「地域スレ」大宮と新都心の今後の開発について2

[匿名さん]

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前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/550633/

大宮操車場跡地に国の巨大予算を投入し新たに誕生したさいたま新都心。
さいたま市の発展や税収を伸ばすためにどちらもなくてはならない都市。
大宮とさいたま新都心は地理的に近く、一体開発が期待されている。
さいたま市になり停滞していた両地域の再開発もようやく動き始めた。
今後の10年は最も楽しみな地域。
両地域の再開発情報などを交換しましょう。

[324: 匿名さん]

美園不便過ぎて、話しにならない。東川口乗り換えとかありえへん。高速鉄道は新都心に繋げよ。

[325: 匿名さん]

大宮の自治医科大学の脳外も評価高いよ。

[326: 匿名]

いつの間にか、病院スレになった感じですね。日赤も小児も、とりあえず場当たり的に持ってきた程度の話で、都市開発とは次元が違う話。県当局、取り巻きの思いつきレベル。国家百年の大計と豪語していたツッチーに怒られちゃうよ

[327: 匿名さん]

スカイツリー誘致や日本一の高層ビルなんて騒いでた方が場当たり的だったんだよ。
新都心だけでは弱いから大宮と連携した街づくり。現実的じゃないの。
それに県を代表する病院を移転させることにより、新都心の業務集積力は高めるよ。
マラソンやツールドフランスも新都心をさいたまの中心とするための良い宣伝になる。

[328: 匿名さん]

新都心の発展が、大宮と浦和の仲介役になればいいんだけどね。埼玉県の評価を少しでも高めるのに役立てればいいな。

国際的なイベントとかも増えてきてるし、東京のベッドタウンだけで終わらないようにして欲しい。埼玉県庁の公務員も頑張れ！

[329: 匿名さん]

コクーンができたことにより北浦和住民も新都心に多く訪れてると思うよ。
これからコクーン3にヨドバシもオープンするしね。

[330: 匿名さん]

浦和美園はせめて赤羽駅でJRと接続出来てればまだ生きる道があったけど東川口以外乗り換えがどこにもないからもう後はどんどん借金膨らんでいき助かる見込みないよ

[331: 匿名さん]

そうね。美園行くにはさいたまの殆どの人より川口の人の方が便利なんだよね。
まあ、スレチだし美園の話はいいじゃん。

[332: 匿名さん]

大宮駅と新都心駅の一体開発のために、湘南新宿ラインを新都心駅に停めるようにすべきだと思う。新都心駅の利用者数は年々増加しているし、東京五輪の試合もあるので、そうすべきだと思う。このままだと、湘南新宿ラインで新都心駅を通過してしまい、迷う外人さんが増えてしまう。日本に対するイメージにも関わる。

[333: 匿名さん]

2015年 6月4日 (木)
さいたま赤十字病院と埼玉県立小児医療センターの建設状況1

[334: 匿名さん]

＞県を代表する病院を移転させることにより

何をもって県を代表する病院と言っているのか知りたいな。

[335: 匿名さん]

大宮駅前にもシネコン欲しい
池袋なんかシネコンあるのにもう二つくらいまた新たに追加するから一つ分けてくれって思うよ

[336: 匿名さん]

昔は大宮といえば映画館だった位いっぱいあった。ハタシネマの後地がマンションになったのが大宮の方向性を象徴してるようだった。

[337: 匿名さん]

利便性の高い場所に新しい病院が建つと優秀な医師が集まります。
どちらがかけてもダメです。

[338: 匿名さん]

シネコンよりも、劇場作った方がいいんじゃない。差別化出来ないと苦しいからね。
プチブロードウェイみたいな感じで、芸術方面に力を入れて規模は小さくても色々な演劇が繰り広げられたらいいね。

[339: 匿名さん]

吉本はいい試みだよね
映画館はコクーンでいいや。
区役所通りのインフラ工事夜中やってるな。
いよいよ動くな。

[340: 匿名さん]

何気に大宮の魅力って高級スーパー多いことじゃない。

SEIJO石井、クイーンズ伊勢丹 、ザガーデン自由が丘、キタノ、明治屋。
こんなに高級スーパーがあるとこって都内にも少ない。

[341: 匿名さん]

>>339

区役所通りは中央デパート側から入ると、新都心の高層ビル群とグランドミッドタワーズが
目に入るから、なかなか迫力のある道路になると思う。
大宮区役所跡地も高層化しそうだし楽しみですね。

[342: 匿名さん]

>>340

マミーマートで十分です。

[343: 匿名さん]

>>341

大宮区役所隣のauとその並びにある雑居ビルの土地も買い取った方がいい気がする。
東口大通りすぐ隣に再開発ビルが置いた方が絶対いい。

今のままだとauと雑居ビルを置いてから、区役所跡地の再開発ビルが建つ事になるから目立たない。

[344: 匿名さん]

ついでに大宮小の校舎も参道寄りに移動させて駅前通り沿いは商業利用したほうがいいね

[345: 匿名さん]

>>332
>湘南新宿ラインを新都心駅に停めるようにすべきだと思う。

物理的に無理。湘南新宿を新都心に停車させるようにするには、
湘南新宿の線路の脇にホームを作らなければならないでしょう？
ホームを作るだけの空間を取っていないんだよね。
しかも大宮方面行は、アリーナ側に離れてしまっているし。
浦和駅みたいに高架化しないと無理だよ。
川口市が川口駅に停車させる運動をしているけれど、川口市は
西口駅前に「現状は公園」という形でスペースを確保してあるんだよね。
JRもそのスペースで停車駅にするのは可能としているけれど、
停車駅が増えるのを嫌って、JRが「うん」と言わないらしいよ。
まず新都心に湘南新宿が停まるのは数十年は無いだろうね。

[346: 匿名さん]

>>345

なんでそんなに詳しいの？

[347: 匿名さん]

川口停車の奴は調べれば普通に出てくる

[348: 匿名さん]

鉄ヲタ？？？

[349: 匿名さん]

１四半期の主要都市の高度利用地地価動向報告が発表されていましたね。
さいたま市の地価は安定の上昇でしたね。

[350: 匿名さん]

>>348
普通に考えればわかるだろ。
ホームを作るスペースが無いと乗れないんだから。

[351: 匿名さん]

川口駅周辺のタワマン群は迫力がある。
改札出て見える駅前の風景(そごうがある方)は大宮駅西口以上だと思う。
駅内は狭いが

[352: 匿名さん]

川口駅東口には丸井が2つあったんだけどどっちも潰れてしまったんだよね。
インテリア館の跡地はタワーじゃないマンション。
今でも池袋に商業需要が吸われてるんだから、湘南新宿ライン停車なんてさせない方がいいと思うけどな。
そごうまで潰れてしまったら目も当てられない。

[353: 匿名さん]

そごうも閉店のはずだったのですが地元の反対から撤退しなかったんだと記憶してます。

丸井のあとに書泉という日本最大級の本屋があったのですが、それもつぶれました。

いずれにしろ、川口は惜しい駅です。

[354: 匿名さん]

以前、川口駅の近くに住んでいましたが、川口駅周辺は住みやすいですよ。
南銀のような変なお店もないので。
商店街も活気があるし、安いので便利です。
大宮にもそういう商店街ができればいいですね。
県南が活気づくのは嬉しい事です。

[355: 匿名さん]

川口市民に川口ナンバーが出来て、脱大宮ですね
旧浦和市民も浦和ナンバー付けたいはず

[356: 匿名さん]

商店街って樹モール？何か魅力的な店あったっけ？
書泉できて岩淵書店潰れて、その書泉も潰れてマンション。
まあ、川口と大宮や新都心比べてもあまり意味ないと思うよ。
川口は地元民のためだけの町。大宮と新都心は埼玉全体の発展を担う町だから。

[357: 匿名さん]

>大宮と新都心は埼玉全体の発展を担う町だから。

地元民だけがそう思っていると思われるｗ
自意識過剰だね。
埼玉の発展なんて、本当に期待してんの？
電波塔程度の誘致にも失敗してんのに。

[358: 匿名さん]

電波塔程度ってさ。
スカイツリーなんて大したことないってか。

[359: 匿名さん]

埼玉の発展期待してない県民なんていないと思うけど。
東京に憧れて上京してきたけど金なくて東京には住めないってやつを除けば

[360: 匿名さん]

埼玉県民の住みたい町の1位は大宮だけど、2位は池袋だからな。
県南の人間は埼玉の発展より東京の発展を望んでるんだろう。
しかし電波塔程度って。
スーパーアリーナ程度とかも言いそう。

[361: 匿名さん]

2015年 6月6日 (土)
さいたま赤十字病院と埼玉県立小児医療センターの建設状況2

[362: 匿名さん]

>>360

文京区に住みたい

[363: 匿名さん]

埼玉の発展ってｗ
そんなもの東京都民や横浜市民に言ったら爆笑される。
埼玉なんて今のままで充分だって。今のままで満足できない事があれば都内に出ればいい。
コクーンや新都心でここまで盛り上がれるのが、同じ埼玉県民として悲しいよ。

[364: 匿名さん]

東京は別格として、横浜とはそんなに絶望的な差はない。
君は埼玉のどこに住んでるの？

[365: 匿名さん]

363 は嫌われて話し相手がいないんでしょう。

[366: 匿名さん]

363はスルーで正解だと思うけど横浜とは結構差があると思うぞ。

[367: 匿名さん]

横浜とは差がないはないわ。さいたま市は
よくて千葉市といい勝負

[368: 匿名さん]

横浜市は医学部まで持ってるし、比較にもならない。

[369: 匿名さん]

車で何度か横浜(みなとみらい 関内 中華街)に行ったことあるけど、自分が知らないだけで
横浜にはさいたまとは比較にならない場所があるんですね
今度探してみます。横浜は面積がとんでもなく広いですからね。

[370: 匿名さん]

今の横浜と比べても、全てにおいて負けるのは当たり前。
さいたま市、伸び代ですねぇ～（じゅんいちダビッドソン風）

[371: 匿名さん]

横浜は広いのは確かだけど、横浜と同等と本当に思っているの？
横浜なんて駅前＆MM程度の範囲内に日揮だの日産だの三菱重工だの日本でも著名な企業の本社ビルがドーンと構えているわ、
日石だの三井ビルだの、大宮や新都心なんかとは比較にならないエリアでしょうに。
アップルも入ってくるでしょ。
その中に高級タワマンが建っているようなエリア。
ホテルもパレスホテルしかシティホテルはないような大宮とは違うし。
APECが開催されるような場所だよ？（笑）
大宮＆新都心なんかと一緒にしたら、笑われますから止めてください。

[372: 匿名さん]

同等なんて思っていませんが、圧倒的な差は無いと思いましたよ。
横浜内陸部は、埼玉の様な庶民的な感じがしましたし。
みなとみらいは日本を代表する場所の一つなので、さらなる発展をしてもらいたいです。
横浜の再開発の掲示板もたまに見るので、今後計画されている高層ビルとタワマンも頭に入っています。
ただ、圧倒的な差はないと思います。
ちなみに大宮と新都心が都会だとは思ってません。

[373: 匿名さん]

身近な埼玉の町が発展するのを妬み、東京や横浜を賛美する。
これこそ埼玉都民と言われる悲しきクオリティ。
どこに住んでるか知らないけど、情けない。
大きな区画整理してもマンションばかりじゃ悲しいよ。
大宮と新都心は中核都市としての開発が始まる。
気に食わなきゃこのスレ見ず、個別のマンションスレに行けばいいのに。

[374: 匿名さん]

べつに賛美してるわけじゃなくない？
地元が発展するのは嬉しいけどやっぱ横浜との差は大きいよ。
まあ横浜を知らないわけじゃなさそうだから目線が違うんだろうね。
さいたま市民が痛いと思われそうだから他所では言わないでほしいw

[375: 匿名さん]

たかが埼玉の言うことで、大宮や新都心の開発をしなくてもいいと訴えているように思える。
横浜と比較するなら、マンション開発ばかりじゃなく埼玉に中核都市が必要と思うのが普通だから。
10年以上止まってしまっていた大宮と新都心の開発がようやく動き始めたことを妬んでると思われて仕方ない。
電波塔程度と言う人が都市開発に詳しいとも思えないし。

[376: 匿名さん]

さいたま市の発展に嫉妬する、東部が西部の県民でしょうな

[377: 匿名さん]

電波塔程度と言っとけば大宮や新都心の開発を否定できるからね。
着実に新都心や大宮の開発を進めていけばいいと思うよ。
コクーン3楽しみだな。

[378: 匿名さん]

商業施設は悪くないが、さいたま市が進めるべきことは、教育の向上です。
横浜、鎌倉と比肩するものを作り上げるとするなら学校が重要な要素になります。
これがないと、地方から上京してきた上級な人を呼び込めないのです。

[379: 匿名さん]

さいたま市も公式にライバルは横浜だと言っちゃってるからね（笑）
横浜は勝手にライバルにされて迷惑だと思うけど。

[380: 匿名さん]

大宮の地の利は、横浜以上だと思います。北海道新幹線が開業したら、大宮駅から日本の北半分のほとんどの場所に新幹線１本で行けるようになります。将来、横浜を超える規模の街になる可能性はあると思う。伸び代は非常に大きいと思う。

[381: 匿名さん]

すごいね・・・。埼玉県民って（笑）私もさいたま市民だけど。
マジで笑われるから他所では言わないでほしい（笑）視野が狭すぎる。
伸びしろなんて言っているけど、そんなものは他所もあることをわかっていない。

[382: 匿名さん]

大門町以外にも駅前が再開発されない限り大宮が横浜に勝てる見込みなんてない。町田はおろか八王子にも微妙なライン

[383: 匿名さん]

>>381

横浜大絶賛の貴女は横浜に実際に行かれた事はありますか？

[384: 匿名さん]

レベルで例えるなら

東京MAXの99

横浜27
さいたま15

位の認識

ちなみに

大阪65
名古屋53
福岡50

[385: 入居済み住民さん [ 40代]]

さいたま市民だが、大宮と新都心は駅から少し離れるとすぐ民家で商圏がミニマルだから、まだまだ横浜と比べるには失礼過ぎる。そごう周辺の再開発を見たら、さらに差がついたなと痛感する。このエリアは地理的な価値は高いのでJRと片倉工業をはじめとした民間は頑張ってるが、政治家や公務員にやる気が無いのだろう。行政はもっと危機感を持って仕事して欲しい。

[386: 匿名さん]

大宮と新都心の街づくりは横浜と違って当たり前。
でも違うから全てが悪い訳でもない。

横浜スーパーアリーナは新横浜。横浜の中心地からは遠い。
さいたまスーパーアリーナはさいたまの中心地であるさいたま新都心。
横浜を代表する総合病院は横浜の中心区の中区、西区にない。
大宮と新都心エリアには自治医大があるし、新都心に赤十字と小児医療センターが移転予定。
ららぽーとは横浜の中心地から離れた鴨居。
新都心駅直結のコクーンシティ。
中心駅に新幹線が止まらない横浜駅、関内駅。
東京駅に次ぐ路線数を誇る大宮駅に新幹線が停まる大宮駅。

もちろん、山下公園や港の見える丘公園や元町や外人墓地など観光財産を持ち出されたら完敗。
ただ着実に大宮と新都心の開発を進めればいいと思う。

海がないことも防災が注目されてる今となってはプラス要素だし。

[387: 匿名さん]

でも横浜は中心街に横浜スタジアムがあるのが羨ましい。
安定的に人が集まりますしね。
日本代表戦とレッズの試合で6万近く人が集まる時がある埼スタが
さいたま市の中心地にもしあったら、周辺地域にもたらす経済効果は計り知れなかったと思う。
新国立競技場が完成したら、日本代表戦は埼スタでもうやんないと思う。
地理的に新宿の方が選手もマスコミも観客も移動が楽ですし。

[388: 匿名さん]

大宮サッカー場が県営だったんだから美園に新たに県営サッカー場を建てるんじゃなくて大宮サッカー場を建て替えればよかったのにね。
駐車場と競輪場の土地も使えば立派なスタジアムつくれたでしょ。

[389: 不動産業者さん [男性 50代]]

大宮と新都心これからさいたまの中心になっていくのは間違いないです。

[390: 匿名さん]

新都心の弱点は、受け入れ態勢が整っていない事だね。
集中させようとし過ぎて、この後にパンクする可能性が高い。
現状でもアリーナで何かイベントがあると、酷いもんだよ。
JRも大して力を入れていない。
ホテルにしても従来よりも計画を縮小してる。
駅も湘南新宿が停まれない構造にしてしまった。
インフラが整っていないのは大きいね。

[391: 匿名さん]

新国立競技場も揉めてるよね。
奇抜なデザインにとらわれず、オリンピック後も見据えた競技場にしてほしいね。
2500億円だからね。
さいたまスーパーアリーナのバスケの利用は埼玉にとってはプラスだね。
長野オリンピック後にエムウエーブを見に行ったけど、廃れてた。
埼玉は東京以上に実用性のある施設での開発が吉だと思う。

少なくとも大宮公園には
陸上競技場 兼競輪場 ・県営大宮公園野球場 ・サッカー場（NACK5 スタジアム大宮） ・水泳場 ・体育館 ・弓道場 ...
プロサッカーチームの本拠地のスタジアムがあり、西武戦や高校野球予選が開かれる。
十分に埼玉のスポーツ拠点として役割を担っている。

[392: 匿名さん]

さいスタがさいたまの中心から遠いのは立地の失敗。大宮サッカー場のテコ入れも中途半端だったから388氏の言ってることは正論。
ですが、もう作ってしまったので前向きに考えないといけない。ならば、高速鉄道を新都心に引っ張ることで解消出来ないか。岩槻より遥かに有意義であろう。

[393: 匿名さん]

埼玉高速鉄道の路線って、昔の武州鉄道の名残でしょ。
開業も鉄道空白地帯に通しているんだから、中途半端に新都心なんかに来るわけがない。
新都心に引き込むには、用地確保が難しいし、そんな金が埼玉県にあるわけがない。

[394: 匿名さん]

>>384
>東京MAXの99

MAXが99・・・ｗ

[395: 匿名さん]

大宮アルディージャの社長がいつか4万人規模のサッカー専用スタジアムを作るってどこかの記事で読んだ事あるよ。立地としては今ある大宮公園が最高なんだよね。
氷川参道を通るのが相手チームのサポーターからも評判いいし。

[396: 匿名さん]

>>388

埼スタはレッズの為に作られた様なもんでしょ。
大宮公園をホームにして、うぃーあーれっず！とは言えないと思うww

[397: 匿名さん]

今でも8000人しか客が来ないアルディージャに4万人のスタジアムは現実的でなかろう。

良いチームだったがさいたまに2チームはやはり無理だったんだ。

[398: 匿名さん]

大宮公園なんかに４万人規模のスタジアムなんて作ったら
周辺住民から反対運動が起こるのは目に見えてない？
ただでさえ混雑するような道路が多いんだから。

[399: 匿名さん]

埼スタはサッカー専門スタジアムだからレッズに支えてもらうしかないね。
アルディージャは弱いけどそれはそれで可愛いもんだ。
J2では今のところ首位だし。
NTTが今の大宮公園の今のスタジアムが良いということ残ったんだよね。

[400: 匿名さん]

横浜を大絶賛してた女の人どこ行っちゃったんだろう...

[401: 匿名さん]

横浜を大絶賛というか、さいたま新都心＆大宮と横浜は比較にならないという意見だろ。
文章をよく読んだら？
コクーンシティ行ってみたけれど、大したことねーな。
あのテナントじゃ、飽きられるのも早いと思う。
どこにでもあるような店ばかりだし、何より１と２の移動も面倒。残念。

[402: 匿名さん]

横浜は日本屈指の港町だからね。田園から立ち上げたさいたまとは比較にもならんですたい！

[403: 匿名さん]

コクーンシティの来館者が１ヶ月で、300万人を突破したみたいですね。

[404: 匿名さん]

GW挟んだからね。
これからが正念場。

[405: 匿名さん]

とりあえず昨日はめっちや混んでた

[406: 匿名さん]

ららぽーとのグランドオープン平均来館者数は1日8万人。富士見は10万人を超えニュースになったが実はコクーンシティの方が来館者数が多かった。コクーンシティは1日最大19万人来館した。1か月で300万人来館したということは、毎日渋滞が起きてたららぽーと富士見オープンくらいの来館者があったということ。凄いよね。
そしてまだコクーン3が控えている。

[407: 周辺住民さん [女性 30代]]

さいたまスーパーアリーナとけやき広場は、オリンピックに向けて、一時閉鎖して改修するみたいだね。
ここに書いてある内容だけだと、あまりイメージできないけど、詳細どっかに載ってる？
ttp://www.nikkan.co.jp/news/nkx1420150603hmas.html

[408: 匿名さん]

コクーンの売上は計画比１２０％だってね

[409: 匿名さん]

後追いの物より、ここだけのものを作らないと。

[410: 匿名さん]

ららぽーとを超える集客のあるコクーンシティは後追いとは言えないのでは。
単なる後追いじゃないから、人が集まるとも言える。

[411: 匿名さん]

とりあえずテナントがイオンとかなりかぶっているので、
そこを何とかしないと飽きられるのは早いと思うよ。
コクーン２で個室トイレに入った人いない？
ペーパーホルダー、変じゃない？
ペーパーを切るのに上のカバーを抑えると、ペーパーが落ちますよね。
メーカーの仕様の問題だと思うけど。

[412: 匿名さん]

ららぽーとは北浦和からですと車で道が空いてれば30分もしないので、コクーンとは競合関係にあるかもしれません。
いずれにしろショッピングモールは飽きる時期を迎えると思うので、その時でしょうね。

[413: 匿名さん]

確かにテナントについては、どこも大体同じになってしまっていますね。
ららぽーとにしろ、イオンにしろ60〜80%は同じ様な店が入ってますよね。差別化して、あえてさいたま新都心方面に来てもらうのって結構難しいですね。

コクーン3の後は、住宅展示場の開発をどうするのかですけど、普通のショッピングモールだと差別化出来ないし、少なくともキッザニアとか子供が社会に積極的に関われる施設にするのも一つの手かもしれないですね。

[414: 匿名さん]

埼玉の外からわざわざやって来る価値のあるもの作らないと。スーパーアリーナは県外の車良く見かけるけど、もうひとつ欲しいね。
屋内施設で珍しいものが良い。

[415: 匿名さん]

ショッピングモールも確かにいつか飽きられるし大宮か浦和か武蔵浦和に商店街作ればいいと思う。大宮のあのオンボロ商店街は論外だけど中々あの面白さはショッピングモールじゃ味わえないよ

[416: 匿名さん]

そーだな、じゃあジョンレノンの博物館なんてどーかな？

[417: 匿名さん]

素晴らしいご提案です。

[418: 匿名さん]

氷川参道が観光名所になる位のレベルなら良かったよね。
参道の両脇が、カフェとかショップしか無ければ、氷川参道をブラブラするって楽しみがあったけど、民家とかマンションとかで風情も無いし、植栽がはげてて砂地とかもあって、土埃が舞うような状況なのが勿体無い。
行政がもっと昔に規制して、参道をブランド化出来なかったのが残念過ぎるよね。
ローマは1日にして成らずとは言うけど、差別化もじっくりと且つ、戦略的にやれないと、また10年以上後に後悔することになるよ。

[419: 匿名さん]

まぁマンションばっか建てて赤字垂れ流しのイベントや延伸しようとしてる行政に期待もクソもないけどね

[420: 匿名さん]

ジョンレノンミュージアムは昔あったじゃん。
XJAPANの某メンバーがよく都内から何回も観に来てたよ。

氷川参道沿いの民家は昔からずっと住んでたわけで、全軒立ち退きは無理っしょ
新都心の参道入口から大宮の神社近くまで、ずーーっとお店が並んでたらそれはかなり凄いっしょw それが実現したらかなり観光の目玉になるっしょ

[421: 匿名さん]

確かにコクーンシティは新都心駅直結、スーパーアリーナが近くにあるなど他のSCにない優位性はある。
しかしどこにでもあるテナントで同時期にオープンし、成功したと言われるららぽーと富士見を超える1か月300万人を集めたと考えるのはさすがに無理がある。
立地の優位性と魅力あるテナントでスタートダッシュに大成功したと考えるのが妥当。そして2本目の矢としてヨドバシがメインテナントのコクーン3が用意されている。
飽きられないようにすることは、SCだろうがテーマパークだろうが同じこと。魅力ある立地だからこそ、魅力あるテナントを今後も集められるとも言える。

[422: 匿名さん]

ショッピングモールは遊びに来る人が多いだけ。実際に買い物する人は洋服位で、ネットで調達の流れはこれからも進むでしょうね。

参道の住人をどかすとか、既にジムになってる某ミュージアムなどは、つまらない冗談だろう。

[423: 匿名さん]

大宮は浦和&与野に比べ道路がしょぼすぎる。