駅に近くていいですね。プラウドシーズン豊中刀根山について、色々な情報が欲しいです。
子育てにも、家事も仕事も、楽しくなるといいな。
周辺のことや家のことなど色々知りたいです。
所在地：大阪府豊中市刀根山元町51-1他(地番)
交 通：大阪モノレール 「柴原」駅 徒歩4分 、阪急宝塚線 「蛍池」駅 徒歩13分
阪急宝塚線 「豊中」駅 徒歩17分
総区画数：22区画
売 主：野村不動産株式会社
施 工：株式会社昭和工務店
物件URL：http://www.proud-web.jp/kansai/house/toneyama/
[スレ作成日時]2015-04-17 16:16:51
＼専門家に相談できる／
野村不動産株式会社口コミ掲示板・評判
| No.101 |
by 周辺住民さん 2015-10-08 08:06:05
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削除依頼
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| No.102 |
建物内だと外の音がどれくらい聞こえるのかしら？？という疑問はあります。
鉄筋コンクリートの建物だとかなりシャットアウトできるという話は 耳にすることがありますけれど 木造の建物だとどうなのかなぁと。 窓ガラスが遮音性が高いものだったりすると大丈夫？？ |
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| No.103 |
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| No.104 |
新しいアパートの敷地も計画道路にひっかかってるなら、この物件の敷地が計画道路の通りになったとしても神社の方には開通できなかったってことですね。
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| No.105 |
施工が昭和工務店なのが残念。
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| No.106 |
>104
は？ なんで一民間企業の強引な建設によって長年の地域政策が左右されるの(笑) 行政府は予算と計画に則って粛々実行するだけ。 計画道路の対象地でも、建築申請に瑕疵がなければ許可するし、実施段階が来れば手続きに沿って執行するだけ。 なので、普通は土地所有者がこういった将来を見越して資産活用する。 だからここでも、コインパーキングにしたり、退去で揉めないウィークリーマンションにしてきたんでしょ。 |
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| No.107 |
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| No.108 |
マイナス要因としては、
１．都市計画道路 ２．抜け道の騒音や危険などの問題 ３．区画が狭く価格が高いなど。。 建物の質感が良いだけに残念な気がします。 |
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| No.109 |
> 計画道路の対象地でも、建築申請に瑕疵がなければ許可するし、実施段階が来れば手続きに沿って執行するだけ。
だから野村も建築できたんでしょ。レオパも野村も同じ。 |
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| No.110 |
昼間よりも深夜、ですか。
バイクなどは特にバイクは大きな音を立てていたりするのでしょうから、 周りも静かな時間帯、余計に目立つのでしょう。 仕方がないといえば仕方がないんですが、夜はゆっくり過ごしたいですよね。 |
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| No.111 |
とっくの昔に完成してるのに入居開始が来年2月ってよっぽど売れてないんだな
野村のいつものやり方だけど今回は厳しそう |
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| No.112 |
え？また延びたの？
「11月下旬入居予定」ってのでも散々不審がられてたのに・・・。 というか、そんな長期間販売センターやモデルハウスに使ってた棟は、新築で売れるんかいな。 |
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| No.113 |
今は12月下旬になってるな
売れ行きによってコロコロ変わるから当てにならんわ |
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| No.114 |
このスレ見てから、ブラウザのあらゆるバナーに広告が表示されるようになった
どんだけ広告費かけてんだと、ウザ過ぎて逆効果だろと 凝った植栽はともかく無駄だらけの外回りと言い、力を入れるところが根本的に間違ってる気がする |
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| No.115 |
１２月下旬ですか…
結構延期になったような感じですね 駅に近いと言ってもモノレール駅だから、というのがあるのでしょうか。 駅だと鉄道駅のほうが便利ですので。 でもそういうところの駅の近くに一戸建てってなかなか難しいですよね。 建つこともあまりないし、建っても高いでしょうし（汗） |
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| No.116 |
モノレール駅でも少路ならいいけど柴原はなんにもなさ過ぎ。
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| No.117 |
抜け道化してから本当にクルマの量が増えたな
この間は、中学校の方へ急ぐ車に危うくぶつけられるところだった 地元民としては今のところ迷惑しか被っていないので、なんとか対策して欲しい |
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| No.118 |
こんなところに買う人が居るのか。買う金あれば千中行くわ。
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| No.119 |
千中に一戸建て買う財力があれば刀根山には住まないよ。
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| No.120 |
千中の戸建てならここの倍は必要。
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| No.121 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.122 |
最終期の要望書の取りまとめが始まっていますね。
もう少しで販売も終了という段階まで来たのでしょう。 先着順の方はどうなったんでしょうか。 こちらはもう少しかかってしまうのか…？ お値段控えめだし、周りはもっと施設は充実して欲しいけれ 駅はまあまあ近いというのはあるし メリットデメリットのバランスがその人にとって合っていればOKというかんじでしょうか。 |
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| No.123 |
抜け道の問題、何か対策はないのでしょうか？
こういうのって、自治体とかに言っても何も解決しないのでしょうか？ 抜け道に使う車って、無理やり通り抜けて行くというイメージが強いので 危険というイメージしかありません。 子供もかなり気をつけないと。 |
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| No.124 |
この前も猫さんが一匹昇天してた
ただ、計画道路の敷地上に無理矢理ツメツメで住宅をつくって抜け道を作り出しておいて、その対策は自治体の責任ってなんかおかしくね？ 夜間真っ暗で防犯上問題あるってことも、ここで散々指摘されてるのに結局協力的でなかったし、自分としては今回の件でかなり販売会社のイメージ変わってしまい、残念 |
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| No.125 |
計画道路を事業化してないのは市だし、道路の拡幅も市というか法律で定められたことでないの？これまでが狭すぎただけで。
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| No.126 |
>抜け道の問題、何か対策はないのでしょうか？ 確か、お隣の箕面市では路面ハンプ（段差）を施して速度抑制する工事をしていたと思います。 |
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| No.127 |
せめて「通学路注意」とか「歩行者注意」の目立つ看板くらい、デベロッパーや新規住人達で準備しなはれ
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| No.128 |
段差を作るにしても道が曲がりくねっているから、逆に危ないよ。いっそのこと、市に引き渡す前にポール立てて車通れなくしたらいいのに。
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| No.129 |
抜け道といっても他に大きな道路があるわけじゃないし。道路広くなったからここがメインになっただけ。
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| No.130 |
大きな道路じゃないのにメインの抜け道にされたことが問題。
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| No.131 |
売れ残ってますね。
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| No.132 |
半分も埋まってない
それどころかようやく3、4軒件入居したと思ったら、そのうちの一軒がもう売りに出てるw しかも、別の仲介業者（三井のリハウス）から 転売とかじゃなく、表札設置してあって生活してたのは確かな家だから、一ヶ月もしないで売却するなんてホント何があったんだろう？ ここの掲示板も過疎りまくってるし、購入層の関心自体もなくなってきている |
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| No.133 |
最終期の販売予定日がずーっと延期になってる。
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| No.134 |
家のデザインが素敵かなと思ったんですが、一戸一戸それぞれに個性があるとのこと。
22種類もあるとなると迷いそうですが、外観やプランなど見比べてみたいです。 敷地はあまり余裕が無さそうで、隣との間も狭い感じがします。 |
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| No.135 |
何度か訪れましたが、ここの宅地は居住スペースや窓が隣と重ならないような設計になっているようですね。一括というか、複数の建売のいいところではあるなと思いました。ご近所の声が聞こえなさそうな気がしました。残り少なくなってきましたね。
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| No.136 |
総個数が22なだけで今残っているのはそんなにも無い。
売れ残っている所は計画道路の予定地にかぶっているのが多くリスクが高いと思います。 その分安くなるのであれば検討の幅が広がるのかもしれませんが、 野村からはその提案はありませんでした。 |
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| No.137 |
そろそろ値引き交渉ありな段階に入ってきたと思えるけど。
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| No.138 |
これだけ長期間売れ残ってるのに今更褒め言葉が書き込まれるとさすがに「業者乙」と言いたくなってしまう
販売センター（モデルルーム）として使ってる棟なんて新築とはいえないのでは？まあ、途中で別の棟に移しましたが・・・ 中古で売りに出てる物件は計画道路の件を後で知ってトラブったのかな？ 普通はイメージも良くないし野村が仲介に入って新古扱いでうまくやると思うんだけどね |
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| No.139 |
単に転勤とかでは？
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| No.140 |
138さん
最初は、どの棟が販売ルームだったのですか？？ |
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| No.141 |
>>140
138ではないですが。最初は19が販売センター。 |
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| No.142 |
各プランそれぞれに個性があるので、
間取りや敷地をじっくり見比べないと。 土地が狭くても三階建てになると家の中は他より広めになる。 庭がほしい。 庭は無くても家の中が開放的であってほしい。 角地がいい。 等々、希望をあげていくと選択の余地が狭くなる。 何を優先すべきかとなると、やはり価格なのかな。 一戸一戸に個性があっても、外観というか街並み的には 統一感があるようなのはいいと思います。 |
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| No.143 |
過疎ってますが・・・
また引っ越しされた棟があるみたいですね。 一ヶ月もしないで売りに出された棟もあるし何なんでしょう？ 一度も買い手がついていないところと合わせ結局3分の1は空き家という状況。 |
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| No.144 |
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| No.145 |
引っ越された区画は、購入後になんらかの理由だと思いますが、すぐ売りだされた区画だけのような気がしますが。。
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| No.146 |
横からですが・・・
今、日住ののぼりが立っているところは、確かに販売後しばらくして入居があり表札もかかげられていましたがあっという間に引っ越されましたよ そのお宅は、三井のリハウス→住友不動産（だったと思う）→日住と仲介業者を変えて、さらに価格も最初よりだいぶ下げていますが売れていませんね 自分自身、親の住居として検討したので間違いないです （いきなり「正しい情報でしょうか」と、相手が間違ったことを前提で突っかかるのはマナーとしてどうかと思いますよ） あと、つい最近はそれとは別の下の方の区画で引っ越し業者が荷物を運び出しているのを見ました それ以降そのお宅は雨戸が閉まったきりなので、もしかしたら転出されたのだと思いますが、はっきりしたことはわかりませんね 売れていない区画も、転出されたお宅も、やはり上で懸念されていた計画道路の延長線上にあるところばかりです まあ、これはたまたまかもしれませんが |
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| No.147 |
>あと、つい最近はそれとは別の下の方の区画で引っ越し業者が荷物を運び出しているのを見ました
最近引っ越された、というのはおそらくモデルハウスの棟が変更したとかではないかと。 現地販売員も把握されてないようでしたので。私もちょくちょく現地行ってますがそれらしきは見あたらないので。 また、近々行くので違っていたら書き込みたいと思います。 >やはり上で懸念されていた計画道路の延長線上にあるところばかりです 。 この点をどう解釈するかですね。確かに私もいろいろ調べてます。 「平成28年度 都市基盤部事業概要 豊中市」に「事業着手が当面見込めない道路予定地を駐車場事業として運営する民間事業者に使用を許可」とあります。設置場所が豊中柴原線なのでまさにここですね。ということは、当面、最低１０年以上？は事業化なさそうと読んでいます。豊中市にも聞きましたが、優先順位は低いそうです。道路財源もないですからね。将来的に、事業廃止される可能性もあるかもしれません。分かりませんが。。。 https://www.city.toyonaka.osaka.jp/joho/kakubu/tosikiban/dobokusoumu.f... |
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| No.148 |
>最近引っ越された、というのはおそらくモデルハウスの棟が変更したとかではないかと。
全く違います 私自身は、土地所有者だったお屋敷のお婆さんも存じておりましたし、開発の経緯やこの物件の問題点も（現在顕在化しつつある問題も含め）よく認識しています あと、計画道路の問題についていろいろと考察されているようですが、散々このスレで指摘されてきたことです この件については、このスレの諸先輩方がご指摘なさったからこそ問題として共有されたという経緯もあります 大きな買い物を前に希望的観測を述べられるお気持ちもわかりますし、これ以上私はコメントしませんが、本当に良い買い物をされたいのなら、スレの最初から熟読されることを強くお勧めします |
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| No.149 |
周辺住民さん
現在顕在化しつつある問題とは何ですか？ 計画道路以外の問題が発生しているという理解でいいですか？ 売りに出されていた中古となった棟を検討していました。日住になって、さらにお安くなっていると聞き、検索しているのですが出てきません。 売れてしまったのであれば、他の棟も検討しようとしている段階です。 計画道路の問題は、このスレを最初から読み問題として捉えていますが、周辺に住まれていて、お婆さんのこともご存知の方が言われる問題というのが非常に気になります。 これ以上コメントしないと書かれていますが、そこまで書くなら最後まで問題点というのを教えて下さい。 |
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| No.150 |
なんだかんだ言って、結局完売したら買えば良かったとか思う人はいるんでしょうね。
新築分譲あるある |
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| No.151 |
どんな物件も完璧はないですからね。あら探しをすれば絶対にどこか悪いところはあります。
いろいろ意見ありますが、やはり大手不動産の戸建、駅からも近く、校区もよく、価格も考えると決して悪くはないと思っています。 最近は北摂全体の価格が上がり、駅チカマンションなら坪200万以上は当たり前になっています。 良いところと悪いところを天秤にかけて良いところが上回ればいいでしょうね。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
>>152
分譲地内に異なる会社ののぼり旗が2本も立ってれば、販売の邪魔になるでしょう。 |
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| No.154 |
>>153
それもこの掲示板で言われてたことなんですよね。 普通は野村が面倒みるだろうに何故に別の販売会社に任せるのか・・・やっぱり道路の件が説明不足でトラブったのかな？と勘ぐってしまいます。 で、不思議なことに、今日見てみたら日住の登りと看板が撤去されてプラウドの登りになっていました。 ？？？ 周辺住民さんの書き込みのように確かに先月あたりまでは違ったんですが・・・。 何なんだ？ あれじゃ他の新築と区別がつかないし、 「転居した家などない」的な書き込みもあるし、一年経って売れ残ってる物件を今さら褒める書き込みまであるし・・・どうにも不可解。 |
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| No.155 |
一度売ったものを元売り主がどうこうできるもんではないと思いますが。
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| No.156 |
[当掲示板の趣旨に反する不適切な発言であると判断し、削除しました。管理担当]
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| No.157 |
見てきました。便利で良い所ですね。大手の戸建て街なので街並みがそろいデザインも品が良かったです。
残念ながら天気が悪かったので部屋からの眺望がよくわかりませんでした。 再度見学しようと思います。 |
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| No.158 |
私も先日見てきました。
この掲示板にはいろいろお世話になったので、投稿させていただきます。 ここ阪急の駅からは遠いですよね。しかも、上り坂ですね。ちょっときついと思いました。一番近い蛍池駅は、ホテル街だそうで、それも気になりました。 なによりもダメと思ったのが、宅地内を貫く道路です。チラシではわからなかったのですが、実際に現地に行ってみると、昼間だったからかバイク、車、人の往来がそれなりにありましたね。自宅前が抜け道っていうのはちょっと。。。 中も見させてもらいましたが、バッチリエンジン音が聞こえてました。なぜ、宅地内に道路を作ったのでしょうねえ。残念です。 この刀根山という街は、道路事情がダメですね。歩車分離というのがまったくないですね。危険極まりない。このような街に住むのは私達はちょっと難しいなと主人と話していました。やはり、もっと綺麗な街で綺麗な駅近に住もうと結論しました。 |
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| No.159 |
>>158
豊中とか吹田はそういう道路が多いですよ。 |
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| No.160 |
幹線道路に面した区間は別として、
千里ニュータウンの住宅地内で家の前を車が猛スピードで走るような場所など聞いた事ありません。 豊中、吹田にそのような場所が多いとは 何を根拠におっしゃってるのでしょうか？ |
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| No.161 |
>>160 吹田市民さん
そっちじゃなくて、「この刀根山という街は、道路事情がダメですね。歩車分離というのがまったくないですね」 の方のことです。 もちろん千里ニュータウンはきれいに作られた街なので当てはまりませんよ。 |
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| No.162 |
少し前からやたらこの物件を褒める書き込みが増えましたね
一方でちょっとでも否定的なことを書くと全力で反論される・・・ 一年たって三分の一近く売れ残ってる案件なのにおかしな現象です まあ、それはさておき >>158 仰るとおりです 確かにこの地区は道路事情が良くないんです それだけになおのこと、この場所を通せば貫通するところまできてて、結果、大幅に状況が好転するであろう道路の開通が待たれていました ところがそんなところに、周辺にたいした説明もなく突然の建売住宅計画 さらに、隣のマンション住民を見下すかのような販売看板 なぜに大手がこんな仕方で手がけたのか未だに不思議です この掲示板でも早い段階から指摘されていましたが、以前はとても静かな所で、前は直進し中環に向かってた車が、この開発により中途半端にセットバックした道路を利用すべく右折して通り抜けるようになってしまいました さっそくマンション前の坂では事故も起き、豊中警察の目撃者捜しの看板が立ちました ただ、刀根山という街自体はとても住みやすいところです また蛍池の品が良くないのはその通りですが、歩けないことはない豊中駅やモノレール沿いは高級住宅地です とにかく残念なプランニングとマーケティングがすべてだったように思います |
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| No.163 |
>>159
多いか少ないかの問題ではなく、158さんが仰るように、分譲宅地内に歩車分離でない道路があることが問題。 しかも、狭い道路なのに時間帯によってはひっきりなしに車、バイクの往来がありますね。それが問題なのではないですか。 完売するのに数年は掛かるのではないでしょうか。 |
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| No.164 |
蛍池駅近くのホテルは一つつぶれました。
残るはひとつ。なので「ホテル街」ではないですね。 |
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| No.165 |
分譲地内でどこの区画がわからないですが、犬がキャンキャン吠えている家がありますね。躾がなってない。うるさいったらありゃしない。
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| No.166 |
>>164
その跡地は葬儀場ですけどね。 何よりもうちょっと空港よりには大密集地帯が煌々とネオンを照らしてますので、今度夜行ってみてください。 駅の向こうは人権センターもある土地柄だし、結核が不治の病だったころは刀根山病院送りは片道切符と恐れられていたとか。 それでもよそから引っ越してきた者としてはこの地域気に入ってます。 空港に近いのはなにげに便利だし、刀根山療養所の広大な敷地のおかげで緑も残ってるし。 ホテルはまあ、阪急の終電で蛍池で下車する地元民とは思えないカップルなど見かけると「若いっていいなあ」と思います(笑) 東側に下山すればセレブ御用達のいかりスーパーだってあるし、太平洋ベルト地帯を何カ所か転居してきましたが今のところ一番住みいいです。 |
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| No.167 |
歩車分離がきちんと出来てて、駅近で、きれいな戸建街っていうと、、
彩都あたりになりますね |
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| No.168 |
ここに悪口ばかり書いてる人は完全に自作自演ですね。本当に何が嬉しいのか暇なのか、いずれバチが当たりますよ！
だから彼女もできないんだと思います！笑 もっと他にやる事ないんでしょうかね？？ |
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| No.169 |
きっと買えない人のひがみですよ。気持ち良く住んでる人もいます。
相手にしないのが一番です。 |
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| No.170 |
ただ 1年以上経過しても1/3が売れ残っていることを考えると、結局この事実がこの物件の評価ではないのでしょうか。
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| No.171 |
気に入れば買えばいいし、気に入らなければ見送ればいいと思います。
しつこくココに悪口を書き続けるのはどうかと思います。 すでに3分の2の人が気に入って住んでるのですよ。 同じ人が何度も書き込んでるんだと思います。 必ずバチが当たると思います！ |
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| No.172 |
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| No.173 |
>>171 名無しさん
ここは情報交換、情報提供等の掲示版なので、いい意見もあれば悪い意見もあって当然でしょう。あまり根拠もなく同じ人が書いているとか言わない方がよろしいかと思いますよ。 表現からして168と同一人物でしょうか。この掲示板から退出されることを強くお勧めします。 いろんな意見があった方が閲覧者にとっても有益であるに違いないですから。あと、あまり他人に対してバチがあたるとか言わない方がいいですよ。あなたにバチがあたりますよ！ |
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| No.174 |
表現変えてまた同じ人の登場ですね！
バチが当たってイライラしてるのかな？ それとも仕事がうまくいかないのかな？ そろそろお互い登場をやめましょう！ |
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| No.175 |
「買えない人のひがみ」だとか「彼女もできない」とか「罰が当たる」とか。。。
入居者の民度が低すぎてドン引きなんですけど。 |
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| No.176 |
お世辞にも良い物件とは言えませんね。
環境悪く価格も高い。 しかも道路の計画。 野村さんのような名のある会社が、 何でこんなおかしな場所で分譲したのか理解できません。 |
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| No.177 |
これだけ売れ残るプラウドシーズンも珍しい。野村の中でもかなりの問題物件なんだろう。
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| No.178 |
野村だからこういう物件なのでしょう。やはり金融系はダメですね。
一般論ですが、信頼ある財閥系、手堅い鉄道系、無難なハウスメーカー系がいいのでしょうね。 |
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| No.179 |
>>178匿名さん
所詮大手の建売はどこもぼったくりでしょ。 |
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| No.180 |
>>177
確かに。よくこんな宅地開発が社内で決裁おりましたね。この掲示板では、当初は計画道路が問題にあがり、最近は宅地内を横切る道路の危険性、騒音の問題になってきていますね。 |
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| No.181 |
「永住品質」とか謳い文句にしつつ、計画道路のところに作るあたりが理解できない。
10年もしないうちに立ち退かないといけないかもしれないのに。 |
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| No.182 |
消費者を舐めているとしか思えない。プラウドの看板掲げてたら買うだろうと。野村はイメージ作りだけは一流ですね。バンバン金かけてCM流して。
昔はそれで良かったが、このネットの時代、ブランドイメージだけで売れるわけではない。 |
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| No.183 |
既に購入してここで暴れてる方もおられるようですので、悪口ではなくあくまでも関係者から聞いた情報と前置きして書きますが、開発前の土地は相当安くゲットした模様。
その話を聞いた時は、元家主の遺族が相続で売り急いだのかなと思ったのですが、今思えば話は簡単、道路計画の問題があるんですから、そりゃそうでしょう。 それをこの高値で売って、実際に半分以上は売れたわけです。 素人考えでは、売れ残り物件や未だに開設してるモデルルームの維持人件費等々どうするんだろうと思いますが、意外と十分ペイしてるのかもしれませんよ。 大手が商売上手なのは凄いと思います。 |
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| No.184 |
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| No.188 |
[No185～本レスまで、住宅購入の前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]
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| No.189 |
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| No.190 |
なんか妄想激しい粘着質が居着いちゃったな
ちょっと関わりたくないというか、ご近所さんなら怖いよ 犬虐待したりしないでね |
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| No.191 |
都合の悪い事を書くのは一人に見えるようですね。
騙されやすくいつまでも騙された事に気付かない人間によく見られる言動で、一人出会ってほしいとの思いから自分に言い聞かせてるのでしょう。 残念ながら現実は何人かいますよ。 185で列挙された中の一つは私が書き込んだ物です。 |
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| No.192 |
またまた当たり！
すぐに登場するので分かりやすいですね！ ヒマ人1人の仕業で決定！ |
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| No.193 |
>>192
犬の件は否定しないの？ていうかできないんだろうけど。 高値で掴んでしまったあげく、薄目で掲示板を見てみるとその評価は散々。 さらにペットの苦情まで挙がっててプライドはズタズタ。 まあ、話題をそらそうと必死な気持ちもわかりますよ(笑) でも、購入してしまったものは元に戻せないんだから、こんなとこで八つ当たりなんかしないで、現実を受け入れていくしかないのでは？ |
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| No.194 |
憶測でしかも個人攻撃するのはいかがなものかと。
このスレも、荒れてきたね。 |
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| No.195 |
ババひいちゃった人が暴れてますね
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| No.196 |
一度、この物件を内覧したことありますが、エコウイルでした。私の知人がエコウイルの低周波音で隣人とトラブっていたので、エコウイルと聞いてこの物件はやめました。
この物件のエコウイルもそうですが、長府製作所製の床暖房は本当にうるさいですよ。低音でうなりますよ！給湯は静かですが、隣人が床暖房すると低周波で悩まされますよ。しかも、キツキツで建っているので、すでに悩まされている方もいるんじゃないでしょうか。。 「長府製作所 低周波 床暖房」で検索中するといろいろトラブル事例が出てきます。 |
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| No.197 |
全然売れないですね。
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| No.198 |
エリア一番に売れてますよ！
北摂では健闘してると思います。 |
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| No.199 |
もろに業者の発言ですね。
ただ残念ながらこの物件は 本当に売れてないですね。私はたまにホームページをチェックしているのですがほとんど プラン図が変わっていませんね。 販売戸数5戸となっていますが売れ残っているのはそれ以外にも何戸かあるようです。 都市計画道路の件、宅地を貫く抜け道による危険性と騒音の問題、エコウィルの低周波問題等。少なくとも5000万円出して購入する物件ではないと思いますよ。 |
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| No.200 |
業者っつーか、皮肉でしょ。。
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