ログハウス その2

[物件比較中さん]

前スレが1000件になっていたので、ログハウス　その2です。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28613/

[4121: 匿名さん]

>4117 匿名さん 気象データを見てご覧。

昨年12月の名古屋の平均気温8.8℃、69％、絶対湿度6ｇに対して、ウチ①は12月末で9.5ｇ/前後。
今年の1月平均はまだ出ないが恐らく絶対湿度は5g後半。ウチの平均は9g/を少し超えたあたり。
外気の平均湿度に対して室内は3.5ｇ/前後上回るため、その内1～2ｇ/は長期調湿と考えられる。

ウチは家族の不在時間が長いので、内部発生の湿度は夜間～朝方に限られます。
室内外の差が全て内部発生と言い張るのなら、加湿器など②も含めて誰も必要としませんよ。

[4122: 匿名さん]

＞4112

＞内部発熱で外気温+4～6℃以上になる。
上記は高気密高断熱の場合で低気密低断熱には当てはまらない。

https://farm8.static.flickr.com/7129/7417615200_cf543677db_o.jpg

スタイロ挟んだ気密の悪い小屋にも当然当てはまらないね。

スッカスカサッシのU値はいくつ？

[4123: 匿名さん]

>4121
心配しなくても1月データは直ぐに出るよ。
＞加湿器など②も含めて誰も必要としませんよ。
過乾燥が平気な奴もいる、加湿器を使用しないで加湿してる奴もいる。
ろくな換気もしない奴もいるようだな？

[4124: 匿名さん]

昨年1月は平均気温5.1℃、54％、絶対湿度3.7ｇ/。昨年1月は確か8.5ｇ/前後なので4.5ｇ/以上の差。
今年は湿度が2g/程高めで長期調湿を担うログへの負担が少なく、春まで余裕で湿度を保てるでしょう。

[4125: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[4126: 匿名さん]

>4124
アラ、言い訳に走ってるね。

[4127: 匿名さん]

気密が悪いと、どんどん逃げていくから加湿が必要になる

気密が高いときちんと保湿されるので加湿不要

[4128: 匿名さん]

>4127
＞気密が悪いと、どんどん逃げていくから加湿が必要になる
それは気密性能が劣るログハウスの事ですね。
＞気密が高いときちんと保湿されるので加湿不要
出鱈目。
外気は絶対湿度が低いから高気密高断熱なら必ず加湿が必要。

[4129: 匿名さん]

＞外気は絶対湿度が低いから高気密高断熱なら必ず加湿が必要
出鱈目。
無垢材を多用すれば、木材の持つ調湿作用がその効果を発揮し、①③のような実測データが得られる。
②は無垢材多用にもかかわらず調湿効果が得られないのは、低気密住宅で調湿効果が得られないため。
②が実測データを出せないのは、②が低気密住宅であることがバレるのが怖いから。

[4130: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[4131: 匿名さん]

① Ⅵ地域（温暖地）のP＆B+ログ壁さん エアコンあり、加湿なし 35坪 複数人居住 愛知県某所 窓:樹脂ペアガラス

② Ⅱ地域（寒冷地）の薄板多用のスモールログハウスさん 床下エアコン+床下プール加湿 16坪平屋 独り暮らし
窓:引き違い二重サッシ、内側 樹脂真空ガラス、外側 アルミ単板ガラス、内窓・外窓の間にスタイロ挟んでる 床下H0.9m(内半分は木造で嵩上げ)

③ Ⅱ地域（寒冷地）のマシンカットログハウス エアコン無し・加湿なし 40.5坪 3.5人居住 長野県某所 窓:木製ペア、空気層厚 24mm 床下H1.8m(半地下室)

※ 加筆・訂正の際はコピペでお願いいたします。

[4132: 匿名さん]

>4129
http://honka-blog.jp/aoyama/?p=4046
余りにも知識が不足してる、何べんホンカを出さないといけないのだろうか？

気密性能の劣るログハウスは夏は高湿度、冬は過乾燥の不快な室内。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/272112/res/924/

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1339/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1356/
外気とほとんど変わらない。

[4133: 匿名さん]

>4124
ろくな換気をしてない去年を語るのは疑問。

[4134: 匿名さん]

無駄な加湿は不要、湿度は４０％程度あれば良い

[4135: 匿名さん]

＞余りにも知識が不足してる、何べんホンカを出さないといけないのだろうか？
ホンカは②と同様、低気密住宅だからということが理解できないみたいだね。
①③はホンカで建てた住宅ではない。
②はホンカと同じ低気密住宅なのに高気密だと偽っている。
床下プールが必要なのは、ホンカよりも低気密住宅の証でもある。

[4136: 匿名さん]

① Ⅵ地域（温暖地）のP＆B+ログ壁さん エアコンあり、加湿なし 35坪 複数人居住 愛知県某所 窓:樹脂ペアガラス

② Ⅱ地域（寒冷地）の薄板多用(おすそ分け)のスモールログハウスさん 床下エアコン+床下プール加湿 16坪平屋 独り暮らし
窓:引き違い二重サッシ、内側 樹脂真空ガラス、外側 アルミ単板ガラス、内窓・外窓の間にスタイロ挟んでる 床下H0.9m(内半分は木造で嵩上げ)

③ Ⅱ地域（寒冷地）のマシンカットログハウス エアコン無し・加湿なし 40.5坪 3.5人居住 長野県某所 窓:木製ペア、

[4137: 匿名さん]

>4135
気密性が劣っていれば下記は無い。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28760/res/495/
ホンカは低気密を自慢したくて『　加湿器がなくてもできる乾燥対策をご紹介！ 』をブログに記載してるのか？

[4138: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[4139: 匿名さん]

>4137 匿名さん ホンカは低気密を自慢したくて『　加湿器がなくてもできる乾燥対策をご紹介！ 』をブログに記載してるのか？

ホンカが高気密という話は聞いたことがありません。ランタは高気密のログハウスで知られてる。

[4140: 匿名さん]

＞4137
外気温が15℃なら、エアコン利かせば低気密でもこの程度の室温は簡単。
何を自慢したいのか。
＞ホンカは低気密を自慢したくて
②と同様、営業のニワカ知識ひけらかし病のなせる業。
結果的に、ホンカのモデルログハウスは低気密であることを宣伝してしまった。

[4141: 匿名さん]

>4137
そんな写真で良いなら
①さんや③さんの写真も事実って事で良いようだね。

[4142: 匿名さん]

>4141を騙すために2016年12月から準備しません。

[4146: 匿名さん]

＞4139
＞外気温が15℃なら、エアコン利かせば低気密でもこの程度の室温は簡単。
2016年12月の平均日最高は9℃以下です。

http://honka-blog.jp/aoyama/?p=9359
＞高い気密性・水密性を実現したログ材なのです
ホンカはじまんしてるよ、偽りですか？顧客を騙してるのですか？
＞4139が知らないだけでは？

[4148: 匿名さん]

>4146 匿名さん ＞高い気密性・水密性を実現したログ材なのです

でしたら、ホンカログハウスのC値を教えて下さい。見たことがありません。

[4149: by ③]

[No.4143から本レスまで、情報交換を阻害する投稿、および削除されたレスへの返信の為、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]

[4150: 匿名さん]

過乾燥は過去の連続データで明らかなのにポイントデータで偽ってる。
24時間換気をしてない時が有るのに誤魔化してる。
まだ昨年がどうしたと参考にならない事を言ってる。

[4151: 匿名さん]

>4148
知らない、知りたいよ。
高気密高断熱なら乾燥するのは常識ですから気密性は優れているのでは？
気密性が劣っているなら「加湿器がなくてもできる乾燥対策」では済まない。
http://honka-blog.jp/aoyama/?p=4046
気密性が劣っている例が有る。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1339/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1356/
外気とほとんど変わらない。

[4152: 匿名さん]

>4151 匿名さん 高気密高断熱なら乾燥するのは常識ですから気密性は優れているのでは？ 気密性が劣っているなら「加湿器がなくてもできる乾燥対策」では済まない。

結局、冬に加湿が要らないのはどちらですか?　

[4154: by ③]

＞4150
＞過乾燥は過去の連続データで明らかなのにポイントデータで偽ってる。

過乾燥って②が勝手に言ってるだけ、私自身はまったく過乾燥を感じてませんよ。
連続データのMinだけを切り取ってませんか？

なんなら①さん同様に、窓明け時のポイントデータUPしますよ。

[4155: 匿名さん]

>4152
冬に加湿は必要。

[4156: 匿名さん]

＞4154
6ｇ/ｍ3、20℃34％は過乾燥。
「過乾燥を感じてません」と過乾燥を否定するのは無理が有る、人を騙してる。

[4157: 匿名さん]

住宅性能が高く、地の利を生かせば不要

[4158: by ③]

＞4156
＞過乾燥を否定するのは無理が有る

無理がある・・・とか言われてもねえ！
実際に加湿器ないし、スチーマー載せてる訳でもないし。

確実に言えるのはログ材が放湿している分、ログハウスの高が収縮してること。

まあ、画像UPの頻度増やしますね。

[4159: 匿名さん]

>4155 匿名さん 冬に加湿は必要。

冬に加湿が不要というのは、ウチ①も③さんも実測値で分かっています。
頑なに思い込む前に、何故加湿が不要になっているかを考えるべき。
今の②は加湿が必要と思い込んでいるだけ。

[4160: 匿名さん]

＞4158
データを見れば加湿しても効率が悪過ぎると推測出来る。
下手に加湿するとログ材を腐りやすくするリスクも有る。
諦めて過乾燥は我慢が良い。
外気側と室内側が有りログハウスの高さは当てにならない。
今年は例年より外気の露点温度が高いようです。
来年以降も高いのかは不明。

[4161: 匿名さん]

>4159
冬の空気は乾燥してるから加湿は必要。
加湿の水分をどのように得てるかで意見が違う。
イメージで全てログ材の水分と思い込んでるだけですよ。

[4162: 匿名さん]

＞>4159
暖房費はいくらですか？
加湿不要で加湿代がいらない安いと自慢してましたね。
皆さん答えを期待してます。

暖房費概算は下記の式が合理的。（エアコン暖房）
（暖房時期電気料金〇〇円-暖房無し時期電気料金△△円）÷（室内外温度差◇◇℃）÷家の広さ□□ｍ2＝◎◎円/℃ｍ2
住人の人数で家に広さは決まるから暖房費に人数は不要。

[4163: by ③]

＞4160
＞外気側と室内側が有りログハウスの高さは当てにならない。

ウチのログハウスのログ壁は平面的に「目」の字の真ん中に縦に一本線を入れたレイアウト。
ログ壁の膨張収縮を観察している煙突は上から2本目の下、真ん中縦線の右側だ。

なので、外側だけ膨張収縮はあり得ないしそうなっていたら床が傾斜してしまう。

②の屁理屈は小学生にも通用しない。

[4164: 匿名さん]

>4161 匿名さん イメージで全てログ材の水分と思い込んでるだけですよ。

前の家はツーバイ。冬の無加湿は有り得なかったことで、違いがログ材位しかないのも事実です。
住んでる立場としては理由はどうでもいいのですが、ログハウスが無加湿で済むのはありがたい。
それだけのことです。

[4165: 匿名さん]

>4164
＞冬の無加湿は有り得なかった
当然です。
＞ログハウスが無加湿で済む
完全に思い込みです。
冬にはログハウスも加湿は必要です。
加湿していても気が付かないのでしょう？
今年は外気の水分が多いですから気が付き難い。

暖房費はいくらですか？
皆さん答えを期待してます。

[4166: 匿名さん]

＞4160
＞下手に加湿するとログ材を腐りやすくするリスクも有る。

前にも書きましたが、国内の気象条件下・生活環境下の加湿くらいで腐ることはあり得ません。
ただし、
使い方を間違えると腐らせてしまうことがある。
例えば断熱性の悪い金属サッシが引き起こす結露による吸水はその典型。

[4167: 匿名さん]

＞4163
へー、外気側と室内側が同じに収縮するのですか？
気密性が劣るログハウスですから有り得ますね。
室内外の絶対湿度に差が無いから当然か。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1339/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/565053/res/1356/

[4168: by ③]

＞4165

薪ストーブなのでエアコン暖房費はゼロです。

[4169: 匿名さん]

＞4166
漏れていればログ材も外気側は冷たいから当然実質結露してる。

[4170: by ③]

＞4167

夏場は窓明けですから内外絶対湿度は同程度ですね。
冬場は常に3～4g/m3程度室内絶対湿度が高いですね。

[4171: 匿名さん]

＞4169
＞漏れていればログ材も外気側は冷たいから当然実質結露してる。

②のように
後で庇を延長しなければならないような設計ミスをしなければ良いだけです。

[4172: 匿名さん]

＞②のように
後で庇を延長しなければならないような設計ミスをしなければ良いだけです。

ついでに言っておくと、
②のように雨樋を付けない設計なら基礎高さを上げておくべきですね。
ましてや濡れることを嫌う木質外壁ですから。

https://farm8.static.flickr.com/7129/7417615200_cf543677db_o.jpg

[4173: 匿名さん]

快適さから外れてしまう湿度40%を下回り
冬に加湿が必要になるのは稀なのに対して
夏の除湿は、絶え間無く24時間常時必要
古来より日本の家屋は夏を考えて建てるもの
熱帯夜熱中症で命の危険性があるのに対して
冬はなんの問題もない。

そこを理解しないと、快適な住まいとならない。

[4174: 匿名さん]

＞4173

②のような狭い温湿度範囲でしか快適とならない低性能な家を作らないことが重要。

[4175: 匿名さん]

お年寄り、乳幼児など、体温調節能力が低いと命に係わる問題
自分が平気だからといって家族を危険にさらすのは、いかがなものか

性能の高い住居というのは、光熱費がかからないどころか、
自然エネルギーを社会に還元し、かつ、
万人が最も快適と感じるPPD5.0を24時間365日完全に維持できる住まいなのです。

[4176: by ③]

22:20現在の内外温湿度と絶対湿度です。

室内 21.7℃ 44％ 8.9g/m3
屋外 6.5℃ 38％ 2.8g/m3

内外温湿度計はケーブル長3mくらいなのでLDKではやや涼しい北側の窓際です。

[4177: 匿名さん]

＞冬場は常に3～4g/m3程度室内絶対湿度が高いですね。

きっと②はグラフの見かたが解らないのでは？

[4178: by ③]

6:30 内外温湿度計とCo2モニター。

[4179: 匿名さん]

室内発生の湿気が有るから3ｇ/ｍ3以上はいくら気密性が劣るログハウスでも窓を閉めてれば上がるよ。

[4180: 匿名さん]

①さん暖房費はいくらですか？
加湿不要で加湿代がいらない安いと自慢してましたね。
皆さん答えを期待してます。

暖房費概算は下記の式が合理的。（エアコン暖房）
（暖房時期電気料金〇〇円-暖房無し時期電気料金△△円）÷（室内外温度差◇◇℃）÷家の広さ□□ｍ2＝◎◎円/℃ｍ2
住人の人数で家に広さは決まるから暖房費に人数は不要。

[4181: by ③]

＞4179

＞室内 21.7℃ 44％ 8.9g/m3
＞屋外 6.5℃ 38％ 2.8g/m3

昨夜は内外絶対湿度差 6.1g/m3でした。

[4182: 匿名さん]

＞4180

＞暖房費概算は下記の式が合理的。

なんで合理的なのかな？
ご都合的でしょ。
どこからかの引用ならソースを示せ。

[4183: 匿名さん]

①さんへ
24時間換気量が規定量よりかなり少なければ炭酸ガスと同様に室内発生の水蒸気も増える。
水蒸気は炭酸ガスと異なり調湿材（ログ材）に吸収され、屋外に排出される量が減り蓄積される。
既定量の24時間換気をしていれば冬の外気は乾いてるから加湿は必要になる、加湿器を使用しなくても加湿は必要。
上記を利用して換気量を制御して室内発生水分とで上手く制御すればあえて加える加湿は不要にすることも可能。
外気の絶対湿度が高ければ容易に可能。

[4184: 匿名さん]

気象庁データによると烏城は1.8℃99％5.5ｇ/ｍ3、差が多きい。

暖房費は地域の気候（温度）と家の大きさ（放熱面積）に大きく左右される。
式に双方が入ってるから合理的。

[4185: by ③]

＞4183

①さんも来夏はログ壁の吸湿膨張量を観測予定らしいですよ。



画像は③の9月末、吸湿膨張Max時。

[4186: 匿名さん]

＞4184
＞式に双方が入ってるから合理的。

やはり御都合式か。

[4187: 匿名さん]

「合理的」の意味は論理にかなっているさまのこと。
勉強しましょう。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/367387/res/799/
上のレスを疑ってるようだが違うよ。
＞ログ材間の隙間は防腐剤の塗布が難しい、上面だけ防腐剤を塗布しても腐りますよ。
メンテしないから上の文面は思いつかない。

[4188: 匿名さん]

＞4185
室内は35ｍｍ程度の情けないログ材か？

[4189: 匿名さん]

＞4187

間違いだらけということは良く判るよ。
何ひとつ正しくないな。

[4190: by ③]

＞4188

「目」の字の真ん中に縦線入れたログ壁レイアウトが114mmのログ壁だよ。

[4191: 匿名さん]

＞4190
どう写真を見ても見えない2倍としても70ｍｍ程度。

[4192: 匿名さん]

＞4189
非常に的を得てる、素晴らしい。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/367387/res/799/
＞事実上結露とは平衡含水率にログ材表面が達していなければ吸湿するからログ材表面の結露は目視出来ない。
＞防腐剤でカビ、腐朽菌を抑えないと危険な状態になる。
＞雨水、露以外でログ材を腐らせる要因。

＞ログ材間の隙間は防腐剤の塗布が難しい、上面だけ防腐剤を塗布しても腐りますよ。

＞雨水、露以外でログ材を腐らせる要因
上のコメントもログハウスオーナーか関係者にしかレス出来ない貴重な内容。

[4199: 匿名さん]

[NO.4193～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[4200: 匿名さん]

まずは、参考までに料金明細を投稿するのが適切でしょう。
出せないのは、なにかしら後ろめたい、隠したい事情があるからですね。

[4201: 匿名さん]

①さん暖房費はいくらですか？
加湿不要で加湿代がいらない安いと自慢してましたね、皆さん答えを期待してます。

暖房費概算は下記の式が合理的。（エアコン暖房）
（暖房時期電気料金〇〇円-暖房無し時期電気料金△△円）÷（室内外温度差◇◇℃）÷家の広さ□□ｍ2＝◎◎円/℃ｍ2
住人の人数で家の広さは決まるから暖房費に人数は不要。

[4202: 匿名さん]

地の利を生かせば、加湿も暖房も不要

[4203: 匿名さん]

>4201 匿名さん ①さん暖房費はいくらですか？ 加湿不要で加湿代がいらない安いと自慢してましたね、

前のツーバイの家で必須のスチーム加湿器が要らないと書いただけ。ウチ①は省エネ住宅ではないよ。
明細は公表などしませんが暖房時期は6～8000円、冷房時期は4～5000円、他より高くなっています。
料金は②が公表していた夏冬の電気代の2倍以内、家の面積ではなく気積で考えるべきではないかな。

[4204: 匿名さん]

＞家の面積ではなく気積で考えるべきではないかな。
一般住宅の部屋高さ（2.4ｍ～2.7ｍ程度）はほとんど同じだから変わらない。
冷暖房無しの月が不明だと分からない？
＞冷房時期は4～5000円
冷房除湿、娘の無駄使い、お湯、その他が有るのに安い、驚き。

[4205: 匿名さん]

>4203
暖房の概算をしてみる。家の広さは100ｍ2と仮定、エアコン効率を高めのCOP5.0。
Q値1～2ｗ/ｍ2ｘ100ｍ2ｘ（室温20℃-名古屋2019年1月平均気温5.1℃）÷COP5.0ｘ24時間ｘ30日÷1000ｘ電力単価25円/ｋｗ＝5364円/月～10728円/月
変だな？
家の広さは100ｍ2は有るだろうし。
＞ウチ①は省エネ住宅ではないよ。
Q値を良く見て2ｗ／ｍ2としたが高高住宅の1.0ｗ/ｍ2に近い。
エアコンの効率も1月ならCOP4.0が良い所。
何が違うのかな？
分からない、何かを偽ってるか家が狭い。

[4206: 匿名さん]

>4204 匿名さん 一般住宅の部屋高さ（2.4ｍ～2.7ｍ程度）はほとんど同じだから変わらない。

ウチは平天井部分で天井高2.9ｍ、勾配部分は最高で5ｍあります。
エアコン1台分とはいえ電気料金は安くは無い。一条工務店辺りと比較すれば高額になります。

[4207: 匿名さん]

>4205 匿名さん　5364円/月～10728円/月　Q値を良く見て2ｗ／ｍ2としたが高高住宅の1.0ｗ/ｍ2に近い。

概ね暖房時期は通常期＋6～8000円でぴったりのようですね。じぁあウチのQ値は1ｗ／ｍ2強なのかな。

[4208: 匿名さん]

アラー、得意の後出しジャンケンですか？
「通常期＋」を追加ですか？
＞じぁあウチのQ値は1ｗ／ｍ2強なのかな。
＞天井高2.9ｍ、勾配部分は最高で5ｍ
上とエアコン効率を考慮すれば一条を超える程のトップレベルの断熱性能になる。

[4209: 匿名さん]

>4208: 匿名さん 「通常期＋」を追加ですか？

>暖房時期は6～8000円、冷房時期は4～5000円、他より高くなっています。
このように正しく書いていますよ。日本語は分かりますか?

[4210: 匿名さん]

>4208 匿名さん 上とエアコン効率を考慮すれば一条を超える程のトップレベルの断熱性能になる。

一条より光熱費が高いウチが、そんなはずはないよ。得意の計算がどこか間違っているのかな?

[4211: 匿名さん]

>4205 匿名さん エアコンの効率も1月ならCOP4.0が良い所。何が違うのかな？

まあ実際の数値は個別の設計や施工状況が関わるからね。机上の理論値とは違うということ。

[4212: 匿名さん]

>4209
＞他より高くなっています。
日本語になってません意味不明です。

[4213: 匿名さん]

>4212 匿名さん 日本語になってません意味不明です。

読解力の不足。

[4214: 匿名さん]

>>4202 匿名さん

＞地の利を生かせば、加湿も暖房も不要

ヒートアイランドで街が蓄熱したものもある
地の利とはまた違う

[4215: 匿名さん]

>4210
＞一条より光熱費が高いウチが
また曖昧なレス。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/554432/res/16299/
一条の新しいレスは2019年1月は1010ｋｗ、単価25円なら約2万5千円。

[4216: 匿名さん]

>4213
コロコロと前言を翻すからね、信用出来ない。
曖昧な表現は疑う。
＞ウチ①は省エネ住宅ではないよ。
＞明細は公表などしませんが暖房時期は6～8000円、冷房時期は4～5000円、他より高くなっています。
日本語としては下記に解釈できる。
ウチ①は省エネ住宅ではないよ。他より高くなっています。

[4217: 匿名さん]

>4215 匿名さん 一条の新しいレスは2019年1月は1010ｋｗ、単価25円なら約2万5千円。

一条はオール電化だよ。ウチは給湯やコンロはプロパンガス。

[4218: 匿名さん]

>4216 匿名さん コロコロと前言を翻すからね、信用出来ない。

勝手な読み間違い。勘違いを除けば前言を変えたことはありません。

[4219: 匿名さん]

最近のレス。
＞ウチ①は省エネ住宅ではないよ
＞概ね暖房時期は通常期＋6～8000円でぴったりのようですね。じぁあウチのQ値は1ｗ／ｍ2強なのかな。
平気で誤魔化すから罪悪感が無くて忘れてしまうのかな。

[4220: 匿名さん]

＞一条はオール電化だよ。ウチは給湯やコンロはプロパンガス。
そうすると電気代8千円引くとプロパンガス代は1万7千円以上なのか？