二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[841: 匿名]

直床物件ですぐに思いつくのはオハナでしょうか
ファミリー向けの安価な郊外マンションというイメージ

[842: 匿名さん]

> やっぱり、直床の人は『建物の長寿命化』がまるでわかっていませんね。
> 実例というのは実際にある物件という意味に決まっているだろうに。
> 実際、物件の話から始まったことがバレてスレ違い連呼していた直床派は大恥かいて書き込みストップ。

やっぱり2重床派は、比較することがまるでわかっていません。
あくまでこのスレは床構造の比較をしているので、すれ違い連呼してというよりも、スレ違いなので、議論の意味が全くないので無視して、書き込みをストップしているだけであることにそろそろ気づいたら？

それに長寿命化も含めて2重床のメリットについては、直床派も否定はしていません
ただし、十分なスラブ厚や階高などがないとデメリットのほうが大きく、9割以上の一般的なマンションでは、直床のほうがよいといっているだけ

そして2重床派は、悪い例として、一部の稀な直床例と、高級物件の2重床例しかもってこないからたちが悪いって言っているだけ

[843: 匿名さん]

階高を低く抑えて躯体に詰め込む設計をした結果採用されるのが直床。
住環境に影響する上、全面的なリフォームもしにくいため、
中古での転売等で躯体を長く使う設計にもなっていないから、資産価値も下がる。
直床は躯体を使い捨てするような設計であるため、『建物の長寿命化』では低評価になる。

ところが、地方在住者にしてみれば、売却時の資産価値などもともと考慮される要素ではないため
「ちょこっと二重床が貢献している」程度にしか考えられない。
大都市と地方では床に求められる性能が違ってくることを直床の人は理解すべき。

＞性能的には直床の方が明らかに上ですよ。
直床の人が指す性能は「遮音性」だけ。
性能というのなら、全体の居住性への影響や資産としてのマンションに寄与する部分も性能であり
僅かな差しかない遮音性よりそちらのほうが東京では重視される。

所詮、直床を採用するような設計は団地のような「使い捨てマンション」なんだよ。

[844: 匿名さん]

分譲マンションを買ってもいないし住んでもいない人が、単なるネットで拾った偏った内容の情報だけを鵜呑みにし、二重床を素晴らしいものだと信じてしまい、二重床教の信者になっているので、何を言っても聞く耳持たないのです。
ネット以外の現実には興味もないんですから話になりません。
何を言っても無駄なんですよ。
単に、永遠に暇つぶしの場としておきたいだけなのです。
しかも、アパート住まいだそうです。

[845: 匿名さん]

＞分譲マンションを買ってもいないし住んでもいない人が
マンション環境性能表示のことをマッタク知らなかったくせによく言うよな（笑

[846: 匿名さん]

>843

今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。

二重床であっても内装を全部解体して床の高さを変えなければ水回りの大きな移動はできません。

もし床高さを変える程の大工事を前提とするなら、直床マンションでも同じように水回りを大きく動かすことができます。

スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら今時は段差スラブを採用しており、実際に水回りを動かそうと計画してから、はじめて二重床でも水回りを動かせないという事実に気がつくようです。

一方、水回りを動かさない一般的なリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。
二重床だと間仕切りを無くすにしても作るにしても、周囲の二重床を大規模に壊す必要が出てきてしまい、工事費用と期間が2倍以上に膨らむこともあります。


一部の建築に明るくない人達がいまだに持っている二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということですね。

[847: 匿名さん]

＞＞８４６
だから～そう評価している具体的な組織をちゃんと挙げてみろよ。
どのみち設計からして直床というのは階高が低くて躯体に詰め込みした使い捨てマンションなんだよ。
だから東京都は直床物件を低評価してんのよ。

[848: 匿名さん]

＞今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。

どうしてこういう嘘を平気で書き込めるんだろうか。
段差スラブであろうが、排管の傾斜が取れれば段差になっている場所以外に水回りを移動できますよ。

もちろん二重床のクリアランスや排管の太さに左右されすべての二重床マンションが自由自在と言う訳にはいきませんが
少なくとも絶対に段差スラブ内でしか移動できない直床マンションよりは自由度はありますね。


＞水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
は大嘘。

[849: 匿名さん]

そうなんだよ、躯体についての機能といっても、直床の連中が勝手に言っているだけなんだよね。
ちゃんと環境表示でそう評価されているとか、具体的なものや事例が
一切、なにも、かけらも出てこないんだよね。

[850: 匿名]

結局、遮音性が同じでもオハナレベルの物件ですよね　
ファミリー向けとしてはアリですが私はいらないですね

[851: 匿名さん]

８４８の言うとおり。

＞もし床高さを変える程の大工事を前提とするなら、直床マンションでも同じように水回りを大きく動かすことができます。
まるで何も分かっていないのがこれでよくわかるというもの。
躯体部分は共用部、組合の了承なしに手をつけることなんてできるわけがない。
一方、二重床は内装、つまり専有部となり、持ち主の意向で工事ができる。

>『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
やっぱりまったく理解できていませんね、直床団地さんは。

[852: 匿名さん]

>段差スラブであろうが、排管の傾斜が取れれば段差になっている場所以外に水回りを移動できますよ。

排管の傾斜が取れないから段差になっている場所以外に水回りを移動できないのです。

二重床マンションの浅い二重床部分は厚さ100〜120mm程度。
フローリングや下地の板厚約40mmを引くと、床下空間は60〜80mmしかありません。

そこに直径80mm以上ある排水管をエルボや傾斜をつけながら通すことは物理的に不可能だということが理解できないのでしょうか。

[853: 匿名さん]

>>851
とりあえず、理解できていないのはお前だ。

[854: 匿名さん]

自分の無能さを棚に上げてよく言うよ（笑

[855: 匿名さん]

>>852
段差以外が120mm程度ならトイレのような太い排水管はきびしいかもしれませんが、キッチンあたりは50mmですのである程度は可能ですよ。

＞水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
これが嘘には変わらないですね。

[856: 匿名さん]

直床さんのデタラメには飽きてきたな・・・

[857: 匿名さん]

システムキッチンの50A配管の外径は60mm超。
エルボ部外径になると70mm超。
それを詰りが発生しない十分な水勾配とりつつ、60～80mmの床下隙間を通すつもり？

無理無理。
これだから無知は困る。

現実を見ようよ。
二重床さん。

[858: 匿名さん]

>856
プッ！
手洗いの排水管なんて床下通さずとも壁を通せるから直床でも排水位置を移設可能だよ。
そんな作為的な模式図にコロッとやられるなんて、二重床派ってどんだけ無知なんだ。

[859: 匿名]

>>856　なるほどね　直床物件に移設性などないですね

[860: 匿名さん]

＞＞８５７
＞＞８５８

だから～お前が勝手に書いているだけでだろって～の。
資料に文句があるなら三井にいいな。
なんの背景もなく無理だの無知だの、笑わせてくれるぜ、団地住民さんよ。

[861: 匿名さん]

>>856にある写真の二重床って、壁際に隙間がなくて、しかも旧式の在来根太を使った二重床ですね。

防振根太を使って壁際に隙間をあけても二重床は太鼓現象が起きて1ランク遮音性が悪化するのに、この写真のように施工すると更にもう1ランク遮音性が悪化してしまいます。

あわせて2ランクの悪化。

このように、二重床は少し形が違うとすぐに性能が悪化するというマイナスの属性を持っているという点も忘れてはいけません。

三井なのですか？
財閥系ですら今でもこのような遮音性を大きく損なう二重床を使った二重床マンションがあるのかと思うと、とても残念になってしまいます。

[862: 匿名さん]

>>857
ある程度なら可能ですよ。

[863: 匿名さん]

>>861
そんなしょぼい二重床にリフォームする直床団地住民がいるってことですね。
初めからまともな二重床マンションを買えば良いのに。

[864: 匿名さん]

そんなに直床がいいのであれば直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★がひとつぐらいあるはずだし。
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[865: 匿名さん]

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性。

二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[866: 匿名さん]

直床を二重床にリフォームする例があるんですね。
直床はなんとリフォーム性に富んでいるんでしょう！
素晴らしいですね！

二重床はリフォーム性に乏しいから、
二重床を直床にリフォームするマンションの例など皆無でしょうね。

良かったですね直床さん。

[867: 匿名さん]

＞だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。
対応できてないから直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★が一つもないとおもうのですがね。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[868: 匿名さん]

>>865
じゃあ何で三つ星の直床マンション一つもないの？
都の陰謀ですかw

[869: 匿名さん]

評価は物件個々で様々な要因があります。

事実、二重床マンションでも『建物の長寿命化』★★★なのは10パーセント以下。
23区内にすら歴代で一つも存在しない区が複数あります。
二重床なのに★1つのマンションがたくさんあることからも、二重床の性能が高いわけでないことは明白ですね。

[870: 匿名さん]

>868
なんで★1つしかない二重床マンションがたくさんあるのですか？
都の陰謀ですかwww

[871: 匿名さん]

二重床でも★があれば★★★があるのは当たり前。
金額が違うのだから。

だが、直床は金額に関係なく★★★は存在しない。
ということは、直床というだけでランクがひとつ落ちるということ。

[872: 匿名さん]

直床オハナはもれなく★

[873: 匿名さん]

事実、直床マンションの『建物の長寿命化』★★★は０パーセント。

[874: 匿名さん]

とういう事は直床マンションは高寿命化が不可能な構造なんでしょうね。

[875: 匿名さん]

>>868
都というよりは、建築業全体の謀略です。それに騙されて、高いだけの二重床に住んでる憐れなみなさんww
太鼓現象を思い知っていますか？www

[876: 匿名さん]

＞都というよりは、建築業全体の謀略です


・・・・・・・・プッ。。。

その建築業を評価し消費者に示す制度なのに、建築業全体の謀略とは笑わせるぜ。

[877: 匿名さん]

やはり遮音やリフォーム性能でも直床が二重床を上回る性能をみせるということは二重床派のみなさんも納得されているのですね。

[878: ↑]

まともなレスができなくなると毎度同じパターンの書き込み（笑

[879: 匿名さん]

>878さん
あまりに勉強不足ではないでしょうか。

二重床メーカーが1ミリの狂いもない究極の精度で組み上げて、空気抜きの隙間に埃一つ無いまっさらな状態ですら、二重床では太鼓現象による騒音増幅と遮音性能の悪化があります。

そのことは今のマンションに使われている二重床の性能が遮音性がマイナス（増幅）となるΔLH-2であることからもわかりますよね。
軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
性能に劣っていることは明らかです。


二重床の場合は実際のマンションでは更にここから施工精度が落ちますし、住んで半月くらいもすれば空気抜きの隙間にゴミが詰まるため、太鼓現象がますます大きくなり遮音性能が悪化します。

二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃た方が良いでしょう。
全部屋やると半日はかかるでしょうが、それも二重床の性能をこれ以上悪化させないためにはしかたありません。

[880: 匿名さん]

>>875
いかに直床さんが世の中からズレているのがわかるコメントですね。

フニャフニャの直床マンションが正当な評価がされないのは陰謀だ！

もはやカルトみたいになりましたね。

[881: 匿名さん]

>軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。

フニャフニャの代償ですねー。
もっともっとフニャフニャにしたら遮音性が良くなりますよ。
頑張ってください。

[882: 匿名]

直床だと若干のリフォームは可能ってところだね
てか、直床はリフォームというより劣化した床を張り替えるってところか
クッションのスポンジが硬化したり、加水分解するらしいぞ

[883: 匿名さん]

二重床のクッションのゴムが硬化したり、加水分解すると、もはやインテリアを全部解体しないと直せなくて大変ですね。

直床なら定期的にフローリングが更新される度にクッションも最新のものに更新されるので良いのですが。

メンテナンス性でも直床が優れていることが二重床派のみなさんの話からもわかります。

[884: 匿名さん]

二重床派の>>593も言っていますが、二重床派にとっては

>価値＝価格

でしかないのです。

それでは話がかみ合わないはずですよね。
価値＝価格としか考えられない二重床派のみなさんは、こちらのスレッドへ移動してはいかがでしょう。


>二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

[886: 匿名さん]

>>884
直床マンションが安物とお認めになられたようですね。
少しは直床さんも素直になられたようです。
良かったです。

[887: 匿名さん]

＞＞884
>価値＝価格
つまり価値＝価格と考えたら直床は勝てないということですね。
床としてのコストが低くて高性能だったとしても、価格（マンションとしての）で直床を採用したら負けるのでは・・・
遮音性などとは比べ物にならないんだけどね、不動産の価値を下げるというデメリットは。

まぁ、買った時点で価値のないような地方のマンションには関係ない話なんだろうけどね。

[888: 匿名さん]

スラブが厚くて高級な二重床マンションンの実例です。

>コンクリートスラブ厚を約180mmとし、さらに床衝撃音LL-45等級の二重床とすることで、上下階の間の遮音に配慮しています。また、二重床により、将来のリフォームも容易になります。
http://www.dualtap.co.jp/omori_west/equipment/

これって、「直床マンションに較べて」の話では無くて、「プレハブ物置に較べて配慮した」という話だよね。
っていうかLL-45って久しぶりに聞いたなあ。
10年近く前に廃止された古くて信頼性の低い基準を使っていて大丈夫なのかな。

[890: 匿名さん]

実験によるとLL-45の二重床って、実際のマンションで実測した遮音性能とメーカー予定の遮音性能と比べると、実際のマンションでは大幅に悪化しているものが多いようですね。