二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[961: 匿名さん]

>>958さん

品確法と二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんが指摘していますよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

直床の方が二重床より遮音性能が高いと国交省が基準に明記していたなんて驚きですよね。

[962: ↑]

＞有名なゼネコンボーイ

有名でも何でもないだろ。
そんな書き込みをあてにするようじゃ直床もおしまいだね。

二重床は東京都が確保する必要があると言っているが、それとは比べ物にもならないよ。
だいたい、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[963: 匿名さん]

なるほど

床材だけを気にする直床さん>961と
マンションの住み心地を気にするその他常識派>962との対立ですね。

まあどっちがまともか普通に考えればわかりますよね。

実験室の床材の上に住むわけではないのですから。

[964: 匿名さん]

>961

驚きでもなんでもなくて、実験室での遮音性は直床のほうが良い数値が出る。

だけど、そんなものは品質になんの影響もない数値。
郊外直床マンションでも騒音を訴える書き込みなんてあふれているし、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/431408/
都心の二重床物件でも騒音苦情がない物件も有る。

で、騒音以外の項目では、デザイン性・メンテナンス性とも直床の方がはっきり劣る。

直床さんとしては遮音性が高いからといって、安い物件し書かないことを慰めるしかやることがないんだよね

[965: 匿名さん]

物件の掲示板に騒音の苦情が寄せられることは珍しくありませんが、マンションコミュニティには深刻すぎる騒音からか専門スレッドを立ち上げるかたちで二重床での騒音被害を叫ぶ声がたくさん寄せられています。

二重床の遮音性は直床より悪く騒音を増幅しますから、当然と言えば当然。
みなさん気をつけないといけませんね。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。
二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）

>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

[966: 匿名さん]

>962さん

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[967: 匿名さん]

それにしても最近のマンションって建設コスト上昇からか仕様が以前に比べて落ちていますよね。
特に二重床マンション。
二重床に半端にコストをかけたからなのか、躯体性能が低下しているようです。
180mmスラブなんてもはや常識！？
http://properst.mobi/hj/category4/page12.htm

[968: 匿名さん]

スラブが180mmになるくらいなら、二重床をやめて直床にした方がコストを躯体にまわしてより遮音性能のスラブにできただろうに。

また、直床にすれば二重床による太鼓現象がなくなるから、重量床衝撃音も軽量床衝撃音も遮音性能が向上したのに。

間仕切り可変などのリフォーム性も直床にすれば上がったのに。

惜しいなあ。

[969: 匿名]

直床が良いとか、ちょっと無理あるんじゃないかな
書き込みの内容に屁理屈（話題を逸らす書き込み）が多い感じがする

[970: 匿名さん]

確かに二重床派の投稿には無理がありますね。
スレ趣旨に沿った理由もなく直床を卑下するだけの荒らし投稿ばかりでは二重床のイメージが悪くなるだけなので、逆に直床派なのではないかと疑いたくなるほどてす。

性能的には直床の方が明らかに上だということは、既に直床派、二重床派双方の間でも共通の認識になっているようです。

例えば今の二重床マンションに使われている二重床って太鼓現象によって遮音性能が悪くなっていますよね。

軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯ですら、良好なレベルとされる19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていません。

直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのに。

こんなに明確な性能差を見せつけられては、確かに『高級マンションと同じだから二重床の方が良いに決まっている』的な根拠の無い投稿を重ねてしまう二重床派の気持ちもわからないではないですが。

[971: 匿名さん]

直床さんの特徴

・無駄な長文で直床援護
・二重床に対するコンプレックス
・具体的な物件名なし

妄想に生きている人なんでしょうね

[972: 匿名さん]

＞＞９６７
投資マンション挙げたと思ったら今度は一度倒産したデベの物件ですか？
田舎者だから都心中心のプロパストがどんなデベか知らないのだろうけど。

二重床だってピンキリはありますからねぇ、調べて普通のを選べばいいだけ。
レベルの低い団地物件しかない直床だと、選ぶこともできないんだけどね。

[973: 匿名さん]

2重床さんの特徴

・論破された内容でも、新しい内容かのように張り続ける
・なぜか床とは関係ない要素を多く含んでいる論理で話をする
・条件が違い過ぎるものをだして、比較する。もしくは極論で話をする

[974: 匿名さん]

"結婚するならどっちの女性"
[AとBの比較]
A：
不能ではないがAよりも家事全般劣る。
容姿端麗。
B：
完璧ではないがBよりも家事全般優る。
容姿醜劣。


"結婚するならどっちの男性"
[AとBの比較]
A：
年収800万。
イケメン。
B：
年収1000万。
デブハゲジジイ。

[975: 匿名さん]

本日の衆院特別委員会で首相がヤジを陳謝していますが、冒頭で委員長が下記の発言をされています。
「出席大臣は、法案を提出し審議をお願いしている立場に鑑み、不必要な発言は厳に慎むようお願いします」
こういうのって大事だなと思いました。

床がどうのこうのじゃなくて、必要な部分に必要な対策がされていることが重要なんじゃなしでしょうか？
田舎者とかコンプレックスとか憧れとかは関係なく。
http://www.hyoukakyoukai.or.jp/chouki/pdf/kokujikaisei/qa.pdf

[976: 匿名さん]

>>974です。
スレ違いのような下らないレスをしましたが、
二重床と直床の比較って、同じようなレベルじゃないかって思います。

ただ、相手を良く知ったうえで選択することに変わりはありませんので。

[977: 匿名さん]

>976
同感です。
これから低成長かつ人口も減っていきます
住宅もスクラップ＆ビルドではなく良質な住宅をストックする時代になるのではないでしょうか。
以下のコラムのようにしっかりとした造りのマンションを購入したいですね。

100年マンションのスペック
～数値で見るマンション性能～（前編）
http://nsk-network.co.jp/080629.html

[978: 匿名さん]

↑
スラブ厚2700mmには度肝を抜かれた。
シェルターかよ（笑）

[979: 匿名さん]

>>978
本当だw
100年じゃなく1000年くらい持つかも。

[980: 匿名]

誤字？　スラブ厚270ｍｍかな

[981: 匿名さん]

二重床派を装ってる２６歳の就活中は、相手をして欲しいので、煽るような事を延々と書き続けてるだけです。

[982: 匿名]

品のない人身攻撃は止めなされ　論点をずらしているようにしか見えないよ

[983: 匿名さん]

この二重床派を装ってる人って、変なスレを毎日のように立ててる人でしょ？
マンション内に自転車持ち込んで何が悪いとか、水道管工事でシンクから水が溢れたとか意味分らないこと言ってる人でしょ？

[984: 匿名さん]

10年近く前に廃止された古い基準でよく聞いたLL-45って、今で言うΔLL-4に相当する遮音性能基準ですよね。

しかし今の二重床マンションはこの旧LL-45基準ですらクリアできていないΔLL-3等級のものらしか使われていません。

実際のマンション環境に近い最新のΔL等級基準で測定すると、二重床は遮音性能が低くなるということが判明したために、直床と二重床の遮音性能評価に差がついてしまいました。

様々な条件で安定した遮音性能を示す直床は旧LL-45等級の製品をΔLL（ⅰ）-4と読み替え表示することを認められていますが、二重床は太鼓現象など環境による悪化要因がプラスされるため、旧LL-45製品をΔLL（ⅱ）-45と読み替えてはいけない決まりになっている程です。

既に三菱地所などは旧推定L等級表示（LL-45など）を全廃しているようです。
今も10年近く前に廃止された旧い基準で誤魔化しているデベロッパーは、早く新しい基準で測定を行った二重床を採用すべきだと思います。

[985: 匿名さん]

昔の人は、二重にすれば遮音性能がよくなると単純に考えたのでしょうね。

実はその間逆で、実際には二重床が太鼓現象を引き起こし、騒音をむしろ増幅していたとは。

ゼネコンボーイさんの話を見ても建築専門家の中では常識だったのかもしれませんが、一般消費者である建築のら素人からすると、確かに勘違いしやすいと思います。

ましてやデベロッパー側が『遮音性能に配慮した二重床』などとして売っていれば、直床に比べて性能が高いようなイメージを抱きがち。

実際は倉庫やプレハブに比べて『遮音性能に配慮した』だけで、性能自体は直床未満だということが言うそうです。

[986: 匿名]

>>977
徐々に直床物件が減っているのは政策だったのですね

[987: 匿名]

遮音性は同じだけど、耐久性が全然ないのが直床仕様・・・
スクラップ＆ビルドになってしまう直床仕様のマンションって
社会的に不要な存在ということか
　

[988: 匿名]

ゼネコンボーイさんの書き込みのリンクって外れてますよ
　
メーカーの権威だけ利用しているのかな
　
ゼネコンボーイさんの書き込みって悪質な嘘なんじゃないですか？

[989: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんの書いた内容は国交省が品確法に定めた評価基準そのものですから、法的な評価基準が嘘ということは無いと思いますよ。

二重床の遮音性能を基本的にマイナス5デシベルとしているのも品確法ですから。

これは基準策定に携わった研究機関が測定したデータが二重床の遮音性能の悪化を示していたことが原因です。
スーパーゼネコンも二重床による遮音性能の悪化を指摘していますし、直床と二重床のメーカーが出している性能のグラフを見ても直床の方が良い性能を示していますし、事実としては間違いないでしょうね。

[990: 匿名さん]

直床マンションは構造的にも社会的にも使い捨てなんですね。
そのつもりで購入した方が良いですね。

[991: 匿名さん]

そもそも、今のマンションに使われている二重床が、全て直床同等の性能であるΔLL-4、ΔLH-3なら問題は大きくはなかったと思います。

しかし実際の二重床マンションで使われている二重床は、ΔLL-3やΔLH-2という、直床よりも低い性能の二重床ばかり。
億ションですら直床未満の性能です。

もしマンション販売時に直床よりも遮音性能が高いようなことを言いたいなら、本当はΔLL-5やΔLH-4といった直床を上回る性能の製品を採用しなければならないはずなのに。。。

時間はかかるでしょうが、改善を期待したいですね。

[992: 匿名]

「ゼネコンボーイさんの書き込みのリンクって外れ・・・」
こんな嘘の書き込みしか引用できない直床さんって信用できないでしょ
　

[993: 匿名]

スクラップ＆ビルドになってしまう直床仕様のマンションって
要は地球に害悪ってことでしょ

[994: 匿名さん]

>>989
それは事実として覚えておけばいいでしょうね。
遮音性能は床構造だけで決まりませんので。

最終的な遮音性能はCasbeeがある自治体ならその評価が参考になるでしょうね。

[995: 匿名さん]

＞二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。
＞しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。
＞直床は二重床に比べて遮音性能がある代わり、LHについては階下に音が発生しているかどうかが解りにくいのです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3227/res/188-189/

遮音性能も重要ですが同じようにトラブルにならない床構造が必要ですね。
やはり重要なのは住む人の配慮のようですが、直床は遮音性に優れているせいで下階に配慮しにくくなっているようです。

[996: 匿名さん]

＞しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。

たしかにそう感じます。
二重床だと自室内にも音が響いてうるさくて。

これも直床の大きなメリットですね。

[997: 匿名さん]

>>994さん
CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っているようですね。

>CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
>その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html
>＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[998: 匿名さん]

>>997
その通りですね。
その表に基けば直床マンションの方が二重床マンションより全て良いはずですが、実際は同じか二重床マンションの方が評価が高いですね。

直床マンションの方がスラブが薄いとか安普請のようです。
やはり遮音性能は総合的に判断しなけいけませんね。

[999: 匿名さん]

え？
実際のcasbee評価でも直床の方が上回っていますよ。

やはり太鼓現象のせいですかね。

[1000: 匿名さん]

>>999
妄想じゃなく実例を出してくださいね。

[1001: 匿名さん]

相変わらず、

性能に優れる直床を直床派が主張する
↓
悔しい二重床派が直床に対して根拠の無い難癖をつける

というワンパターンな流れでした。

新スレでは二重床や直床の性能や機能を正面から比較するような、消費者にとって有益なスレッドになるように期待したいですね。

[1002: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571051/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。