趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね。

[ヒーメヒメヒメ]

最近中高年層で自転車に乗る人増えていますよね。
自分も趣味で自転車に乗りはじめようと思います。
でも高価な自転車だと外に置いておくとすぐ盗まれちゃいますよね。
数十万円する高価なものなので、部屋で保管するつもりです。

タイヤと靴で泥の付き方が違うわけでもないし。
ベビーカーや台車もタイヤついているし。
自転車で廊下を乗り回すわけでもないし。
アルコーブとかで保管するわけでもないし。
廊下やポーチで保管するわけでもないし。
スキーやキャンプ用品一式と比べて場所とるわけでもないし。
混んでるときは、人に順番を譲るつもりだし。

エレベータで運んでも問題ないですよね。

[801: 匿名さん]

合理的な理由がなく人の行為を制限できません。

[802: 匿名さん]

>>796: 匿名さん　
[2018-02-19 23:26:28]


＞多数決の暴力はいけません。良識ある人間であれば、動物農場にならないようにしましょう。


マンションの管理事はすべて所有者による多数決で決めることが法律で決目られている
更には多数決の割合まで限度が決められている、民法でいう過半数という定義は当てはまらない
民法よりその特別法のマンション法（区分所有法）が優先する

知らないのはただのアホ　　どこが暴力じゃアホ！

[803: 匿名さん]

>>800

弁護士の言う事より管理組合の決めたことが優先に決まっとるだろ、バカ丸出し。

裁判でもしてみろ、裁判するにも当事者適格、訴訟の利益の観点から裁判所は受け付けんだろば～か

[804: 匿名さん]

管理組合が決めたことには従う義務があるのが住人だ。
弁護士が決められる事じゃない馬鹿が。
管理組合が自転車載せていいよと言うなら載せろ、ダメならあきらめろ。

[805: 匿名さん]

>>803
>弁護士の言う事より管理組合の決めたことが優先に決まっとるだろ、バカ丸出し。

あらあら、法律に関して、法曹資格を持つものより、法曹資格のないものの意見の方が、正しいとは。

無理無理。無茶無茶。無駄無駄。

[806: 匿名さん]

>>804
実際に色々な訴訟が起こり、管理組合が敗訴するケースも結構あるようですが？

[807: 匿名さん]

後出しじゃんけんで、規約変更したり、細則追加したりすれば、訴訟になりかねないでしょうね。

最初から禁止しておれば、勝ち目はありますが。

専有部分でも禁煙とか、専有部分内でも性行為を禁ずるとかね。

[808: 匿名さん]

>>800
＞両弁護士とも
＞「迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思います」

マンション管理規約には迷惑をかけなければ良いとか、合理的理由が無いとかはまったく関係ない
それぞれのマンションの住環境は多数決により住人の趣向で決められる、住む家だからな
マンション内の施設設備や修繕管理は所有者の団体の管理組合が絶対なんだ、マンション内だけだがな
少数が自転車載せろと騒いでも多数にならなければ不可能ってことだ

[809: 匿名]

＞＞789 匿名さん
＞チャリンコもバッグにしまえば荷物だろ通常のエレベーターの用法で問題は無い
同感です。　私は［783匿名］当人です。
返信ありがとうございました。


＞＞787 匿名さん
＞エレベーターが汚れないように注意して乗せれば問題ありません。
＞迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思いますが，

私は一貫して、バイク剥き出しの持ち込みにより人との接触等によるケガや汚損被害を懸念しております。
汚れに言及するも、その点（人的被害に対しての配慮の必要性）については、何ら見解が示されていない事に違和感というか、この弁護士の限界を感じます。
「そら・あめ・かさ」の類の発想力が欠けています。
　
ＭＳに限らず居住空間には、居住者の生命及び財産の保持の目的があります。
ＥＶへの剥き出しの持ち込みによって、他者への接触によるケガの可能性が発生します。
バイク所有者ならば、タイヤの表面・ペダル・ギア周辺に触れた際に擦過傷や油汚れを経験した事があるでしょう。

常識という概念にも多様性があり、個人の解釈も異なります。
管理人が注意した際の「常識だ」という文言に意義があるのならば、理事会に事情を報告して判断を仰ぐのが妥当でしょう。
居住者の中にも同様に捉えている方々が存在する筈です。
同一の事象に対して、同一の手順を踏んでも（総会決議の結果等）、ＭＳ毎に異なるでしょう。

板で他者の見解を知る事よりも、管理組合で答えを出せばよいでしょう。
それこそが、あなたが求める解です。

[810: 匿名さん]

管理規約はその都度集会を開いて改正も可能、あとから禁止にしても従うことが多い

ペットなども後から禁止にして裁判の例があるが、以前からペットを飼っている住人も
新たな管理規約に従う義務があると判決で手放すことになっている

自転車などは論外だろ、駐輪場もあることだおるし少ないなら自転車は持たないしな

[811: 匿名さん]

>>805

マンション内の施設管理の権限はすべてが管理組合にある
そこいらの弁護士が決められる事など一切ない

その弁護士は規約に記載がないなら、との条件で書いているようだが、
おまえ日本語読めるか？　笑

[812: 匿名さん]

刑務所マンション大賛成。治安が良いが人が悪そうだから、俺は住まないが、周辺がそんなマンションばかりなら治安が良いだろう。

[813: 匿名さん]

>>811
>マンション内の施設管理の権限はすべてが管理組合にある
>そこいらの弁護士が決められる事など一切ない

法律知らないようね。大学で法学とか勉強してないよね。

[814: 匿名さん]

>>813

法律知らないのはお前だろマヌケ　笑

[815: 匿名さん]

>>814
公序良俗違反の行為って知らないの？

高卒だったか？

[816: 匿名さん]

人に迷惑をかけない行為を禁止するって、どういうことよ。

合意的な理由がないことを規約に盛り込むなんて、常識的な住民ならしないと思う。

不合理な住民が多数のマンションなんて住むに値しない刑務所並み。

[817: 匿名さん]

>>816
合意的 -> 合理的

[818: 匿名さん]

知能指数自体低い奴には説明してもムリだろ
おまえらの個人的な事情なんてマンションでは通用せんのだ
弁護士に頼んでもどうにもならん、マンション内では規約が優先だバァ～カ

[819: 匿名]

＞＞800 匿名さん
＞迷惑をかけないのであれば，使用禁止の合理的理由がないとは思いますが，規約で決まれば仕方ないかもしれません。

■「迷惑」と受け止められかねない現象
●他者に接触した際のケガ・汚損
　→ＥＶ内や棟内での接触を想定してケースに入れて運搬するのが妥当。
　 多くのスポーツギアはケースに入れて自室まで運びますよね。
　 ギアの保護と接触事故防止、周囲への配慮の為ですよね。
　 例：ゴルフクラブ・スキー板・スノーボード・サーフボード・フィッシングロッド等

●あなたの自転車のタイヤ痕やオイル染み
　→「タイヤが壁に当たれば汚れる可能性」を認めていますが、車体を持ち上げて運搬しない限りタイヤ痕がエントランスやＥＶ内の床に残ります。
　→持ち上げても、砂泥やオイルは落下します。
　→オイル染みは、完全な除去が困難です。よくご存じでしょう。
　→毎回、自身で拭きますか？
　 他者が付着させた泥の足跡や、点々と残るゴミの垂水を不快に思うのと同様に、タイヤ痕も不快でしょう。

●ＥＶ前の進路妨害、往来の邪魔
　→乗降時に他者に譲るのは当然ですが、往来の邪魔になります。
　 日頃見かけない異物が視界に出現するのですから、戸惑います。
　 経験があるでしょう。

[820: 匿名]

＞＞787 匿名さん
＞一般使用者に完全に迷惑をかけなくても、・・・

一般の居住者に完全に迷惑をかけないとは、架空の前提でしょう。
「完全」な様態など、あり得ないです。

仮に担いで運搬していても、他者の進行の邪魔になるでしょう。
エントランスでもＥＶでも、通常はそこには存在しない異物を持ち込まれたら迷惑です。

公共の乗物や施設を利用する際のルールに倣って、ケースに入れて運搬しよう。

[821: 匿名さん]

管理組合が迷惑だと判断したら禁止だ。
エレベーターに自転車載せて迷惑じゃないと
思う人は少ないだろうね。

[822: 匿名さん]

>エレベーターに自転車載せて迷惑じゃないと
>思う人は少ないだろうね。

一緒に乗らず、汚れもしなければどう迷惑なの？

合意的な理由がないことを規約に盛り込むなんて、常識的な住民ならしないと思う。

不合理な住民が多数のマンションなんて住むに値しない刑務所マンション。

[823: 匿名さん]

>■「迷惑」と受け止められかねない現象

何の迷惑もかけていないのに、大騒ぎするモンスター住民の存在の方がよっぽど迷惑だわ。

[824: 匿名]

>>823 匿名さん
では、あなたのマンションで想像してみてごらんなさい。
事象遭遇後の、その後のあなたの行動も想像してみて。

モンスター住民と言われている人物が、無類のバイク好きだったら・・・。

そして、ある土曜日の朝方、汚れたバイクをろくに洗いもせずに、ケースにも入れずに、エントランス内に現れたら、もうその時点で嫌悪感を抱く事でしょう。

あなたと一緒にEVに乗り込む事は無かったとしても、バイクをケースにも入れずにEVに持ち込む場面を目撃したら、どんな心象を抱くのでしょう。

大きなバイクは、案の定、閉まりかけたEVドアにぶつかって不快な金属音を発する。イラついたモンスターは、バイクの前輪をEV奥の壁に押し当てながらバイクの位置を修正している。

バイクに気をとられているモンスターは、あなた達のEV乗降を妨げている事は意に介せずに上階へと消えた。

EVの壁にはあり得ない位置に汚れとタイヤ痕が、EVドアにはそれらに加えてキズが刻まれていた。

[825: 匿名]

>>823 匿名さん

迷惑になるかもしれないな、という考えがない人は、どこにいっても嫌われる

[826: 匿名さん]

不合理な考え方をする奴はどこでも煙たがられる。頭がおかしいと。

[827: 匿名]

＞＞823: 匿名さん
私は移住・住み替え時に当地の賃貸に４５日間だけ居住しました。

ある日、ＥＶ前を通過しようとした際に、ＥＶのドアが開いたので自然と目を向けました。
ＥＶ内には、ロードレーサータイプのバイクをウイリー状態にしている男が居ました。
何故、ウイリー状態だったかというと、ＥＶが小型なので２輪が着地している通常の体勢ではＥＶの空間に収まらないからです。

その男は、大きな音と振動を発生させながらＥＶから無言で降り、立ち去りました。
立ち去る際も、例のバイク専用の硬質素材ソールのシューズ？スパイク？で、
不快で大きな足音を不遜に響かせていました。

ＥＶ内の保護シートはよれて一部がめくれ、遠目でもタイヤ痕がはっきり見えました。
独特のゴム臭とオイル臭が混ざった匂いが周囲に漂っていました。

そんな事もあり、新築分譲探しを本格化した結果、直ぐに優良物件に巡り会いました。
日々快適にのんびり暮らしています。

[828: 匿名さん]

沖縄は、自転車は盗られたり錆びるのでエレベーターで持って上がるマンションが多い。敷地を泥棒に物色されるよりよい。皆気持ちよく譲り合っている。

[829: 匿名さん]

傷がつくと困るのならばエレベーターで物を運ぶのを禁止すれば良い。

エレベーターは物を運ぶためのものと思っていたが、見て楽しむ人もいるらしい。

合理的だねえ。

[830: 匿名さん]

>>827 匿名さん

>ＥＶ内の保護シート

何のためのものですか?

見て楽しむものですか?

[831: 匿名さん]

結論が出たね。EVは物を運ぶためのものだから、保護シートをするなどして、物を運ぶことに使うのが合理的。利用者は他の利用者に迷惑をかけないようにするのは当然だがね。

これでEVで運ぶ可能性のありそうな物をすべて仕分けして細則に可否を記載する必要がなくなりそうね。国会議事堂でもないのだから、マンションで予め予防措置って、ありえへん∞世界。

屁理屈をこきまくる不合理な住民がいると大変だねえ。

[832: 匿名]

>>830 匿名さん
都合よく切り取るねえ。

バイク愛好者によって、乗降時に一部が捲れて放置されいた点、つまり迷惑行為はスルーなのかい。

あなたの見識だと、
保護シートは配慮の無い行為によって汚すもので、
剥がしても放置される事が許容されるのですね。

[833: 匿名さん]

>>832
保護シートなんだから痛むのはあたりまえ。痛めば取り換えれば良い。

掃除の入らない低所得者用のマンションならば知らんが。

[834: 匿名さん]

>>832
>バイク愛好者によって、乗降時に一部が捲れて放置されいた点

目の前で見ていたのかどうか知らないが、バイク愛好者以外でも大型荷物の配達でも起こることじゃないのかね？

バイク愛好者を目の敵にするって、個人的事情があるのでは？

合理的に考えるというのは、普遍化をすることだ。

バイクにこだわらずに、荷物一般で考えるべきだと思うよ。

例えば、EV内に異臭を残す荷物、EVの床を汚す荷物って具合でね。そうすれば、規制する意味が明確になり、わかりやすくなる。

[835: 匿名]

>>828 匿名さん
私が沖縄で居住した分譲は、フェリー港の直ぐ前のウォーターフロントだったが、EVに持ち込む人は、全く見なかったなあ。

私は毎朝毎夕サーフィン三昧で、1階駐車場と住戸を頻繁に往き来していたけれどね。

1階には駐輪スペースが確保されていて、皆さん整然と停めてらっしゃいましたよ。

管理人他によると、マイカー同様に防錆処理している方々が多かったようです。

実際に、沖縄の他所でよく見かける錆ついた自転車は、そのマンションには無かったね。

BMWの自転車なんかも、ママチャリの横に普通に置いてあったね。

やはり、治安と居住者マナーが良い地域だったんだね。
そう言えば、居住者の身なりも、真夏でも結構ちゃんとしていたなあ。

[836: 匿名]

>>831 匿名さん
拡散させるのを好む人が多いねえ。
ここでの対象物は、自転車のみですよ。

保護シートの機能を認めるお立場なら、自転車をケースに入れる "合理性" もご理解出来るでしょう。

投稿に、国会議事堂を引用して見解をご提示した合理的な理由が、依然として不明ではありますが。

[837: 匿名]

>>833 匿名さん
あなたの発想を、是とするならば、
自転車持ち込み時は、ケースに入れるのが当たり前となります。

尚、この場合の いたむ は以下参照してね。
・誤:痛む
・正:傷む

[838: 匿名]

>>834 匿名さん
スレタイに合致した投稿をしたまでですよ。
あなたも他者と同様に、焦点が外れていますよ。

事例を提示しただけでも、それに過剰反応して対象を拡散させる人々が多いですから、対象は自転車のみ。
他を対象に検討するなら、個々のMSで行えば良いでしょう。

又、荷物の搬入・搬出で剥がれる事はあります。
それを直さないこと、元の状態に復元しない無神経さと迷惑行為を問題視したのです。
あなたは気にしないのでしょう。

[839: 匿名]

>>834 匿名さん
私は、中学時代に3年間だけ、まだ輸入バイクも稀少な70年代後半にバイクに興味を持ち、愛用しました。
ニクソン？ショックやオイルショックの影響で非常に高コストの趣味でした。
スキーやフライフィッシングと同様に。
当時は、戸建てに居住して、自室もあてがわれていましたが、バイクだけはガレージの片隅に停めていましたね。

その後もバイクショップ等で実物に触れたり視たりします。

トップブランドのバイクは、細部まで仕上げ加工が素晴らしい。
個々のパーツにも技術革新の成果が垣間見る事があります。

バイクの魅力も危険性も身をもって知っています。
又、バイクに興味を持たない第三者にとっては、バイクもママチャリも同列に思われている事も認識しています。

過日、この板にて
MS内に、専用ケースも使わずに持ち込もうとする愛好家が居ると知りました。

愛好家ならば、ツール及び周辺設備の保護と安全性確保の為に専用ケースに入れて自室まで運ぶのが妥当です。

他のスポーツギア・ツールと同様に位置付けるのが まさしく"合理的"でしょう。

公共の乗り物や施設内に、バイクむき出しで入場する事は、通常は 無い でしょう。

[840: 匿名さん]

>>835
>私は毎朝毎夕サーフィン三昧で

サーフィン持ち込めるマンションで良かったですね。

でも、細則確認しましたか？管理組合に問い合わせしましたか？細則で自転車をEVで運んで悪いとは書いてなかったですよね。誰も規約や細則はそれほど気にしませんからね。

>私が沖縄で居住した分譲は

民泊かリゾート住まいですか？リゾートだと自転車利用者少ないかもしれませんね。

[841: 匿名さん]

>>838

>対象は自転車のみ。

に絞る合理的理由がありませんが？

不合理なことがお好きな方のようですね。

[842: 匿名さん]

そもそも何のための駐輪場だよ
自転車なら駐輪場置けや

[843: 匿名さん]

>>842
皆さんポーチに置いておられるようですね。

[844: 匿名]

>>841 匿名さん
スレタイ見てね。
お昼休憩は終わったかい？

[845: 匿名さん]

https://www.kantei.ne.jp/report/84TR-settiritu.pdf

新築マンションの駐輪場設置率は沖縄県や長崎県で極端に低くなっている。両県とも山がちの地形で坂道が多く、その道路事情から自転車普及台数は 2 世帯に 1 台程度しかないことに起因している。また、沖縄県では高温や天候の急変といった気候面による問題、塩分を含んだ風雨によって自転車の劣化が早いこと、さらに“車社会”が根付いていることも要因に挙げられる。

まあ色々あるよね。一律に是非を決めようとすること自体に無理がある。

[846: 匿名さん]

>>844 匿名さん

「趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね。」

一般的に許されるってことでしょう。荷物を運ぶことが許されているEVで個人の私有財産を運ぶことを拒否する合理的な理由がないからね。

[847: 匿名さん]

おかしなものの考え方する変人？
通常のマンションで家具や家電など搬入時は許可がいる、引越しも同じ
自転車なんてエレベーターどころかマンション建物内には入れない駐輪場のおけ
ママチャリも高級自転車も同じだ

[848: 匿名さん]

>>845 匿名さん

駐輪場がないマンションでは、逆に一階に駐輪すると、管理組合からお叱りを受ける。面倒でも、毎回EVで持ち上がるようにと。

[849: 匿名さん]

>>847 匿名さん

>通常のマンションで家具や家電など搬入時は許可がいる

本当ですかね？引越し業者や家具屋でもなきゃ、一々テレビ一台配送するのに許可なんか取りませんよ。

[850: 匿名さん]

>>847 匿名さん

>通常のマンションで家具や家電など搬入時は許可がいる

マンションの管理規約とか細則に家電配達のエレベーター利用は許可がいると書いてあるのでしょうかね。

頭おかしいんじゃないの?