ログハウス その2

[物件比較中さん]

前スレが1000件になっていたので、ログハウス　その2です。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28613/

[1761: 匿名さん]

＞1760
なんか算数出来ない知り合いと同調しているようですね。

[1762: 匿名さん]

>1749 まずいのでないか？

心配無用です。樹種によって収縮率は違い、米杉はパイン(欧州赤松)の半分程度。
加えて高樹齢のオールドログ(1インチに12年以上)ですので、膨張収縮は少ないです。

http://www.k-wood.com/03/seishitsu.html

杉の間伐材は樹齢が低く、せいぜい数十年。耐久性は大丈夫? 国産信仰ではないの?

[1763: 匿名さん]

アーア、樹種に触れちゃった。
可哀想だから樹種には触れないでいたのに。
ろくな材を使ってないのがほとんどでないの？

[1764: 匿名さん]

＞1762
＞樹種によって収縮率は違い、米杉はパイン(欧州赤松 )の半分程度。

なるほど、14段 10mmと18段 20mm は妥当なところですかね。

[1765: 匿名さん]

＞ろくな材を使ってないのがほとんどでないの？

間伐杉廃材のこと。

[1766: 匿名さん]

ログハウスは杉の間伐材利用を考えてるよ。
海外のＳ、Ｐ、Ｆ等ろくでもない樹種より何倍も良いよ。

[1767: 匿名さん]

国産の杉や檜のログハウスが世に出てまだ4・5年くらいでしょうか？
10年前には無かったし・・
国産でログなら檜かな。

そー言えば、以前に杉板で小屋作った知り合いに国産杉のログハウスを紹介したことがあったなあ。

[1768: 匿名さん]

＞1736
＞ログハウスそのものが知識を役立てていない、アホな建築物。 収縮量が多い材を横に積むのは頭が悪すぎる、欠点。

＞1752で縦並べログの気密 C値 65cm2/m2
を推測してみましたが、いかがでしょうか？

膨張収縮を建物の高さを変えて吸収するって構造はなかなかでしょ。

[1769: 匿名さん]

＞構造はなかなかでしょ。
能無しの馬鹿でしょ、セットリングは何、無くせよ。

[1770: 匿名さん]

＞1769
＞能無しの馬鹿でしょ、セットリングは何、無くせよ。

四季がはっきりとある日本では無理でしょう。
ヨーロッパは石の文化、日本は木の文化と言われるくらい木は日本人にとって親しみがある素材。
日本人のDNAのどこかに木に対する愛着が植え付けられてるのかも知れませんね。

知り合いも杉板を多用して小屋作りましたが、DNAのどこかに木に対する愛着があるのでしょうね。

[1771: 匿名さん]

＞ログハウスそのものが知識を役立てていない、アホな建築物。 収縮量が多い材を横に積むのは頭が悪すぎる、欠点。

アンチログの人にも聞きたいのですが、ポストアンドビームはどう思いますか?
自宅を見た知り合いが検討していますが、外観は北欧風で木は表に一切出さないそうです。
構造と内装だけがログハウス?　の場合、気になる点はありますか?　本物感は微妙ですが。

[1772: 匿名さん]

＞1771
＞外観は北欧風で木は表に一切出さないそうです。

えっ！？！？
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A2...

[1773: 匿名さん]

>1772

その画像は一般的なポストアンドビームですが、外壁は普通にサイディングなどで被い、
外観からは全くポスト、ビームが分からない構造にしたいそうなのです。
理由は近所でお店を出している関係で、建てる自宅は目立ちたくないということらしい。

イメージとして近いものに http://yumekiko.com/lineup/double/
ティンバーフレーム(角ログ)を合わせて利用する構造があるようですが、
知り合いは、ポストアンドビーム(丸太)を構造に使えないかと考えているようです。
確かに外観は平凡な家、中身はハンドカット風なら、落差がカッコいいかも。

[1774: 匿名さん]

>1772

挙げていただいたリンクに、丁度イメージどうりの画像もありますね。
http://www.yamaichi-takahashi.com/loghouse.html
ここのポストアンドビームは、全く外観からはログとは分かりません。
知り合いのイメージどおりですので、教えてあげたいと思います。ありがとう。

[1775: 匿名さん]

＞1773
＞理由は近所でお店を出している関係で、建てる自宅は目立ちたくないということらしい。

それでもログ（P&B）で建てるって、やはりログハウスって人気なんですね。

[1776: 匿名さん]

＞アンチログの人にも聞きたい
ポストアンドビームは言葉の問題ログハウスではない。
筋交いまで表して荒らしく繊細さはないが日本の軸組と同じような作り。
アンチは販売業者に対して。
雨漏り、防腐剤塗布、不具合メンテ、隙間、虫の侵入は当たり前と顧客を舐めてる、宣伝で洗脳までしてる。
ハンドカットで自分で建てるなら良いが販売者が言うのは馬鹿にしてる。
日本の気候を無視して、ろくな樹種を使わないでイメージで顧客をたぶらかしている。

[1777: 匿名さん]

>それでもログ（P&B）で建てるって、やはりログハウスって人気なんですね。

好みもあるけれど、普通の家とは明らかに違う住み心地の良さがありますから。
マシンカットログの自宅も来た人は大抵驚かれます。知り合いもウチを見ているので。

>日本の気候を無視して、ろくな樹種を使わないで
中だけポストアンドビームの場合、樹種に気をつける必要がないのは良いですね。
柱が凄く太いだけで気密・断熱は軸組みに準じる。メンテナンスも楽と思います。
一般的なログハウスに近い住み心地も期待できそうかな?

[1778: 匿名さん]

人も過去のように努力するなら別だが、時代が変わってるから自然だけでは駄目。
古い家はデッドスペースが無い、家具も少なく、毎日、はたきをかけ、掃き掃除、拭き掃除をして清潔を保っていた。
掃除をしなければ細菌、ダニ、カビが繁殖して命を脅かす。
現在の家はデッドスペースが増え、掃除も怠っている、湿度制御まで怠ればたちまち細菌、ダニ、カビだらけになる。

[1779: 匿名さん]

＞1778
＞現在の家はデッドスペースが増え、掃除も怠っている、湿度制御まで怠ればたちまち細菌、ダ ニ、カビだらけになる。

逆に言うと、現在の住宅は湿気が溜まりやすくカビ易い。
だからログハウスを選んだという理由にもなっていますね。

[1780: 匿名さん]

＞1777
＞柱が凄く太いだけで気密・断熱は軸組みに準じる。メンテナンスも楽と思います。 一般的なログハウスに近い住み心地も期待できそうかな?

気密を求めると微妙な気がします。

[1781: 匿名さん]

＞気密を求めると微妙な気がします。

知り合いに杉板を多用して小屋作ったやつがいます。
年がら年中湿度計とにらめっこしながら除湿または加湿を繰り返してる。

[1782: 匿名さん]

>年がら年中湿度計とにらめっこしながら除湿または加湿を繰り返してる。

株価とかを気にするのに似てる。細か過ぎるのは人生損かも。数字を追うのが趣味?

>気密を求めると微妙な気がします。

家はあまり考えずに気持ち良く住めるのが一番。気密は自分の家ならあまり役立たない。
家族が真夏・真冬以外は窓を開けて風を通すのが好きなので、だからログハウスでOK
気密性能を追うかどうかは、知り合いが決めることですが、こちらから勧めはしません。

[1783: 匿名さん]

ちょっと説明不足でした。

調湿する木材を多用して気密を高めるとムシムシカラカラを増幅してしまう可能性が大きい。
本来カビにくい木材をカビやすく変えてしまう可能性が大きい。

[1784: 匿名さん]

＞本来カビにくい木材をカビやすく変えてしまう可能性が大きい。

知り合いがもっと早く知っていれば・・・

[1785: 匿名さん]

＞1776
＞日本の気候を無視して、ろくな樹種を使わないでイメージで顧客をたぶらかしている。

カビやすくしちゃったら樹種もへったくれもないでしょ。

[1786: 匿名さん]

知り合いの方、どうされたのですかね？

[1787: 匿名さん]

＞知り合いの方、どうされたのですかね？

引力（重力）について勉強中だと思われます。

[1788: 匿名さん]

＞1785

＞1776
＞日本の気候を無視して、ろくな樹種を使わないでイメージで顧客をたぶらかしている。

ちょっと違うな・・・

阿○隈○地の気候を無視して、ろくな設計もしないでエアコンに頼ってやがる。

[1789: 匿名さん]

>本来カビにくい木材をカビやすく変えてしまう可能性が大きい。

軸組み工法はよく分からないけど、変に凝った構造や仕組みは実績が無く不安です。

>ろくな設計もしないでエアコンに頼ってやがる。

全館空調とか太陽光とかの全ての電気設備は、家の寿命より早く壊れること必至。
取替えの難しい大物ほど、建物に仕込むのは後悔する羽目に? エアコン程度なら楽?

[1790: 匿名さん]

＞1786
服役中だと思います。
節度のない方ですからね。

[1791: 匿名さん]

＞服役中だと思います。

またですか、早い出所を願います。

ナミダタケ事件と肩を並べる事例と思います。
木造建築物にとって未来永劫に語り継がれるべき事例です。

[1792: 匿名さん]

先週まで台風続きで一気に気温が下がり、また今日は暑いくらいになってます。

ログの蓄熱性のおかげでしょうか、外気の変動を緩和してくれているのがよく判る季節ですね。

[1793: 匿名さん]

＞知り合いの方、どうされたのですかね？

いよいよ逝っちゃった？

[1794: 匿名さん]

発狂に近い状態なので、病院に収監されたのだと思います。
真面目にレスしている方に迷惑ですからね。

[1795: 匿名さん]

日本古来のログハウス（正倉院）も屋根の重さで乾燥収縮を抑えていたそうですよ。

[1796: 匿名さん]

＞発狂に近い状 態なので、病院に収監されたのだと思います。

知り合い復活の兆しありです。
後遺症も残ってるようですが、他スレにてリハビリ中。

[1797: 匿名さん]

症状の割には入院期間が短いですね。
今度発狂すると、永久入院ですね。

[1798: 匿名さん]

＞1797
＞症状の割には入院期間が短いですね。

今回の入院はどの病気が出たのか分かりませんが、知り合いの「にわか知識ひけらかし病」は彼の持病であり、どんな名医も治せない不治の病です。

[1799: 匿名さん]

＞今度発狂すると、永久入院ですね。

他スレで既に発狂してるようです。
「腐った脳○ソ」って連呼してますよ。

[1800: 匿名さん]

今日8;25〜 NHK：サキどり「木で高層ビル！？ニッポンの山に革命を」をご覧になりました？

http://www4.nhk.or.jp/sakidori/x/2016-10-09/21/32944/2284259/

CLTの技術・マーケットは欧米が先行しているようですが、日本も頑張ってほしいですね。

[1801: 匿名さん]

＞1800
間抜けログハウスを喜んでる時代は既に終わってるのですよ。
ＣＬＴの時代なのです。
ラミネートログを使用した時にログハウスは時代遅れに決まったのです。
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO78149080Y4A001C1X93000/
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20160712-OYT8T50044.html
http://woodist.jimdo.com/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%AC...
追記
特別なホウ酸処理で腐れと延焼の心配はないそうです。

[1802: 匿名さん]

＞1801
＞ラミネートログを使用した時にログハウスは時代遅れに決まったのです。

この世の中からログハウスがなくなってから言えよ。
ついでに、この世の中にお○カな○ビ小屋普及させてから言えよ。

[1803: 匿名さん]

＞1741のレスに対してＬＶＬ、ＣＬＴを教えて上げれば良かったですね。
知ってる思い込んでました。

[1804: 匿名さん]

＞1802
古来の日本建築を集成材と合板で建築したら価値がないハリボテ。
数少ない丸太小屋だから希少性とイメージで一部の人には価値が有った。
ラミネート時点で終わってる。

[1805: 匿名さん]

＞1803
ちょっと意味が違うんじゃない？
＞1741は縦にだけ使った建物って問でしょ。

[1806: 匿名さん]

あれ？
○ビ小屋も集成材の梁使ってたんだよね。

[1807: 匿名さん]

>ＣＬＴの時代なのです。
偽物の木の家で満足できたらいいね。

>この世の中からログハウスがなくなってから言えよ。
全くそのとおりで歴史が証明します。
アンチの>1800氏が生きている内にログハウスは無くなる?　長生きして下さいね。

[1808: 匿名さん]

＞1805
集成材と同じでＬＶＬは一方向だけ。

[1809: 匿名さん]

＞1806
自然素材主義ではないです。
高さが有りますと無垢より安いですから屋根の登り梁に使用してます。

[1810: 匿名さん]

＞1807
＞偽物の木
ホウ酸処理等をするから既に木ではないですよ、木を原材料にした軽くて丈夫な建材です。
線引きの問題ですね。
合板、集成材は木か建材か？（無垢材も建材ですが置いといて）
ラミネートログ材は木？それとも建材？

[1811: 匿名さん]

＞1808

だから〜
LVLでもいいけど、縦に“だけ”使ってる建物は？

[1812: 匿名さん]

＞1811
無いよ、塀だけになって建物にならない。
満足したかい？

[1813: 匿名さん]

＞1812

＞満足したかい？

足し算・引き算出来ないし、おまけに理解力もない○っ端技術屋ってことが再確認できてとっても満足。

[1814: 匿名さん]

ＬＶＬの建物。
http://www.key-tec.co.jp/wp/wp-content/themes/keytec/pdf/lvl_case_moku...
木でなく、建材ですね。

[1815: 匿名さん]

＞木でなく、建材ですね。

意味不明、木は建材です。

[1816: 匿名さん]

＞1810参照

[1817: 匿名さん]

＞1813
満足出来てよかったね。
外は秋になり、スカッとする気候になったがログハウス内は湿気を吐き出してムシムシかな？

小屋は昨年実績だと12月上旬まで加湿なしで60％弱を維持してる。
ログハウスは吸った水分が多いから室内の秋は当分先かな？

[1818: 匿名さん]

＞1817
＞小屋は昨年実績だと12月上旬まで加湿なしで60％弱を維持してる。

年間と通して生命維持装置なしでやってみろよ○っ端技術屋・・

と言いたいところだが、なんでもよいから○っ端でないところを少しは見せてくれ。

[1819: 匿名さん]

＞1817
＞外は秋になり、スカッとする気候になったがログハウス内は湿気を吐き出してムシムシかな？

スカっと爽やかな秋は高性能なケースメント窓開けて爽やかですよ。
○ビ小屋の安物サッシはスタイロ貼ってあるから開けれないんだよね。

加齢臭こもるよ。

ムシムシになるのは調湿・蓄熱性能が低い板木っ端小屋ででょう。

[1820: 匿名さん]

24時間換気してるから大丈夫。
現在外気温15.5℃59％、室内23.2℃61％、かなり加湿されてる。
調湿量が多いなら今は外気に比べて湿度が高いはずだけど？
窓を開け過ぎればもう寒い時期でないかな？
温度調整、湿度調整が難しそうですね。
面白いブログを見つけた。
http://iiiewotateru.blog.fc2.com/blog-entry-311.html

[1821: 匿名さん]

＞1820

○ビ小屋住人もブログとかで○ビ小屋を披露したら？

へーっ！！と感心されるか、あるいはやはり○っ端ぶりを披露するようになるか？・・

間伐杉板木っ端バラックでは無理？

[1822: 匿名さん]

2020年の省エネ改正で従来型のログハウスは建てられなくなる見込みです。
ログハウスをご計画の方はお急ぎを。
既に建てられたユーザーの方々、益々希少性が高まります。末永くお大事になさってくださいね。

[1823: 匿名さん]

寒冷地を除けば、基本は134ミリ厚のログ材で対応できるようですよ。

http://www.kougentoshi.com/2014/03/post-970.php

でも今後は90ミリログなどで、安上がりに建てるのは不可能かもしれません。
ログハウスは高級木造住宅という位置付けになりそうですね。

[1824: 匿名さん]

まっとうなログハウスで使われてる北欧・北米の窓なら2020年の改正だって余裕でしょ。
日本の窓なんか世界の最低レベルなんだから。

[1825: 匿名さん]

ログハウスは屋根と床下で断熱数値を稼ぐしかなく、断熱厚が取り難く構造上の限界があります。

120ミリ厚のログ材は熱貫入率1.00w/㎡k。134ミリ厚は概ね樹脂トリプルサッシに相当します。
134ミリ厚＋樹脂トリプルならOKですが、100ミリ厚以下ではサッシの性能でカバーできません。
134ミリ厚＋樹脂トリプルは、ランタやホンカが採用していますが、坪単価100万以上はします。

エアコンが効き易く快適なログハウスになりますが、ハウスメーカー以上に高価になるでしょう。

[1826: 匿名さん]

樹脂トリプルより木製トリプルの方がいいな。
木製アルミクラッドもいいかな。

[1827: 未熟者です。]

マルログを建てた時は
別荘だったので気にならなかった事も
角ログで山梨のホンカさんで建てて８年近くたち
台風や大雨になると横なぐりの雨でバケツが必要なくらいの雨もりもあったり
壁は、雨がシミた跡や
エアコンの施工ミスなのか？まだ原因がわからず３回もサビて中身を全部変えたり
壁は水が流れた跡で額縁はカビだらけで
保証期間ですがフットワークが重いので
今だ解決されず

[1828: 匿名さん]

築12年目、
今年も大型台風が猛威を奮いましたが、雨漏りなんて一度もないよ。

[1829: 匿名さん]

ログハウスは構造上、雨森するはずだけど。
しない人もいるんだね。

基本的に雨漏りはするし、隙間風が入って寒いし、断熱性も低く、夏暑くて冬寒いと覚悟して買うものよね？

私には理解できないけど。別荘ならいいかもね。

[1830: 匿名さん]

＞1829
＞ログハウスは構造上、雨森するはずだけど。

まともに漢字も使えない人にはそれなりの知識しかないのだろうね。

[1831: 匿名さん]

まともなレスが出来ない人は、それなりの人格なのだろうね。

[1832: 匿名さん]

＞1829
＞ログハウスは構造上、雨森するはずだけど。

構造上の理由を詳しく解説願います。

[1833: 匿名さん]

木材は含水率により膨張、収縮する。
立ち木方向に対し径方向の膨張、収縮は5～10倍。
普通の木造住宅は変位の少ない立木方向に材料を基本的に使用するために問題が起きない。
ログは変位が大きい、径方向に組むために大きく変位する。
ログ壁は沈みセットリングが必要になる、含水率が変わるから季節によって上下する。
コーナー等、立木方向と径方向を嚙み合わせてるログハウス独特のノッチ部が有る。
異なる膨張、収縮率の噛み合わせになるから、恐らく2ｍｍ以上の隙間を設けないと無理な力により破壊してしまう。
ノッチ部は2ｍｍ以上の隙間が連続してる、また乾燥などでねじれが生じるからログ間での隙間も経年で起こる。
ログ間の隙間はある程度はパッキンで対応できる。
ノッチ部は複雑な動きになるのでパッキンで対応は困難になる。
強い風雨でノッチ部に雨漏りが起きる。

[1836: 匿名さん]

実物を知らない人は仕方がないな。ログハウスに住んだことがないからおかしなレスになる。

>恐らく2ｍｍ以上の隙間を設けないと　>乾燥などでねじれが生じるから・・・

本物のノッチは一度合わせたら人の力で外すのは難しいくらい、隙間は全く無いのだよ。
ハンドカットはともかく、マシンカットはログの隙間も上からの重みで開かず締まる。
最近のマシンカットは無垢ではなくラミネート材、要は集成材なので狂いは少なくなってる。

[1837: 匿名さん]

＞1836
膨張、収縮の力は並みの力ではない。
日射熱で線路が曲がったり、コンクリートを破壊したりする。
乾燥等による木割れも同じ、防げない。
隙間を開けなければ破壊されるか圧縮されて凹むかする。
ノッチ部の隙間は上下隙間ではない、嚙み合わせ部の隙間。

[1838: 匿名さん]

[NO.1834～本レスまで他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、いくつかのレスを削除しました。管理担当]

[1839: 匿名さん]

＞1837
＞膨張、収縮の力は並みの力ではない。
日射熱で線路が曲がったり、コンクリートを破壊したりする。

仮にw115mm,h180mm,L10mのログ材が日射熱で50℃となった場合の膨張量と膨張によってノッチ部に作用する圧縮応力はどのくらいになりますか？

[1840: 匿名さん]

>ノッチ部の隙間は上下隙間ではない、嚙み合わせ部の隙間。

その部分の実際を知らないから、おかしなレスになるのだよ。隙間は全くないよ。

[1841: 匿名さん]

＞1839
熱膨張は余り大きくないと思います。
夏、冬の含水率による、膨張、収縮の影響が大きいと思います。
一番下のログ材はほぼ全重量を受けてます、高さが変化することから、力が想像出来ると思います。
拘束された場合の応力計算の参考。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428829414
木材のヤング率
https://www.wood.co.jp/exmk/index8.html
面積はノッチ部の嚙み合わせ面積115ｍｍｘ90ｍｍくらい？
http://www.nararinshi.pref.nara.jp/kenpou/no.32/no.32r.pdf
5％の含水率の差で2％弱位の寸法変化、115ｍｍなら2ｍｍ位の変化。
計算結果を出しても意味は無いから興味が有るなら自分で計算して下さい。

[1842: 匿名さん]

＞1840
ゴムなど伸縮する物を除いて、組み合わせた物で隙間の無いままの物は、この世には存在しません。

[1843: 匿名さん]

＞1837
＞隙間を開けなければ破壊されるか圧縮されて凹むかする。

軸組の貫加工を想像すると良いでしょう。
そんなに簡単に圧縮変形しちゃったら、世の中の軸組の貫加工はほとんど破壊しちゃってるよ。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1844: 匿名さん]

＞1841
＞計算結果を出しても意味は無いから興味が有るなら自分で計算して下さい。

膨張で破壊・・とか自分で言ったんでしょ。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1845: 匿名さん]

凹むのも破壊。

[1846: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[1847: 匿名さん]

＞1842
＞ゴムなど伸縮する物を除いて、組み合わせた物で隙間の無いままの物は、この世には存在しません。

一升枡を想像すると良いよ。
含水率下がって収縮しても枡がバラバラにならないのはなぜでしょうね。

[1848: 匿名さん]

組木のアリの寸法が小さく、変形量が少なく、大きな塑性変形が起きてないから。
アリが小さい程水漏れも起きないが、強度の問題が起こるから数で対応してる。
ログ材は100ｍｍ以上と太いからそうはいかない。

[1849: 匿名さん]

ログハウスは根強い人気がありますね。

[1850: 匿名さん]

>恐らく2ｍｍ以上の隙間を設けないと無理な力により破壊してしまう。

ノッチを組む時点で隙間は無い、設けることは無いと言っている。1人の力では抜けない。

>隙間の無いままの物は、この世には存在しません。

いつの間にか経年に話をすり替えたね。まあいいけど、経年で隙間を生じる可能性はある。
設計・施工に問題があったり、低品質のログ材を使用するとノッチからの雨漏りは生じ得るよ。

[1851: 匿名さん]

品質が良いログ材でも夏、冬の1年で隙間が開く。
片方（凹）はほぼ伸びず、片方（凸）が膨らむのですから、乾燥した冬には隙間が開いてる。
台風の季節はまだ、ログ材が膨張してる時期だから救われている。

[1852: 匿名さん]

＞1841
＞一番下のログ材はほぼ全重量を受けてます、高さが変化することから、力が想像出来ると思います。

意味不明です、なんの力が想像出来るの？

[1853: 匿名さん]

ログハウスユーザーでない、愚問。

[1854: 匿名さん]

要するに吸放湿による膨張収縮と弾性変形のどちらが大きいかでないかい。

[1855: 匿名さん]

＞1853
＞ログハウスユーザーでない、愚問。

なにが愚問なの？

[1856: 匿名さん]

＞1853
＞ログハウスユーザーでない、愚問。

スライスカットスモールログハウスユーザーだよね。

[1857: 匿名さん]

ログ　＝　丸太

[1858: 匿名さん]

>スライスカットスモールログハウスユーザー

10ミリ前後のスライスなら、10分の1ログハウスと言っていいのかな。
薄いと乾き易くて腐り難く、コストも掛からないんだっけ。最高だね。

[1859: 匿名さん]

＞1858
＞薄いと乾き易くて腐り難く、

でも、重ねたら乾き難くなってカビ易くなることは誰でも知ってますね。

[1860: 匿名さん]

スライスカットキャビンユーザーとかが少しカッコいいかな