【契約者限定】パークシティ大崎ザ タワー Part 4

[入居予定さん]

所在地：東京都品川区北品川5-3-1
交通：山手線 「大崎」駅 徒歩6分
埼京線 「大崎」駅 徒歩6分
東京臨海高速鉄道りんかい線 「大崎」駅 徒歩6分
山手線 「五反田」駅 徒歩13分
都営浅草線 「五反田」駅 徒歩13分
東急池上線 「五反田」駅 徒歩12分
山手線「品川」駅 徒歩18分
京急本線「北品川」駅 徒歩17分
山手線内初の三井不動産レジデンシャルのパークシティ・ブランド
強固な地盤に直接基礎の制震タワーマンション
大崎・五反田地区最大の再開発プロジェクト
西畠清順による緑地プロジェクト
マンション隣にスーパーマーケットと医療モールが建設予定
マンション前に250mの並木道整備予定

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563011/

[819: 契約済みさん]

>>816
どの投稿とは書いてないですよ。ムキになって反応すると言うことは、心当たりがある偽契約者さんかな。
いずれにせよ契約者を騙った投稿が多いのは事実ですね。

[820: 匿名さん]

白々しい子供じみた言い訳

[821: 契約済みさん]

その論点は結論でないし、正直どうでもいい。デッキの行方については周辺住人にとっての関心事であるのは間違いない。

[822: 匿名さん]

小関橋も朝は飽和ですよね。混みすぎて通行が危険で怖いからデッキ繋がってほしいです。また目黒川に氾濫警報出たらどうするんでしょ。

[823: 入居前さん]

>>821
あと二週間で入居するのだから、デッキについて関心があるのは当たり前です
デッキができるのが前提で設計されている団地です
作りかけデッキの巨大さをみると誰でもわかります

[824: 匿名さん]

デッキは、ハイレベルな釣りだったとか？繋がると思わせて販売し、繋がらない(汗)

[825: 匿名さん]

>>824
私は営業に「流石にいつか繋がるでしょ(笑)」って話たら、「全くもって未定です。繋がらない可能性もあります。レジデンス売るまでに決めたいけど絶望的です（真顔）」
と返されました。
ホントにどうなるかわからないんだな、と本気で思いましたし繋がらない前提で我が家は購入決めました。
なので、どっちでも良いですね。とにかくニューシティに譲歩だけは止めてほしい。

[826: 契約済みさん]

>>824
デッキつながるからここに決めた訳ではないです。
ただつながればより便利なので繋がってほしいだけです。
釣られてはないです。

[827: 匿名さん]

うちも繋がらない前提で購入していますし、現実的にはラッシュ時間にも大して混んでいないので、混雑緩和のためだというなら不必要だと思っています。
個人的には、長い目で見ると撤去→管理費に還元でいいと思いますが。

[828: 匿名さん]

ニューシティ側としては費用負担のメリットないからね。品川区から補助金出てるからっていいますかそれはもう２０年前に終わった話です。何だもなかった大崎にニューシティを作り十分貢しています。

[829: 契約済みさん]

個人的には成るようにしかならないと思ってますが、撤去して管理費還元とかできるんでしょうか？。

[830: 匿名さん]

そうですね。撤去が現実的ですね。毎日見えるから気にしちゃうし期待しちゃうんですよね。

[831: 入居予定さん]

団地管理組合の決定なので、大きな権限を持つ地権者さんの意向次第だよ。
タワーの住民が云々言っても影響は限定的。

[832: 入居前さん]

撤去撤去といっている頑張る方が急に増えましたね

>>827
グランドオープン後も今のラッシュで済むと本気でお考えですか
おめでたいですね

[833: 入居前さん]

>>828
そうですね
デッキは繋ぐ必要ないです
はやく地上に下ろすよう、引き渡しの時に言っておきます

反対しているとされる企業は一族経営みたいですから、嫌だと言ったら何も進まないと考えた方がよいと思います

[834: 匿名さん]

仮に多少混むようになったところで、その時間帯にここから駅に向かう人なんてほとんどいないので、あまり関係ない話(普通のサラリーマンが駅に向かう時間帯はむしろ閑散としています)ですね。

まぁ、繋がらない(不必要な)ものに管理・修繕費をかける必要はないので、撤去でも問題ないでしょう。
ゲートシティ側にエスカレーターを作ったことで区との取り決めは果たしていると思うので、撤去も可能だと思います。

ちなみに、規約にも書いてありますが、元地権者の人達の権限は、一般の購入者と変わりませんよ。

[835: 匿名さん]

地権者様はローン無しで新築物件なのが羨ましいですね。ローン購入者組と生活水準が解離していそう。
70年後とかの建て替えで私達も地権者になれるのかなぁ。
あっ生きてないか…トホホ

[836: 匿名さん]

住宅ローン有る無しの差額ってせいぜい月20万くらいっしょ。地権者さんとここの購入者が同じ年収なら、月20万くらい贅沢できちゃう計算だけど、果たしてどうなんだろうね。生活水準って基本的に年収と自己資産に依るものだと思うけど。

[837: 匿名さん]

>>835
なんで地権者だとローンがないと思うんですか？

[838: 匿名さん]

もともと裕福な地権者もいれば、そうでない人もいる。地権者の生活水準が乖離しているというのは、単なる思いこみだと思う。

[839: 入居予定さん]

タワーのみで考えると地権者さんの権利は各自の区分所有分だけだけど、再開発団地組合全体でみると他の建物とか地権者さんが大きな権利を持っていると三井から聞きましたよ。

[840: 匿名]

構造設計を長年行なっているものです。
ここは本当に地盤がいいですね。
高層で直接基礎が実現するとは驚きを隠せません。
御殿山周辺に何件か物件を所有していますが、パークシティ大崎は
日本の建築技術の集大成ともいえるかと。

[841: 匿名]

因みに少し前の書き込みで皆さんが心配するような
液状化や津波の被害は皆無と断言できますよ。
むしろ、当マンションが避難所になる可能性の方が高いです。
直下型が来てもクラックが多少入る程度でしょう。

[842: 匿名さん]

>>840
高層と直接基礎って関係あるんですか？

[843: 匿名]

基本的に建物が高いほど、引き抜き力が大きくなります。
一般的には倒れる力に対して、杭の抵抗力で対処します。
例えば港区に建てた15階のマンションでは50ｍほど杭を打ち込みました。
地盤が悪く、それほど深くまで杭を打ち込まないと引き抜き力に耐えられないからです。

直接基礎は基本的には5階建てまでの許容応力度計算までの低層建築物に用います。

山手線内側最後の大規模開発なので、多くの設計事務所、スーゼニが関心を持っている物件です。
私もずっと注目し、施工状況も見守ってきました。

建築確認期間は天下のBCJですし（物凄く厳しい）、一般の方が思っている以上に
価値の高い物件だと思いますよ。

地盤、液状化などの情報はネットで公開されていますので、ご参考までに。
（ただ多少古いデータですが）

[844: 匿名さん]

>倒れる力に対して、杭の抵抗力で対処します。

はつみみですw

[845: 構造設計]

連投してすみません。

当物件は制震構造で連層耐震壁が二枚上まであります。
もしかしたら、
全く揺れを感じない免震構造の方が良かったと思われるかもしれませんが
実は免震構造は、保有耐力計算まで行なっていない場合が殆どです。
（免震装置が振動を吸収する前提なので）
少し前に問題になったように免震装置の不具合などがあると、確かなことは言えませんが
震度5や6で、倒壊までは行かないかもしれませんが、
修復不可能なほどの損害があるのではないかと危惧されています。

そういう意味でも良く出来た構造だと関心しきりです。

都心で構造設計やってる白髪の爺さんですが
自分で設計しなかったとはいえ
良い構造の建物に出会うと嬉しくてついつい足を運んでしまいますね。

契約者ではなく、地権者や設計会社施工会社と懇意にしているのでお邪魔致しました。
皆さんが羨ましいと同時に日本のこういった技術を拝見できたことに感謝します。

[846: 構造設計]

分かりやすい図を張っておきます

[847: 匿名さん]

専門では無いですが、耐震計算って水平震度6で計算するんじゃなかったっけ？
そもそも引き抜き応力は計算していなかったような。マンションでは違うのかな？

でもまぁ、そういった意味では免震はそもそも耐震強度計算すら不要で、駆体自体に強度がなくても良いという基準なので、制震(建物自体がが耐震基準を満たしている)の方が安心というのは同意見ですが。

そもそも、免震は直下型(縦揺れ)に対しての耐力ってどうなんですかね。免震は横揺れに対しては高い効果が見込めるが、縦揺れに対しては無力で、駆体強度が低いうえに足下が安定しないので不利という認識です。

[848: 構造設計]

>>847
許容応力度計算(小中規模の地震を想定）
→保有耐力計算（大地震の時の水平方向の耐力を確保）
→限界耐力計算（最大変形するまで力を加え、建物が壊れない限界値と、建物が壊れても建物全体が倒壊しない限界値を計算する）

簡単に説明すると、この三段階です。
震度いくつという規定はありませんが、ざっくり言うとご指摘程度で妥当かと思います。

引き抜き耐力に関しての検討は、上部構造に直接関係ないと思われがちですが
高層建築物はどうしても浮き上がりが生じます。
身長の高いひとを横からドンと押すと、片足が浮いてよろめきますよね。
そうならないために強固な足元(地盤）が必要になるのです。

もし直接基礎でも耐えうるならば、杭は打ちません。
杭だけで工事費の半分以上かかることもよくあります。

簡単にいうと、それだけ強固な地盤なんですね。

引用元
BCJ発行の「高層建築物の構造設計実務」P148

[849: 匿名さん]

何かそんなに誉められると、何も知らずに契約した自分が恥ずかしくなりますね。

[850: 匿名さん]

深く刺しとけば倒れにくい。
だから杭が長いほどいい。

といった誤解がありますね。

[851: 匿名さん]

>>850
深く刺せば良いなんて思ってないよ。
深い抗は安定地質までの距離が深いだけの話なのでは？

ところで抗の本数ってのはどう影響するのでしょうか。

[852: 契約済みさん]

そんなに誇らしい建物なのに、なんでまともな歩道を作らなかったんでしょうね

[853: 匿名さん]

>>852
パークシティ内の歩道は立派じゃない。小関橋の事を言ってるなら管轄外でしょ、三井や再開発組合は。何言っちゃってんの

[854: 契約済みさん]

>>853
それなら管轄外なのに、なんで小関橋で交通整理しちゃってるんですかね

[855: 契約済みさん]

>848 構造設計さん

ここはベタ基礎、布基礎、どちらですか？
地盤がいいのは安心ですが、本来は低層物件に使われる直接基礎で
大丈夫なの？という気もしますが。
よけいな心配ですかね？
価格が抑えられてるのは直接基礎のおかげもあるんでしょうね。

[856: 構造設計]

>>855
申し訳ありません。ベタ基礎なのか布基礎なのか、ちょうどその施工時期は直接現場を見れなくて未確認です。
が、セオリー通りにいけばベタ基礎だと思います。
杭を打てばいいってものじゃなく、支持層にきちんと飲み込んでいますから、不同沈下などの心配も無用かと。
むしろ、大災害時に避難所として解放する側になりますよ。

また、杭の本数は、基本的に柱の数と同じです。
あなたが二本足で立っています。
膝まで地中に埋めます。
誰かに強く横から押されても、地中にある膝下の部分の抵抗力のおかげで倒れなくてすみますよね。
ただ、軟弱な地盤や塔状比が4を超える建物（長細い）の場合は、ひとつの柱の下に二本三本打つこともあります。

直接基礎の場合は、二本足の下に硬い土と一体化したスノーボードを履いていると想像していただけると分かり易いと思います。

よほどじゃない限り倒れないということが想像つくのではないでしょうか。

[857: 契約済みさん]

物件のポジ情報、有難いです。感謝します。

[858: 契約済みさん]

構造設計の専門家の方に日本の建築技術の集大成と言っていただけるとは、良い物件を契約できたことを本当に嬉しく思います。投稿ありがとうございます。

[859: 匿名さん]

>>854
別に交通整理してたっていいじゃない。
ただ、本来の小関橋の管理は再開発組合じゃないです。

[861: 匿名さん]

>>859
交通整理の費用負担は誰がしてるんでしょうか？まさか管理費じゃないよね？

[863: 匿名さん]

>>861
ボランティア。あなた心が貧しいね

[865: 契約済みさん]

>>860
シーリングライト駄目ですか！？
子供の目が悪くなる間接照明に反対で
あえてのシーリングライト狙ってますが…。
まあ暖色白色強さ調節できるものにはしますが、
こんな駄目出しされる可能性があるとは驚きました。

[866: 契約済みさん]

>>864
あ、ここ地権者じゃないです、
うち検討して蹴った過去があります。

[867: 匿名さん]

>>866
地権者じゃないのに、何で引き渡しされてんの？

[868: 匿名さん]

>>863
制服着てるからボランティアではないと思うけど。

[870: 匿名さん]

>>869
言いたい気持ちはわかるけど、あなたの方が自重すべきですね。

[871: 匿名さん]

>>840

ホントに長年構造設計してる人?
高層で直接基礎を実現してるとは驚きとか書き込んでるけど、東京都庁、六本木ヒルズ森タワー、横浜ランドマークタワー、近所のグランスカイも直接基礎だし、別に驚く様な事ではないよ。

[872: 匿名さん]

>>871
サンシャイン60なんて30年以上前からあるけど直接基礎だよーん。
構造設計してるとかウソもしくはボケてんだろ。

[873: 匿名さん]

シーリングはダメ？？意味がわからないです。LEDシーリング設置予定です。

[874: 契約済みさん]

>>873
禿同

[875: 契約済みさん]

ダサいとか言ってる人

外壁の色変えているわけでもないし、ちょっと行き過ぎで余計なお世話じゃない？

個人の部屋を覗き見て、どうこういうのはやめましょう。

覗き込んでいる方が　気持ち悪いと言われますので。

なるべく個は尊重しましょう。共同住宅なのですから

[876: 構造設計]

>>871
>>872
大変失礼致しました。
RC構造の高層共同住宅で直接基礎が珍しく、思わず誇張した表現になってしまったことをお詫び致します。

[877: 契約済みさん]

他人の部屋の照明がどうだとか、相変わらずくだらない指摘が多い。
そんなことを真に受ける必要も全くない。

[878: 契約者]

>>836
地権利者は。管理費や修繕費を払わなくて良いよ。
なんてことは当マンションに限って無いですよね。

[879: 契約済みさん]

>>878
管理費、修繕費、駐車場は払うんじゃないですかね。

[880: 契約済みさん]

直基礎の高層ビルって普通ですよね。というか、むしろその方が多い？
今のうちうのタワーマンションでもそうだし、販売当時のパンフレットでも
「西新宿の超高層タワーでも採用」ってＰＲしてたよ。

地盤の選定の問題で、建築技術とは関係ないのでは。
固い地盤でも、設置面積が狭くモーメントが大きい細長いビルでは、
引き抜きに抵抗する杭がいるようだけど。

ここが、それほど稀有な建物とは思えないけど。

[881: 契約済みさん]

直接基礎のほうが少ないに決まってんじゃんw
いきなりそんシロウト書き込みやめてよ〜。
私は契約者って言い張るんだろうけど、ハンドルネームを契約者に変えてなりすましで書き込んでる人も多数いそうだし、ちょっと褒められるとこの返しはあまりにも不自然ではありませんかねw
同じ直接基礎で稀有な存在するのグラスカ住民さんかな？
何れにしても、この物件が気になるんだろうけど、もう少し。。。ね。

[882: 匿名さん]

>>881
煽りはやめなさい。あなたこそホントに契約者なのか

[885: 匿名さん]

タワーマンションは建築規制の比較的ゆるい場所に建てられることが多く、都内の場合それは埋立地や川沿いの工業跡地などが多く当てはまります。
だからタワーマンションは杭打ちのイメージがあります。またパンフレットなどでもそれを良いもののように強調しますからね。
でも東京最大級の勝どきのトウキョタワーズも埋立地ですが、支持基盤が比較的浅いため地下を10メートル以上掘り直接基礎で建てられています。
すぐ近くにあるクレストシティはタワーでないのに40メートルくらいの杭基礎です。

[886: 契約済みさん]

昨日の10年国債利回りの終値もやばい上がり方ですね。今年の下半期はこのまま長期金利が上がっていきそうなので、7月ローン実行の契約者さんに不利益が生じないよう祈ります。

[887: 契約済みさん]

言われたそばから、契約者限定掲示板に部外者が3連投してますね。
ネガのためのネガだから書いてる内容に全く信頼性は無いけど。

[888: 契約済みさん]

>>887
そういう契約者云々、ネガネガとかいいう書き込み自体が非常に意味の無いものだから止めていただきたいと以前から言われてますので、ホントに止めていただきたい。

[889: 契約済みさん]

大成の知人に、ここのタワマンは今後の高層マンションのモデルになるって言われたよ
基礎だけじゃなくて色々な技術が使われてるとか
実際、大成は高層鉄筋コンクリートの直接基礎に関する論文出してるし
難しいからわからんけど、この爺さん構造設計さんはわかりやすく省略して説明してくれただけでしょ
横浜と東京の地盤の違いとか、鉄骨鉄筋コンクリートや一部鉄骨造とかのタワマンと区別つかないシロウトがひがんでサゲてるだけ
トウキョウタワーズなんか中心部分は鉄骨造じゃん
ここが褒められると必死でサゲようとする部外者なんか気にせず、もっと色々教えて欲しい

[890: 匿名さん]

もう建ったものだし、買った人も決まってる。
多少ポジ要素に浸るのは結構ですが、ネガりたくなる人もいる訳なので今更どうこう言うのもナンセンス。
不要に荒れる方向には持っていっていただきたくないものです。

[891: 匿名さん]

>>889
大成は、ブライトタワーの方だと思うけど。。。
西松と大成と違う会社が二本のタワーを造ったわけなんてすが、構造体として大きな違いはあるのですか？

[892: 契約済みさん]

＞876　構造設計さん

855で質問した者です。
解説してくださってありがとうございました。

せっかく親切に意見を言ってくださってるのにネガティブな投稿があり
残念ですが、どうかお気を悪くされないでくださいね。

議論好きで負けず嫌いの人がいるようで何を言っても攻撃的になります。

[893: 契約済みさん]

このマンションを良く評価すれば、面白くないと思った閲覧者が、あの手この手で反論を書きこんでくる。内容的に正しいものもあれば、誤ってるものもあるがその真偽をここで議論するのは無駄な労力。契約者板なんだから正直放っておいて欲しいというのが本音だが、そうもいかないのが現状のよう。そのため外野を刺激しないことも、快適な掲示板運営に必要なのかもしれない。

[894: 匿名さん]

>>893
その通り。881や887のような書き込みはただ単に相手に対して不快感しか与えないですね。
しかも何の根拠もないのにグランスカイの名前出したりして

[895: 契約済みさん]

NTT電話ですが移転に際して宅内での工事と工事費用最大12000円かかると言われましたが本当ですかね？

[896: 匿名さん]

>>895
場合によってはかかると思います。
ですので、引越を機にauひかりに変えてみては。申込みの窓口に依っては工事費無料＆キャッシュバックあるかも

[897: 契約済みさん]

うちは品川ケーブルの電話回線使うつもりです。auひかりもいいですね。

[898: 匿名さん]

>>895
ＮＴＴの固定電話については使用しない家庭が多くなったため、最近の新築マンションではそれ用の対応をしなくなりました。以前であれば宅内工事なしで２０００円で移転できたのですが、ここは宅内工事が必要で１万円くらいかかると思います。月々の使用料も安いことから皆さんの言うようが光電話が主流になっています。ご利用になられる予定の光回線に、光電話のサービスもあると思いますよ。

[899: 契約済みさん]

コメント有り難うございます。
三井に確認したら宅内工事は不要でMDF盤の作業（？）のみと言われましたが、>898さんはそのように言われたのでしょうか？

auひかりを契約予定なのですが、そこでひかり電話で発番すると03番号であってもNTT発番ではないので番号ポータビリティが出来ず、自宅電話番号をキープするためにauひかりを使い続ける必要があります。いったんNTTを移転してその後auひかり電話にMNPすればauひかりを他のプロバイダに乗り換えても電話番号キープが可能かと思ったんですが・・。

[900: 住民でない人さん]

＞何の根拠もないのにグランスカイの名前出したりして

グランスカイVSパークシティで煽りたいのでしょうかね？（汗）
ご近所なので仲良くしましょう。
住人スレなのに失礼しました。

[901: 匿名さん]

>>900
いえいえ、私はグラスカ見てここを契約しました。
妻が、グラスカみたいなタワマンが良いよダダこねまして

[902: 898]

>>899
私はNTTの品川区管轄のところに電話し、パークシティ大崎の名前を出して移転の料金を問い合わせました。移転手続きは2000円と10000円の場合があり、10000円の方になると言われました(下記URLご参考ください)。いま品川区の辺りにお住まいであれば移転してもNTT発番の番号は変わらない可能性があり、光電話へ番号ポータビリティが可能です(2000円)。区域外からの引っ越しでNTT発番を希望される場合はNTTが提示する3つの番号の中から選ぶこととなります。一方、NTTをいったん休止して(手続きはやはり2000円)、光電話を新規で契約する場合はご指摘のように指定された03番号を利用することとなりますが、光電話解約と同時にその番号は消滅します。お金をかけても良いのでNTT発番の番号を光電話で長くお使いになりたいということであれば、NTT移転手続き→NTT発番の取得→光電話の契約と番号ポータビリティを使うことにより実現可能です。我が家はそこまでの価値はないと判断し、NTTの休止手続きだけで新規に光電話を申し込むこととしました。ちなみにUCOMです。

http://faq.web116.jp/faq/show/3060

[903: 902]

899さんへ補足です。

(1)NTT移転手続き(10000円) 電話番号が変わるかは現在の居住地域による。
(2)光電話を契約し番号ポータビリティを利用(2000円)
(3)NTTの休止手続きも必要(2000円)

こうすればプロバイダを変えても、パークシティ大崎(の近く)にいる間はNTT発番の継続利用が可能です。私はUCOM発番を利用して(3)の手続きのみですから、要するに差額は12000円くらいになるということです。

[904: 899さんではないが]

>>902,903
非常にわかりやすいですね。

[905: 903]

>>904
ありがとうございます。厳密にいうとプロバイダーを変えたときには、もう一度番号ポータビリティー料金がかかる可能性が高いです(笑)。いまのNTT発番の番号に愛着があり、引越で番号が変わらない方にはお勧めできる方法です。

[906: 匿名さん]

各部屋に設置されている情報分電盤の中にはどのような機器が設置されているのかどなたかご教示いただけますでしょうか？
インターネットを利用する予定なのですが、宅内だけはギガビットで接続し各部屋同士のPC間でファイルのやり取りをできるようにしたいと考えています。
しかし過去ログなどを見たところ、既設の機器は100Mbpsまでしか対応していないようなので1Gbpsで通信するにはどの機器を交換すればよいのかわからない状態です。

[907: 契約済みさん]

西口にできるパークホームズ大崎、徒歩10分ながら坪単価がここと殆ど変わらないみたいです。
市況次第でこうも価格が動くものなんですね…。

[908: 契約済みさん]

>>861
パークシティで雇っているなら冗談じゃないですよね
ただでさえゲートシティ横のエスカレーターと未完成のデッキの管理費を追加で払わなければならないのに

人件費は格段に高いので、将来の返済計画に影響でる人も出ますよ

[909: 契約済みさん [男性 20代]]

>>907

マンションなんて水物ですからね。今/前の物件も購入時の数年前より坪単価数十万上がって売却できたし。ここもオリンピック前に良い具合に売却できればと思ってます。

[910: 匿名さん]

>>908
追加？

[911: 匿名さん]

>>909
オリンピック前とはもったいない。リニアまで待ってみては

[912: 匿名さん]

>>908
仮に６人ほど交代制で雇用したとしても、人件費は月40万円×6人=240万円を734戸で割った3000円程度。
高々これだけの金額で、このマンションを買うようなクラスの返済計画に影響が出るわけがありません。

[913: 匿名さん]

>>912
いや、だから追加徴収なんて無いから

[914: 匿名さん]

>>912
しかもなぜタワーだけ負担計算になってんの？
ここは、商業棟、レジデンス合わせての管理費でしょ。

[915: 契約済みさん]

>>912
例え再開発組合のエリアで予定外の管理コストが発生しても追加徴収はあり得ないことは、入居説明会で三井に確認済みです。

[916: 契約者]

>>915
では誰が払うのでしょうか？

[917: 契約済みさん]

>>916
ご自分で三井に聞いてみてはいかがでしょう？

[918: 契約済みさん]

>>916
管理費のぼったくり度半端ない。
収支を洗い出して適正額を算出して
削るよう管理組合は本気出さないといけない。
…くじ引きハズレメンバーじゃ無理だろうけどな。