趣味の自転車をエレベータで運んでいいですよね。

[ヒーメヒメヒメ]

最近中高年層で自転車に乗る人増えていますよね。
自分も趣味で自転車に乗りはじめようと思います。
でも高価な自転車だと外に置いておくとすぐ盗まれちゃいますよね。
数十万円する高価なものなので、部屋で保管するつもりです。

タイヤと靴で泥の付き方が違うわけでもないし。
ベビーカーや台車もタイヤついているし。
自転車で廊下を乗り回すわけでもないし。
アルコーブとかで保管するわけでもないし。
廊下やポーチで保管するわけでもないし。
スキーやキャンプ用品一式と比べて場所とるわけでもないし。
混んでるときは、人に順番を譲るつもりだし。

エレベータで運んでも問題ないですよね。

[714: 匿名]

>>712 匿名さん
「起きる前に○○」という前提と論理が成り立つのは、
既に対応済みの場合にのみ有効ですよ。

基本であり原則です。

[715: 匿名さん]

>>714 匿名さん

>既に対応済みの場合にのみ有効ですよ。

意味不明?

事故が起きる前に、気づいた時点で対応すれば手遅れでないのでは?

[716: 匿名さん]

>>714 匿名さん

>既に対応済みの場合に

は、そもそも、改めて、自制する必要も規制する必要もないでしょう。

[717: 匿名]

>>715 匿名さん
それを泥縄式とよんで、戒めてきましたよね。
過去の立法の様々な場面でも。

>>716 匿名さん
対応済み=規約で明確化し告知済みであっても、それで状況が改善され、保たれる訳ではないでしょう。

あなたのロジックだと、
世の中の犯罪は皆無になりますよね。
素敵な事ですが。

[718: 匿名さん]

>>717 匿名さん

意味不明。どうしろって言いたいの?

他人の投稿を批判するならば、ご自分の主張をしっかりと書かれてはどうでしょうか?

もともと、

>>709
>棟内で事故でも起きてから、問題視しよう

という投稿への主張なんだが、どうしろと?

[719: 匿名さん]

>>709
>棟内で事故でも起きてから、問題視しよう


だと、

>>717
>世の中の犯罪は皆無になりますよね。
>素敵な事ですが。

どころか、世の中事故だらけになりそうですが？

[720: 匿名]

＞＞718: 匿名さん
書いていますよね「可及的速やかに対処せよ」と。

棟内で事故でも起きてから、問題視しよう
とは、発生主義的な姿勢を揶揄されているのですよ。

＞事故が起きる前に、気づいた時点で対応すれば手遅れでないのでは?
それは、
「事故が起きる前に」と言いながら、予防措置は講じないのですよね。
「気づいた時点で対応すれば」とは、既に起きている或は前兆が顕在化しているのですよね。
だから、手遅れだという事です。

堤防のアリの一穴に気づいた時点では、既に多数の穴がある可能性もあるのです。

[721: 匿名さん]

>>720

>それは、
>「事故が起きる前に」と言いながら、予防措置は講じないのですよね。
>「気づいた時点で対応すれば」とは、既に起きている或は前兆が顕在化しているのですよね。
>だから、手遅れだという事です。

皆が皆、そういう行為をしていなければ「顕在化」とは言えないでしょう。注意すれば止めるかもしれません。

ベランダ喫煙と同じで、通常不法行為になるようなことは、常識的には誰もしません。

誰もしない不法行為を細則等で列挙することに意義があるでしょうか？

住民の質が悪く、>>709のような方で、口先だけではなく、実際にそういう行為を行った方を発見してからでも遅くないでしょう。

あなた、ご自分のマンションの管理規約や細則に、可能性のある迷惑行為についてあれするなこれするなって、100も200も記載があって平気ですかね？

そんなマンション異常だと思いますよ。

[722: 匿名さん]

「エレベータ内では、納豆やドリアンを食べてはいけません」とか、ベランダに生ごみを放置してはいけませんとか、「アリの一穴」ふさぎの項目が数千もあれば、壮観だろうね。

で、ふさぎ切れるんだろうか？

[723: 匿名さん]

折りたたみ自転車を折り畳んでケースに入れて持ち運ぶのは可でしょう。でも、人にあたったり、エレベータ内を傷つけたりする可能性はあるでしょう。何でも予防措置で禁止するなんてことは現実的に不可能だし、住民の自主性を阻害する可能性もあるでしょう。マンションの設備を壊したり、他の住民に危害や被害を与えるものは、原則不法行為になるでしょうから、一々規約・細則等で規制する必要はないように思います。

[724: 匿名]

>>722 匿名さん
あなた方はビジネスでも、そういう発想/方法論で取り組むの？

必要と想定される範囲で、
必要最小限のコストで
最大限有効な対策を講じるのでは無いかな？

他のマンションで顕在化している事象を、自身のマンションの将来と重ねないのかなあ？
他山の石とせずに対処しないのかなあ。

まあ、いいんじゃないのかな。
泥縄式を繰り返すのも、否定はしない。

結果で語るのは自由。(誰でも出来る)
結果を受け入れるのは、必然。

因果応報。

[725: 匿名さん]

>>722 匿名さん
思考があまりにも幼稚だ。

[726: 匿名さん]

小学校の校則じゃあるまいし・・・。思考があまりにも幼稚だ。

[727: 匿名さん]

>>722 匿名さん
会議では論点を見失って、迷発言を繰り出すタイプだね。

君自身が、まさにアリの一穴だね。
企業や家庭でね。

[728: 匿名さん]

チャリンコで大の大人が話し合うとかアホくさ

規約で駄目なら駄目だろ、チャリンコに趣味も実用もないわいボケ

[729: 匿名さん]

趣味の自転車が良いなら趣味のバイクもエレベーターで頼むわウィリー状態でのれるだろ

[730: 匿名さん]

割れ窓理論と言うのはあるが、窓を割られる前に防弾ガラスを入れろって防弾ガラス理論ですね。

心配性のモンスターペアレント的発想。

何でも禁止して、子供をだめにするタイプ。

人に迷惑をかけないように配慮した行動をすれば良いだけの簡単なことを拒否してしまう。

笑いものになるのはどちらだろうか。

[731: 匿名さん]

>>729
折り畳み自転車がOKならば、折り畳みバイクもOKでしょう。

https://www.value-press.com/pressrelease/193907

をカバーに入れてエレベータで運んで悪い理由が良くわかりません。

[732: 匿名さん]

>>729

>趣味の自転車が良いなら趣味のバイクもエレベーターで頼むわウィリー状態でのれるだろ

趣味の自転車が悪いとするなら趣味のバイクも悪いとしないとエレベーターでのれるだろ、

フォークリフトも悪いとしないとフォークリフトでエレベータに乗り込む奴も出てくるかも。ローラーシューズはどうなの？スパイクシューズは？普通のスニーカーでも泥まみれの靴は良いのでしょうか？

全部細かく規則を作るか？

要は、他の居住者に迷惑をかけたり、マンションの設備を痛めることがいけないだけであって、自転車だから、バイクだからダメと言う訳ではないですよね。もし、自転車はダメ、バイクはダメなんて言い出したら、ダメなものをすべて列挙しないと「アリの一穴」とやらは防げなくなりますよね。

何が本当に迷惑になるかを考えると、他の住民やマンションに害を与える行為であって、それらは当然不法行為になるから、民法やマンション管理原始規約で既に対応されているのではないでしょうか。無駄な細則作りをすれば、むしろ細則にないからと「アリの一穴」だらけになりかねないのではないでしょうか？

[733: 匿名]

＞＞732 匿名さん
飛躍しすぎですね。
「要は・・・」以降の論理も、現実に即した建設的なものでは無い。
では、問題事象にはどう対処するのでしょうか？放置ですか？
　
規約では必ず、人や設備に有害な行為や迷惑行為を禁じています。
そして、規約違反を忌避する事も明記されている筈です。

にも関わらず、残念なことに当該事象の如き問題行動を平気で行なう者が潜在し発生します。
何らかの予防措置（ＥＶへのチャリ持ち込み時はケースに入れる旨の細則を付記）を採っても、
それに背く者・ルールに適応出来ない人間は一定数は居るでしょう。

それでも、深刻化する可能性が高い問題行為については対処する事が妥当です。

多くのＭＳでは、既に規約に以下の内容が記載されているでしょう。
　「棟内ではペット（犬等の四肢動物）にリードを付け、抱いて移動する事」
過去に多発したＥＶ事故を機に、規約に明記するＭＳが急増し今や常識として浸透しています。
　
ＭＳ以外の一例として、道交法も事故の発生を機に都度 改正されてきました。
或は、顕在化している前兆を踏まえて罰則規定を追加したり強化していますね。
そんな状況・社会の変化などは当然ご存じですよね。

[734: 匿名さん]

＞＞731 匿名さん
その行為を、誰も否定も悪いとも言ってないでしょ。

[735: 匿名さん]

>>734 匿名さん

細かい規則作りだしたら切りがないと思わない?

[736: 匿名さん]

大型テレビやコピー機、洗濯機は配達できない?できる?許可制?

マンションの管理規約や細則見て行動する住民なんていないと思わない?

[737: 匿名さん]

そもそもバイクをエレベーターに乗せて何が問題なの?事故が起こるとは思えないが?

[738: 匿名さん]

↑バイクでなく自転車

[739: 匿名さん]

>>733 匿名さん

>過去に多発したＥＶ事故を機に、

結果、規約化した訳で、起こってもいない事故を想定したものではないってことね。

[740: 匿名さん]

拙宅のマンションでは、ペット所有者が加入を求められるペット所有者の会でマンションの細則とは別に自主規制している。

[741: 匿名さん]

まともな住民なら、事故が起きる前に自制する。

まともな管理組合なら、事故が起きる前に規制する。


これで問題ないと思いますが?事故が起きないのであれば。

規約や細則に明記するしないは管理組合で話し合えば良いこと。迷惑行為は秩序を乱す行為として規約に盛込み済みなので、いつでも注意できます。

[742: 匿名]

>>741 匿名さん
発生主義の発想自体が、リスク管理の思考とは
根本的に異なりますね。

明確なのは、日々の日常生活や長期/短期の個人の生活設計においても、リスクや変化を予測して準備した者が益を得る事が可能となる。

世の中にはそんな事例が沢山あるのに、相変わらず学習しないが故に、ロスや不利益を被る人が多いね。

自己責任なのだが、因果応報を受容出来ずに他責にする方々も依然として多いのも事実。

[743: 匿名]

>>735 匿名さん
この場合は、EV内への自転車持ち込みの件、
唯一点のみを採りあげてます。

論点を拡大させてどうするの？
フォークリフトとかドリアンだとか・・・。

板だから笑ってられるけれどね。

[744: 匿名]

>>738 匿名さん
バイクは自転車をも指しますよ。

モーターバイクとかモーターサイクルと
表記すると、内燃機関等の動力付きの
二輪車及びトライクなどを指し示しますよね。

[745: 匿名]

>>737 匿名さん
EVにペットを抱かずに乗り込んでいた多くの人々もそう想っていただろうね。

あなたは、バイクを持ち込む事の是非を論じたいのかい？

レスの流れをよーく読みとろうよ。

[746: 匿名さん]

>>742 匿名さん

なんでイチャモンつけたがるの?


まともな住民なら、事故が起きる前に自制する。

まともな管理組合なら、事故が起きる前に規制する。


事故が起こる前だから、

>発生主義

ではない。

兆候もないのに、規制なんかするか?

アホ。

[747: 匿名さん]

>>743 匿名さん

>この場合は、EV内への自転車持ち込みの件、唯一点のみを採りあげてます。

でペット?

[748: 匿名さん]

新品の自転車も規約で禁止?

[749: 匿名さん]

犬はおシッコするからダメなんじゃないの?

[750: 匿名]

>>739 匿名さん
私の稚拙な文章が一因かと思うが、あなたの読解力もなかなかのレベルだね。

「急増して・・・」と記載していますよね。
事故が発生する前から、実際に規約には記載はされていましたよ。
生活環境の美化やペットのマナー遵守の観点からね。

自転車の特に、流行りのスポーツタイプやダウンヒル用の "バイク" を実際に知っている方々や愛好者は、マナーに配慮しているようですが。

[751: 匿名さん]

良識のないのは規約があろうがなかろうが関係ない。

[752: 匿名]

>>747 匿名さん
EVでの事故の一事例として、
過去に社会問題となった事実を引用したまでです。

フォークリフトやドリアンの事例は流石に無いようですね。

数年来のバイクブームが続くなかで、いずれ、
EVへのケース無しでの持ち込みも、問題化するでしょうね。

人的な被害を伴わない事故、設備の破損等の物的事故に止まることを、願うばかりですね。

[753: 匿名]

>>751 匿名さん
それを投稿して片づけようとする
軽薄さ思慮の無さは、ある意味で鮮やか。

何事にも適用して人生を謳歌して欲しい。

[754: 匿名さん]

エレベーターの使い方なんて管理規約や使用細則に書いてあるしエレベーターホールやエレベーター内に書いてあることもある。
なにも取り決めがないマンションなら管理組合に確認してから自転車でもオートバイでもイヌでも載せろ。
普通、大型の荷物の搬入引越しや電化製品家具の購入での利用は管理組合に許可もらうわな。

分譲マンションの場合、規約にないからと勝手なことすると痛い目に合う、使用細則には大雑把に用途に応じた使用法と書いてあるからな。
良い悪いは理事会経由で管理組合が決める事、自分で決めれないのが分譲マンションじゃ。

[755: 匿名]

＞＞746 匿名さん
イチャモン では無く、論理が破綻している事を指摘していますよ。
その思考力を駆使して自分の投稿を読み返してみてね。

疑問１.「事故が起きる前に」とは、時間軸上で一体いつを指しているのでしょうか？
疑問２.「兆候もないのに、規制なんかするか?」と断言していますが
　　　　では、何をキッカケとして「まともな管理組合は規制する」のでしょう？

あなたのご意見が、論理として成立するのは、既に自制や規制を行っている場合のみです。
つまり、
　『兆候も前兆も無かったが、まともな住民は従前より自制し、
　　まともな管理組合は既に規約等で規制し、周知されて有効に機能している。
　　当然、事故に繋がる行為は勿論、事故は発生していない状況』
でのみ、成り立つのですよ。

発生主義などと指摘されそれに反論する事に意識が偏って、
自ら繰り返した主張を否定するお粗末。
墓穴を掘りましたかね。

[756: 匿名]

＞＞746 匿名さん
あなたの投稿文の「事故」と表記した箇所を以下の言葉に置き換えて、更に
あなたの暮らすマンションや地域の実態をイメージしながら読み返せばよいかも。

規約違反、
隣戸への騒音、来客者用区域での無断駐車、指定日以外のゴミ捨て、ゴミの分別不徹底

まともな住民やまともな管理組合ならば、
全て「◯◯◯」が起きる前に自制や規制が為されるのでしょ。

発生主義の対応を繰り返してもなお、状況が改善しないなんて状況とは無縁なのですよね。
あなたのマンションがどうなのかは興味も無いですが。

[757: 匿名さん]

>>756 匿名さん

何を言ってるのか?

どうでも良い細かいことを。

常識で判断できない奴が規約や細則を読んで守るとでも?

自警団でも作って取締るんだろうか?

高価な自転車であろうが安物であろうが、エレベーターを傷つけたり汚したり、他の住民の迷惑にならなければ全然問題ない。

迷惑を被ってもいなくて、文句言う権利なんかないだろう。

予防措置で1万条くらい細則起案すれば気が済むか?

モンスターだな。

[758: 匿名]

＞＞757 匿名さん
論点や問題点を拡散し飛躍した論理思考で、１万条とか言い出す人、
しかも、気が済むか？と攻撃的な表現を使う人こそ
モンスターという呼称にふさわしいでしょう。

「たら・れば」で問題なければ良しとする
判断基準・行動原則で過ごす（暮らす・生計を立てる）のも良いでしょう。

[759: 匿名さん]

>>757　　>>758

分譲マンションは自分の買った区分所有権っちゅう空間だけが自分のものだ

エレベーターなど設備、施設や敷地すべての共用部は個人のものじゃねーんだよ

使い方を個人が勝手に解釈して使えるわけねーだろ、それが嫌なら一戸建てに住めボケ！

ここでエレベーターの使い方聞く前に管理組合に直接聞け、すぐ結論出るだろアホがぁ

[760: 匿名]

＞＞757 匿名さん
＞どうでも良い細かいことを。

と他者の意見を総括・評価しておきながら、どうでもよい一般論を披露されてらっしゃいますね。
新鮮味も説得力も何も無いから、心に響かないね。
それで、あなたは何を訴えたいの？と問いたい気分です。

あなたの意見は、まさに
「何を言ってるのか? どうでも良い細かいことを。」だと思いませんか？

[761: 匿名さん]

>>760 匿名さん

自転車をエレベーターで運んでどんな被害がありますか?

犬はおシッコするからわかりますが?

あんた性格悪そうだから皆に嫌がらせているだけじゃないの？

[762: 匿名さん]

↑

嫌がらせているだけじゃないの？
　　　　　　↓
嫌がらせされているだけじゃないの？

[763: 匿名]

＞＞759 匿名さん
その文言を、ＦtoＦで発してごらんなさい。

一般論として、（一般論と敢えて前置きしましたよ）
発言者にはそれなりの責任を課す事になるでしょうね。

あなたの論理に従って、あなたの属性を明確化すれば、
「すぐ結論出るだろア（以下は自己規制にて省略）」ですよ。