙に陰ながら応援してたりします。

個人的な付き合いは絶対したくないけど（笑

[98: 契約済みさん]

>>96
根拠の薄い不安をオープンな掲示板で煽ることが契約者全体の損失につながることも理解されないようですし、これ以上はむずかしいでしょうね。

そもそも、他の契約者が入居を楽しみにしている気持ちを真っ向から否定して嘲笑えるのは、もう普通じゃないです。
それこそすぐに売り払ってしまった方が当人にとっても他の契約者にとっても幸せなのでは。

[99: 契約済みさん]

320さんの購入経緯など知らないですが、億以上のお金を出して、なんとなく不安だからと言ってはいじゃあ
リセールしましょうとはいかないですよね。それなりに気に入ったから購入したわけで、だめならはい次ってよりは
住みたいんでしょうね。

[100: 契約済みさん]

久しぶりに掲示板みました。このマンションの契約者は不安に思っている人（煽りといわれている人）に対して
妙に反論する傾向にあるんですね。私は内覧の時、内装が荒々しい作りだったのでやっぱりアパで失敗かなと
思ったりもしているので、みなさん強がっているだけで本心はわからないですよ。

[101: 契約済みさん]

>>99
億以上って言っても、ここの契約者ってパツパツで買ってる人なんて殆ど居ないと思いますので、もし本当の契約者なら金の話じゃなくて完全に性格の問題かと・・・。

じゃなければ、無理してローン組んじゃったり手持ちの資金を全部突っ込んじゃったりしたのかな・・・。

[102: 契約済みさん]

何か論点がずれてません？内装雑だとか花壇がとか、どんどんアパにいえばいいと思いますよ。うちも言ってますし。
でもクロかシロかと極論してクロだと思うなら、悪魔の証明求めるよりリセールする方が合理的だって言ってるだけ。
これ妙な反論かな？

[103: 契約済みさん]

>>102
ロジカルな思考能力が極めて低い方にそれを求めるのは不毛以外何者でも無いので、もう相手にされない方がよろしいかと思いますよ。。。

[104: 契約済みさん]

１０１さんはお金持ちなんですね。私はそんなにお金有り余ってないし、担当の方にも結構頑張って買われた方が多いって聞いていたので。やっぱお金ない人のほうが物件の思い入れは強くなっちゃいますよ、お金持ちさんには理解できないかもしれないですけどね。

[105: 契約済みさん]

>>104
えええー！　私は、担当の人からはそれなりのお金持ちしか居ないって聞いてましたよ。
なんというか、ここは完全に営業トークっぽいな。。。

まぁ、1億2億の集合住宅を現金で買う程度でお金持ちって事も無いと思いますけど、少なくとも無理なローン組んじゃったりすると、金融危機なんかで資産価値が下がると酷い債務超過状態になりますよ。。。

[106: 契約済みさん]

そうなんですかー？担当に騙されたのかなあ。じゃあ現金もあまりなくてローンを組んで買った人は少ないのかなあ。挙句の果てには欠陥マンションとか騒がれてマジで怒りがこみあげてくる！

[107: 契約済みさん]

>>106
色々と経済状況も不安定だし、早々にリーマンショックみたいなのが来てもおかしくないですし。
かなりの部分がローンという状況なら、手遅れになる前にリセールに出された方が無難かと思いますよ。。。

[108: 契約済みさん]

いやー気に入ってるからこそ無理して買ったわけで、りセールなんて考えられないですよ。逆に一生住むならそういう心配はいらないってことですよね？
まじで不安。。。

[109: 契約済みさん]

>>100

うーん、強がっているのではなくて「内装の仕上がりが荒いなぁ」と思いつつも、その現状は受けとめて、指摘事項を確認会までに治してもらうよう内覧会で淡々と交渉しているのでは。強がるだの何だのって、子どもじゃないんだから、皆大人の対応をしているまででしょう。
この立地が気に入って抽選を勝ち抜き、購入を決めた人が多いと思いますが、立地云々を上回るほど「アパで失敗」と思うのであればリセールされるのがよろしいでしょうね。それほど高額ではない住戸（6000万～1億後半）でしたら抽選で外れた人もある程度いらっしゃるでしょうから引きはあると思います。

[110: 契約済みさん]

抽選？？それは安い部屋ですか？？なんでもかんでもリセールで片付けないでくださいよー108さん言うようにリセールなんて考えられないですね。同じ契約者ならもっと他の方法を考えて下さいよー

[111: 契約済みさん]

>>108
>>110
ローンで無理して買ってると、金融危機で資産価値が下がって債務超過になる可能性があるという話は避けようがありません。
このリスクをゼロにするには、資産価値が一定以上に保たれているの状態でリセールするしかありません。

債務超過に陥ってもキャッシュが回ってれば生きられますが、何かあると詰みます。
それでも気に入ってるのでリスクを取るというなら全然いいんですけど。

[112: 契約済みさん]

１０８です。どうしてそんなに売ることばかり考えるのですか？どうして一生住むという選択がないのですか？私は死ぬまで住むつもりで買ったのですが。このマンションは建物的にもろくて、そんなに長くは住めないようなマンションなのでしょうか？

[113: 契約済みさん]

>>112

債務超過でもキャッシュが回っていれば大丈夫ですが、病気等でローンが返せなくなったりしてキャッシュが回らなくなると即アウトです。売却しても借金だけが残ってキャッシュフローが完全に詰みます。ローン返し終わるまで、病気もせず収入も減らないなら何の問題もありません。

ただ、私の感覚だと、景気等の外的要因で債務超過に陥いるというリスクを取るのは正気の沙汰では無いと思っていますが、それは個人の自由ですのでお好きにどうぞという事です。そういうリスクを取るのが嫌なら、貴方の場合はリセールしか方法はありませんよ、という事です。

ここの物件買ってる人は仮に資産価値がゼロになっても債務超過になるような人はあまり居ないと思いますので、そういう人はリセールを考える必要はありません。

[114: 契約済みさん]

なるほど。

お金が無い人が無理やり借金して契約しちゃったもんだから、心配で心配で押しつぶされそうになってしまって掲示板で大騒ぎしちゃってるんですね。

お気の毒な事です。

あ、そいや私も営業担当からは契約者は金持ちしか居ないって言われました（笑

[115: 契約済みさん]

１０８です。そうなんですね、ありがとうございます。貧乏人ほど売らなければならない状況に陥る可能性が高いんですね。家族のためにも病気にならないように気を付けたり保険に入るしかないですね。無知な人間の質問にもう一つ１１３さんに答えていただきたいのですが、この物件は今回色々問題あるようなこと言われて、内部告発のような書き込みもありましたが、実際手を抜いて作ってると予想していますか？（外観だけでなく内部についても）