前スレが1000件になっていたので、ログハウス その2です。
前スレ:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28613/
[スレ作成日時]2015-04-13 13:34:39
注文住宅のオンライン相談
ログハウス その2
2751:
匿名さん
[2019-12-24 10:34:04]
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2752:
匿名さん
[2019-12-24 11:54:34]
蓄熱の話をしてなかった?
熱伝導率も下がり断熱性が上がれば蓄熱は益々室温の平準化に寄与出来なくなる。 |
2753:
匿名さん
[2019-12-24 12:16:32]
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2754:
匿名さん
[2019-12-24 12:30:16]
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2755:
匿名さん
[2019-12-24 12:54:42]
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2756:
匿名さん
[2019-12-24 13:05:00]
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2757:
匿名さん
[2019-12-24 13:10:14]
このスレの絶対湿度の実測データを見ていると、冬になると毎日床下散水している方はどこの星の御仁かとわが目を疑ってしまう。
夏は夏で、エアコンを除湿器代わりに暑くもない部屋を冷やしたり、温めたり、これまたどこの星の御仁かと耳を疑ってしまう。 いとおかし。 |
2758:
匿名さん
[2019-12-24 13:44:20]
理屈よりも実証が大切ですので、私の書斎のを窓を全開にして再現性を確かめてみます。
写真左は全開直前の13時頃、右は全ての窓を閉めた直後の13時30分頃です。絶対湿度の変化を実験。 断っておきますが、写真は撮って出し。家中の一斉換気などは家族の同意がないので不可です。 再実験は折角の躯体調湿水分を無駄に放出しますのでお断り。 乾燥時期ですので9.45g/から3.97g/まで30分位で直ぐに絶対湿度は落ちてしまいました。 温湿度計の数値が安定したことや、CO2モニターで400ppmを割り込んだことを確認して閉窓です。 ここからの回復具合をレポートします。 |
2759:
匿名さん
[2019-12-24 14:07:51]
先の写真に続き、写真左は閉窓後15分の13時45分 8.93g/、右は30分後の14時 9.09g/です。
閉窓直後の絶対湿度の伸びが大きく、その後も緩やかに回復しています。思ったより早い印象。 |
2760:
匿名さん
[2019-12-24 14:11:33]
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2761:
匿名さん
[2019-12-24 14:23:40]
おじさんは天地がひっくり返って屁理屈どころではないと思う。
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2762:
匿名さん
[2019-12-24 15:08:43]
>おじさんは天地がひっくり返って屁理屈どころではないと思う。
にわかでなく、ちゃんと勉強してたらもう少しマシな小屋になったかもね。 |
2763:
匿名さん
[2019-12-24 15:10:55]
更に写真左は閉窓1時間後の14時30分 9.29g/、右は1時間半後の15時 9.45g/です。
閉窓から1時間半が経過し、室温、絶対湿度共に実験前まで概ね回復したので終了とします。 他の部屋からの温湿度の影響を避けるため扉を閉めていましたが、室温も回復していました。 ログハウスで使われる大量の木材による蓄熱も、同時に証明できたのではないかと思います。 |
2764:
匿名さん
[2019-12-24 15:11:53]
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2765:
匿名さん
[2019-12-24 15:19:43]
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2766:
匿名さん
[2019-12-24 15:32:38]
書斎の気積は約4m×2.5m×H4m。全く加湿は無し。強いて言えば実験した私が居ること位ですね。
もう扉は開けましたが、15時30分現在、19.9℃、59%、9.62g/まで温湿度は上がっています。 二部屋離れた20℃設定のリビングの暖房が書斎まで届いて、空気が他の部屋から流入しますので。 |
2767:
匿名さん
[2019-12-24 15:38:11]
内部発熱とは何を指すか分かりませんが、この時間は北東の角部屋のため日射はありません。
ウチの場合はP&Bで気密シートも使われ断熱もそれなりにあります。在来工法のログハウスです。 |
2768:
匿名さん
[2019-12-24 15:47:14]
>内部発熱とは何を指すか分かりませんが
〇〇おじさんのニワカ知識が屁理屈となって出てきただけの事。 考えても意味がない。 |
2769:
匿名さん
[2019-12-24 15:54:24]
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2770:
匿名さん
[2019-12-24 16:08:01]
>2769
>実証は大切ですね。 その通りだと思います。 最近はネットからのニワカ知識で脳内だけで屁理屈を言う方が増えてきた。 かくいう私も例外ではないですが。 2769さんの、脳内知識よりまず実証を大切にする姿勢は貴重だと思いますよ。 〇〇おじさんにはそれが理解できない。 困ったもんです。 何かを自慢したいなら、まず、実証してみることだ。 そうすると、自慢したいことに信頼性が生まれてくる。 |
2771:
匿名さん
[2019-12-24 16:36:32]
>2767は内部発熱の発生源で室内発生の湿気の発生源。
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2772:
匿名さん
[2019-12-24 16:38:46]
>2769
時間が違い過ぎる。 |
2773:
匿名さん
[2019-12-24 16:59:46]
>2772 匿名さん
TAROの実験は写真では一枚板のデータのようです。今回の実物での結果とは異なって当然でしょう。 内部発熱や内部からの湿気の発生は、当然何処の家にもあることです。実際の環境での結果ですから。 それから今回の実験は、私が帰宅した直後から実施しています。つまり最初のデータは無人です。 実験後半からの温湿度が最初より僅かに高くなっているのは、家族が帰宅したこともあるでしょう。 つまりウチは無人の状態でも、この時期の絶対湿度は9g/以上あるということです。 なおエアコンは家中でリビングのみの一台、20度設定の付けっ放しです。 |
2774:
匿名さん
[2019-12-24 19:39:18]
>2765
低気密・低断熱が故スタイロ挟んだ2重サッシ・・ 昭和末期の平屋賃貸のような・・・ http://farm8.static.flickr.com/7129/7417615200_cf543677db_o.jpg |
2775:
匿名さん
[2019-12-24 20:12:33]
>2770 匿名さん 何かを自慢したいなら、まず、実証してみることだ。そうすると、自慢したいことに信頼性が生まれてくる。
ログハウス協会?への応募を辞退したように、自宅を自慢したいという気は全く無いです。 省エネや一定の室温だけの乾いた高高ではなく、自然な調湿まで踏み込んだ家作りが可能なことを、 自宅として形にしただけです。私の家も気密や断熱、換気という点では、完璧ではありませんが、 これから建てる方の住み心地の良い家作りの参考になれば幸いです。ログハウスは良い建物ですよ。 |
2776:
匿名さん
[2019-12-24 21:10:57]
>自慢したいことに信頼性が生まれてくる。
よ~く分かりますね。 低気密・低断熱な2重サッシにスタイロ挟んだよ・・凄いでしょ。 雨樋付けない設計としたのに雨跳ねを考慮しなかった設計ミスから軒先延長したよ・・凄いでしょ。 皆さ~ん、 自慢でUPしてますのでじっくり眺めてネ!! https://farm8.static.flickr.com/7129/7417615200_cf543677db_o.jpg |
2777:
匿名さん
[2019-12-24 23:01:51]
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2778:
匿名さん
[2019-12-25 07:06:10]
>2773
>つまりウチは無人の状態でも、この時期の絶対湿度は9g/以上あるということです。 >乾燥時期ですので9.45g/から3.97g/まで30分位で直ぐに絶対湿度は落ちてしまいました。 9.45-3.97≒5g/m3がログ材発生の水分と思ったら大間違い、ほとんどは内部発生の湿気です。 1時間以内の短時間ではログ材の水分はほとんど無い。 実証が全て正しいと思うのは間違い。 |
2779:
匿名さん
[2019-12-25 07:41:23]
>2778 匿名さん ほとんどは内部発生の湿気です。
ではどこから湿度は発生したのでしょう? 書斎の扉は閉めており、開始から1時間はリビングで食事。 書斎内での加湿はありませんので、水分は隣部屋から扉のアンダーカットを通しての流入程度です。 閉窓以降の絶対湿度の回復は隣部屋から少し流入、多くはログ材からの加湿と考えるのが妥当です。 また日常生活で発生した湿気は、乾燥時期なら当然ログ材はため込むでしょう。当たり前のことです。 木材の調湿は人に都合よく調整してはくれませんが、概ね絶対湿度8~12g/なら住み易い環境です。 1年程度は観察して確認していますが、ウチは特別な加湿の必要は無く概ね達成できていますね。 もちろん夏は冷房を入れるため除湿されますよ。 |
2780:
匿名さん
[2019-12-25 07:50:51]
>2778
>1時間以内の短時間ではログ材の水分はほとんど無い。 それも三流技術屋の屁理屈だ。 吸湿速度より放湿速度の方が初期段階では早い。 https://www.talo.co.jp/30th/quality/ |
2781:
匿名さん
[2019-12-25 08:06:25]
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2782:
匿名さん
[2019-12-25 08:18:55]
但し、実証データを改竄した偽データは、すべて間違いです。
おじさんも、実験と同時に実証データを挙げると説得力もあったけど、スタイロ挟みや床下散水の実験だけだから無駄な労力に終わった。 情報を受け取る側の身になって発信しないと全てが水の泡となる。 その点、>2779さんの発信方法は説得力がある。 おじさんも見習えば。 |
2783:
匿名さん
[2019-12-25 08:22:20]
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2784:
匿名さん
[2019-12-25 08:23:30]
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2785:
匿名さん
[2019-12-25 08:34:42]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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2786:
匿名さん
[2019-12-25 09:19:39]
>2779
>水分は隣部屋から扉のアンダーカットを通しての流入程度です。 アンダーカットで通常は十分な換気能力が有る。 1時間に0.5回換気される能力が通常は有る。 実証するには目張りして部屋の気密を維持しなくてはならない。 簡単な理屈です。 |
2787:
匿名さん
[2019-12-25 09:22:46]
小屋に保湿力がないが故、ニベア塗り塗り床下で水を撒く。
超過乾燥小屋が実証されてるね。 |
2788:
匿名さん
[2019-12-25 09:33:13]
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2789:
匿名さん
[2019-12-25 09:40:58]
>2773
>ほとんどは内部発生の湿気です。 ということは、普通に生活していればどんな家でも、内部発生の湿気によって、冬でも室内は適度な湿度に保たれているということになりますね。 加湿器が売れているところをみると、乾燥して困っている家が多そうですがねぇ。 |
2790:
匿名さん
[2019-12-25 09:56:40]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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2791:
匿名さん
[2019-12-25 10:29:05]
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2792:
匿名さん
[2019-12-25 10:44:48]
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2793:
匿名さん
[2019-12-25 11:21:14]
昨日の>2758 P&B住人さんの実験。
窓開け換気前、室温 19.5℃ 湿度 58% の平衡含水率は10.7%程度。 窓開け換気後、室温 15.6℃ 湿度 31% の平衡含水率は 6.3%程度。 含水率10.7% → 6.3%となる為に放湿が必要。 すべてと断言はしないが、ログ材や内装無垢材からの放湿は必然的。 |
2794:
匿名さん
[2019-12-25 11:31:02]
平衡含水率は計測してない。
室内空気の温湿度を計測してるのに過ぎない、窓開け換気すればほとんど外気の空気の温湿度に近くなる。 短時間では表面に近い所の水分しか湿度に寄与しない。 窓開け換気により表面近くの水分は失われてるから窓閉後の短時間ではログ材の水分は部屋の湿度にほとんど寄与出来ない。 簡単な理屈。 |
2795:
匿名さん
[2019-12-25 11:43:47]
|
2796:
匿名さん
[2019-12-25 11:57:04]
>2791
人体の呼気などから放出される水分量は1時間あたり16ml程度と言われています。 仮に4人家族でしかも15分後とすれば16mlで120㎡の家なら気積300?はあるでしょうから平均的に拡散すれば1?あたり0.05mlとなります。 これだけの増加で僅か15分後に湿度31%から58%にまで上昇するのでしょうか? |
2797:
匿名さん
[2019-12-25 12:28:10]
TALOのHPを参考にP&B住人さんの実験を検証してみましょう。
https://www.talo.co.jp/30th/quality/ グラフの放湿過程では約2時間で10g/m2の放湿となっている、15分なら1.25g/m2 P&Bさん書斎の壁・床・天井面積を84m2とすると、15分間で105gの放湿量になり絶対湿度でなら2.6g/m3分。 |
2798:
匿名さん
[2019-12-25 12:36:12]
|
2799:
匿名さん
[2019-12-25 12:41:55]
>2796
不感蒸泄は呼気だけではない、内部発生湿気も人からだけではない。 http://www.jaam.jp/html/dictionary/dictionary/word/0515.htm > 不感蒸泄の量は,条件により大きく変動するが,常温安静時には健常成人で1日に約900ml 4人家族なら4リットル4kg位有る。 気積300m3/h、換気空気量150m3/hでも1.1g/m3がプラスされる事になる。 >15分後に湿度31%から58%にまで上昇するのでしょうか? 湿度の高い空気で置換されれば簡単に変わる。 |
2800:
匿名さん
[2019-12-25 12:55:58]
>2799
>人家族なら4リットル4kg位有る。 >気積300m3/h、換気空気量150m3/hでも1.1g/m3がプラスされる事になる。 絶対湿度 3g/m3の外気を吸気して、プラス1.1g/m3しても到底9g/m3に届かないね。 屁理屈にもならん。 |
2801:
匿名さん
[2019-12-25 13:03:20]
>2799
でも換気によって湿度31%の乾燥空気が室内に入りこんでいるので増加した水分量は相殺されませんか? |
2802:
匿名さん
[2019-12-25 13:34:24]
>2801
低気密の一部屋でのテストですから濃い湿度の空気に置換されてしまいます。 他の部屋の湿度は高いまま、他の部屋のログ材の表面も高い含水率になってると推測出来る。 その他布、紙等調湿性の有る部材が有るから放湿する。 放湿してるからあまり加湿する必要が無い、加湿が必要になるのはこれからの季節。 |
2803:
匿名さん
[2019-12-25 13:37:43]
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
|
2804:
匿名さん
[2019-12-25 13:45:23]
暫く見てない間に凄く議論が進んでいますね。私も平衡含水率など詳しくないので勉強になります。
扉のアンダーカットからの流入ですが、最初の1時間は食事中でキッチンの換気扇が回っています。 書斎の吸気口は閉じていますが、どちらかというと書斎からLDKへ向けての気流が生じます。 アンダーカットから湿気が流入するには気流に逆らわないといけないので、多くは入れないはず。 また季節として加湿が必要ないという意見ですが、既に外界の絶対湿度は4g/前後なのですが。 加湿が必要ない時期というのは一般に無理があるでしょうね。加湿器が良く売れる季節ですから。 |
2805:
匿名さん
[2019-12-25 13:51:58]
|
2806:
匿名さん
[2019-12-25 14:10:15]
アンダーカットのサイズを測ってみました。7mm×720mm、輸入ドアだからなのか小さいです。
|
2807:
匿名さん
[2019-12-25 15:09:59]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
|
2808:
匿名さん
[2019-12-25 15:15:48]
|
2809:
匿名さん
[2019-12-25 15:20:12]
|
2810:
匿名さん
[2019-12-25 15:32:38]
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2811:
匿名さん
[2019-12-25 15:37:19]
>2806
φ100のダクト面積に近い、一部屋分としては十分な面積。 |
2812:
匿名さん
[2019-12-25 15:43:38]
|
2813:
匿名さん
[2019-12-25 15:46:09]
|
2814:
匿名さん
[2019-12-25 15:48:12]
|
2816:
匿名さん
[2019-12-25 16:55:10]
[NO.2815と本レスは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
|
2817:
匿名さん
[2019-12-25 18:24:19]
吸湿膨張Maxの8~9月、11月、12月下旬の画像です。
このようにログハウスはログ材の吸放湿による膨張収縮を、ログ壁全体の高さを変えることで吸収しています。 ログハウスは吸放湿の膨張収縮で隙間が開くと思われている方、間違いですよ。 |
2818:
匿名さん
[2019-12-25 20:54:53]
>2810 匿名さん 布、紙、石膏ボードも調湿材になる。乾燥しても最初は調湿材の水分が有るから加湿は不要になる。
根本的なことですが、室内の様々なアイテムが調湿材として有効ならば、冬季の加湿は不要ですよね。 実際は加湿器が売れており、健康の観点からも使用を推奨されています。室内が過乾燥するからです。 ウチを含めログハウスは加湿器は不要という声も多く、昨年から絶対湿度や室温の観察を始めました。 実際に年間の湿度変化を追っていると、概ね8~12g/の範囲に収まることが既に分かっているのです。 もちろん夏季は冷房を入れますので除湿は行う前提ですが、機械による加湿は不要なことは実証済み。 余計な機械や変な構造も必要なく、室内に蓄熱・調湿に有効な大量の大型木材を入れれば解決します。 難しいことはありませんので、貴方も実行して検証されてはいかがでしょう。 |
2819:
匿名さん
[2019-12-25 21:02:01]
|
2820:
匿名さん
[2019-12-25 22:32:29]
>2818:匿名さん
>余計な機械や変な構造も必要なく、室内に蓄熱・調湿に有効な大量の大型木材を入れれば解決します。 >難しいことはありませんので、貴方も実行して検証されてはいかがでしょう。 大型ではなく、薄板を何枚も貼り合わせてしまったんです。 さらにヘンテコな換気ルートにヘンテコな開かずの窓などなど・・・ そして足りてない思考。 今さらなにやっても手遅れなんです。 |
2821:
匿名さん
[2019-12-25 23:09:35]
>2819:匿名さん
>セトリングによる収縮は判るのですが、膨張もするのですね。2cm×外壁ログの半分と内壁分は少なくとも半年分の水分の出入りによる結果ですよね。貴重な写真をありがとうございます。 ログ壁だけでなく床材・天井材・その他造作材・建具用など・・ 外部に接してない材料がすべて調湿材となります。 年間2cmの膨張&収縮は毎年です。 それだけの動きの中でも、建具や階段にまったく不具合がないのにも驚かされますね。 |
2822:
匿名さん
[2019-12-25 23:14:25]
>2820 匿名さん 大型ではなく、薄板を何枚も貼り合わせてしまったんです。
やはり薄板ではダメなのでしょうかね。私もP&Bを計画するときに建築士の方に相談しました。 最初は内部の仕切りはログ積ではなく、板貼り仕上げを検討しました。北欧では蓄熱の目的で、 内部壁の中にレンガを詰めると聞き、相談したところ「それならいっそログを積んでみますか」、 「えっP&Bとマシンカットログを併せて使えるのですか」というやり取りで決まった次第です。 やはり薄い板では蓄熱や調湿の容量に限りがあるでしょうね。基礎断熱を採用しているのなら 床下全面に杉や桧の丸太か角材でも詰め込んではどうでしょう。それでも足りないかな。 |
2823:
匿名さん
[2019-12-25 23:34:23]
>2821 匿名さん それだけの動きの中でも、建具や階段にまったく不具合がないのにも驚かされますね。
設計から施工まで、経験や計算に基づいて丁寧に建てられたのでしょうね。そうありたいものです。 >ログ壁だけでなく床材・天井材・その他造作材・建具用など・・ 外部に接してない材料がすべて調湿材となります。 ウチも調湿を狙って、住設以外はシートや壁紙も使わない無垢材の仕上げにして大当たりでした。 |
2824:
匿名さん
[2019-12-26 07:24:30]
>2822
太い材は自然乾燥するまで数年を要する。 約60mm以上の材は半年では中心迄水分が出入り出来ない。 約60mm以上の材は表面から約60mm以内でしか調湿に寄与しない。 ただしひび割れすれば別。 薄い材でも量を確保すれば量の分だけ調湿する、簡単な理屈。 |
2825:
匿名さん
[2019-12-26 08:05:04]
>薄い材でも量を確保すれば量の分だけ調湿する
お説のとおりです。 博識だね。 でも誰も薄い板は調湿しないとは言っていない。 要するに、その調湿サイクルだ。 その辺は薄板材ではどうなの? |
2826:
匿名さん
[2019-12-26 08:10:43]
>2824
>約60mm以上の材は表面から約60mm以内でしか調湿に寄与しない。 ということは、 60mm以上の材厚が必要ですね。 15mmの木っ端を重ねてもまったく役に立たないという簡単な理屈ですね。 |
2827:
匿名さん
[2019-12-26 10:38:27]
|
2828:
匿名さん
[2019-12-26 11:35:57]
>2825
繰り返しになるが量さえ有れば調湿する、大量に有れば飽和せず、枯渇もしない。 ただし大量に有っても長い年月で蓄積され飽和する可能性は有る。 逆に少量では枯渇して冬に湿度は低めになる。 厚い木材はいくら厚くても表面から一定深さしか寄与しない。 |
2830:
匿名さん
[2019-12-26 12:11:07]
>2828
>ただし大量に有っても長い年月で蓄積され飽和する可能性は有る。 飽和とは繊維飽和点のことを言ってるのかな? やはり木材の湿度特性が理解できないようだ。 [一部テキストを削除しました。管理担当] |
2832:
匿名さん
[2019-12-26 13:43:44]
[NO.2829~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
|
2833:
匿名さん
[2019-12-26 15:27:41]
>2824 匿名さん 約60mm以上の材は表面から約60mm以内でしか調湿に寄与しない。ただしひび割れすれば別。
ウチのP&Bに使われている丸太は、レッドシダーで直径35~60cmなのですが、 表面は10cmと離れず深い割れが無数に走ります。60mmが調湿範囲なら芯部を除く殆どが有効です。 また角ログなども厚さは113ミリ程度なので、室内で積まれた全量が有効ということになります。 貴方の言うとおり、大量にあるので簡単に枯渇しない。ただ数年後は今より乾燥すると予想しますが。 丸太や角材は太いほど必ず割れが出来ますので、大量の厚材を室内に入れるだけで調湿は可能ですよ。 |
2834:
匿名さん
[2019-12-26 16:06:09]
室内のひび割れは多量の薄板と同じになり問題にならない。
屋外の横に積まれた横に走るひび割れはログハウスを腐らせる原因になる。 外に面する部分は冬季以外は乾燥しないから腐る。 |
2835:
匿名さん
[2019-12-26 17:26:40]
>外に面する部分は冬季以外は乾燥しないから腐る。
腐りません。 木材が腐る条件と国内の平衡含水率を復習しましょう。 |
2836:
匿名さん
[2019-12-26 17:57:11]
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2837:
匿名さん
[2019-12-26 18:14:25]
>2836 匿名さん薄い材でも量を確保すれば量の分だけ調湿する
薄い板というのを何枚貼り合せたのですか? 15mm厚を8枚とか? 120mmならログハウス並みです。 ただ薄い板を何枚も貼り合わせると、接着剤が絡んで調湿に影響する気がします。無垢材が一番です。 |
2838:
匿名さん
[2019-12-26 23:32:37]
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2839:
匿名さん
[2019-12-27 06:24:07]
合板ではない、接着剤は使用してない貼り合わせても隙間が有る。
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2840:
匿名さん
[2019-12-27 06:35:50]
ほとんどのログハウスは低気密の欠点が有る。
横済みされたログ材に隙間が生じる、特にノッチ部は隙間が構造上生じる。 ノッチ部からの雨漏りが多い。 低気密のため下の隙間から外気を吸い込み室内の湿気を取り込み上の隙間から排気される。 寒い季節は当然途中で冷やされ結露する普通は内部結露として直ぐに現れるが木材が吸湿して表に直ぐに表れない。 外壁側は寒い季節に水分を溜め込む事になる横のひび割れが有れば集中して奥まで溜め込む。 湿度の高い季節まで持ち越すから腐る事になる。 |
2841:
匿名さん
[2019-12-27 07:13:58]
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2842:
匿名さん
[2019-12-27 07:40:18]
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2843:
匿名さん
[2019-12-27 09:25:17]
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2844:
匿名さん
[2019-12-27 10:06:16]
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2845:
匿名さん
[2019-12-27 11:25:26]
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
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2846:
匿名さん
[2019-12-27 13:51:22]
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2849:
匿名さん
[2019-12-28 10:34:44]
[No.2847~本レスまで、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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2850:
匿名さん
[2019-12-28 10:41:20]
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やっと理解できたようだね。
冬~春、含水率が下がっていく分熱伝導率も下がる。
つまり断熱性が上がってく。