二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[803: 匿名さん]

二重床をセレクトすることで自動的にスラブが厚くなるのなら話は別ですが、実際は厚くなるどころか二重床の高コストや床厚を相殺するためにスラブは薄くなる傾向にありますからね。

事実、都内にはスラブ厚180mmとか、200mmに満たない遮音性能の低い二重床マンションが今もたくさんつくられています。

[804: 匿名さん]

今の二重床マンションに使われている二重床って、軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯で19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていないから直床よりも低い遮音等級になってしまっているんですよ。

250Hz帯で19デシベル以上の騒音低減性能なんて、直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのに。

二重床にはもっと頑張ってもらわないと。

[805: 匿名]

>>803
おいおい　遮音等級の話は論破されて終了？
180mmだろうが200mmだろうが遮音等級次第だろ

[806: 匿名]

>>804
それは遮音等級の審査を誤魔化した物件の話？
それは資料そろえて消費生活センターにでも相談したらどうでしょ？

ここでその資料を出すから審査して欲しいってこと？
　

[807: 匿名]

>>804
妄想の遮音等級誤魔化し物件？
そんなのをでっちあげられてもね
風評ですわ、それ

[808: 匿名さん]

遮音等級や遮音性能の話になると二重床派はいつも>801や>802、>805みたいなデタラメを言って誤魔化したフリをして終了。

規約違反はいいかげんにしてほしいな。

[809: 匿名]

>>808
施工不良物件の問題提起も結構ですが
その際には客観的な資料を頼みますよ
　
客観資料なしの文句は
二重床物件に対する単なる風評ですわ
　

[810: 匿名]

>>808
逆ギレしないで客観的資料の提示をお願いします
　

[812: 匿名]

愚か者でも結構ですけど
客観的資料の提示をお願いします
　
客観資料なしの文句は
二重床物件に対する単なる風評ですわ

[814: 匿名さん]

>>811
またあ直床さんたら妄想ばかりなんだから。
少しは現実的な世界を見た方がいいですよ。
脳内データでなく客観的なデータでお願いします。

[815: 匿名さん]

>>814
ネットで見つかる胡散臭いデータを信用する人が、まだいるとは思いませんでした。

[816: 匿名さん]

ネットにすら根拠が見当たらないことを信用する人が、まだいるとは思いませんでした。

[817: 匿名さん]

ネットではなく、東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[822: 匿名さん]

>817
大規模な間取り変更が可能ということが
その他のことよりも大事と考えるのなら、それはそれでありだと思います

[823: 匿名さん]

> ネットではなく、東京都マンション環境性能表示の概要説明で
> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
> とはっきり明記しているよ。

まだ言っているんですね
まず、誰も『建物の長寿命化』で2重床にメリットがあることは否定していませんよ。
ただし、2重床がそのケースで必要な場合が極端に稀な場合だけってことです。階高や2重天井、壁など重要ですけどね

それをいったら、遮音性については、国土交通省が2重床悪さを指摘していますけどね

[824: 匿名さん]

>822

今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。

二重床であっても内装を全部解体して床の高さを変えなければ水回りの大きな移動はできません。

もし床高さを変える程の大工事を前提とするなら、直床マンションでも同じように水回りを大きく動かすことができます。

スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら今時は段差スラブを採用しており、実際に水回りを動かそうと計画してから、はじめて二重床でも水回りを動かせないという事実に気がつくようです。

一方、水回りを動かさない一般的なリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。
二重床だと間仕切りを無くすにしても作るにしても、周囲の二重床を大規模に壊す必要が出てきてしまい、工事費用と期間が2倍以上に膨らむこともあります。


一部の建築に明るくない人達がいまだに持っている二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということですね。

[825: 匿名さん]

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
> とはっきり明記しているよ。

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのです。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性。
まさに良いとこ取り。

[826: 匿名さん]

安くて高性能だなんて、いいことばかりじゃないですか！すごいですね。

...この世の中にそんなことがある訳ないって、気づかないのか？

[827: 匿名さん]

>>823

>まだ言っているんですね
>まず、誰も『建物の長寿命化』で2重床にメリットがあることは否定していませんよ。
>ただし、2重床がそのケースで必要な場合が極端に稀な場合だけってことです。階高や2重天井、壁など重要ですけどね

直床の人って建物の長寿命化のメリットの意味がまったくわかっていないようですね。
ま、地方や郊外ではその機能を発揮することは少ないだろうから仕方ないだろうけど。
レス読んでいると笑えるよ、田舎者の恥さらしだね。

[828: 匿名さん]

直床マンション選んでる時点でその日暮らし臭がキツイ。だから刹那的思想で物事を判断するのは仕方ないと思う。直床さんをもっといたわってあげましょう。

[829: 匿名さん]

＞直床の人って建物の長寿命化のメリットの意味がまったくわかっていないようですね
間仕切り壁の移動がどうとか言っているレベルですからね。

[830: 匿名さん]

技術家が購入して住む人の事を考えていない単なる躯体の長寿命化なのか、購入して住む人に対する長寿命化なのかが解っていないようですね。

[831: 匿名さん]

>>830
いよいよコメントが概念的になってきましたね。
主張があるなら具体例、数値などを交えて説明してください。

[832: 匿名さん]

自分の家は、二重床。
上階は、直床。
それが一番良い。
上がうるさいのはかなわん。

[833: 匿名]

>『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
直床仕様は自治体にも閉め出されてきているということか
直床は安かろう悪かろうの仕様なんですね

[834: 匿名さん]

>>831
>主張があるなら具体例、数値などを交えて説明してください。
なにひとつ実例が挙げられない直床がえらそ～なことを言うじゃないか（笑

[835: 匿名さん]

> なにひとつ実例が挙げられない直床がえらそ～なことを言うじゃないか（笑

2重床の実例って、あの2重天井と階高がセットで、ちょこっと2重床が貢献している長寿命化項目だけでしょ？
遮音性は、直床が買っているでしょ（まぁ2重床の根拠のない批判はありますけどね）

あとは意味不明な、イメージや高級物件と同じというスレ違い＆根拠のない批判くらいですけど

[836: 匿名さん]

性能的には直床の方が明らかに上ですよ。

今の二重床マンションに使われている二重床って太鼓現象によって遮音性能が悪くなっていますよね。

軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯ですら、良好なレベルとされる19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていないのが残念です。

直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのになあ。

[837: 通りすがり]

みなさん、結局ご自分の住んでいる物件にそれぞれご不満があるんですね（中には、住んでいない方も居られると思いますが）。
あ、直床、二重床に関係ありません。
常識的な心理状態から考えて、「満足」している方はこのようなところで声を荒げて自慢や避難をしないと思いますが…。
傍からは、お互いの傷を舐め合っているように見えてしまいます。

[838: 匿名さん]

＞2重床の実例って、あの2重天井と階高がセットで、ちょこっと2重床が貢献している長寿命化項目だけでしょ？

やっぱり、直床の人は『建物の長寿命化』がまるでわかっていませんね。


実例というのは実際にある物件という意味に決まっているだろうに。
直床の人が数字とか言っているのは、現実とは乖離した計測室での机上の数字だけ。
実際、物件の話から始まったことがバレてスレ違い連呼していた直床派は大恥かいて書き込みストップ。
そりゃ実際の物件の話になったらなにひとつ直床が勝る点はない。

[839: 匿名さん]

たしか２００７年くらいのリクルートが２３区内の新築マンションで床構造を公開している物件で二重床と直床の割合を出したことがあったと思います。
公開していない物件がかなり多かったのですが、公開している物件も１００件以上あったかな？

そのときの直床マンションの割合はたったの３％だったと思います。
周辺県の郊外マンションになるとかなり直床の数字はあがりますが、それでも３割程度だったと記憶しています。

[840: 匿名さん]

階高が低いマンションは要注意


マンションを建設する土地ごとに、どの程度までの高さのマンションが建てられるかが決まっているのですが、この階高を極限まで小さくして、ぎりぎりまでフロア数を増やして建てられているようなマンションもあります。フロア数を増やすことで販売できる住戸数が増え、その分の売上を上げることができるからです。

例えば高さ制限が45mのマンションの場合、階高の設計によってフロア数が以下の計算式のように変わってくるのです。

高さ制限45m÷階高3.1m＝14フロア
高さ制限45m÷階高2.9m＝15フロア

階高を3.1mと余裕をもたせて設計されているマンションの場合は14階建てになりますが、2.9mとギリギリまで階高を抑えたマンションの場合は15階建てを建てることができてしまうのです。

こういった階高が低く設定されているマンションの場合は、居室の天井高を確保するために直床、直天井構造が採用されているケースが多いため、リノベーションによって天井高を上げることはできないのです。

[841: 匿名]

直床物件ですぐに思いつくのはオハナでしょうか
ファミリー向けの安価な郊外マンションというイメージ

[842: 匿名さん]

> やっぱり、直床の人は『建物の長寿命化』がまるでわかっていませんね。
> 実例というのは実際にある物件という意味に決まっているだろうに。
> 実際、物件の話から始まったことがバレてスレ違い連呼していた直床派は大恥かいて書き込みストップ。

やっぱり2重床派は、比較することがまるでわかっていません。
あくまでこのスレは床構造の比較をしているので、すれ違い連呼してというよりも、スレ違いなので、議論の意味が全くないので無視して、書き込みをストップしているだけであることにそろそろ気づいたら？

それに長寿命化も含めて2重床のメリットについては、直床派も否定はしていません
ただし、十分なスラブ厚や階高などがないとデメリットのほうが大きく、9割以上の一般的なマンションでは、直床のほうがよいといっているだけ

そして2重床派は、悪い例として、一部の稀な直床例と、高級物件の2重床例しかもってこないからたちが悪いって言っているだけ

[843: 匿名さん]

階高を低く抑えて躯体に詰め込む設計をした結果採用されるのが直床。
住環境に影響する上、全面的なリフォームもしにくいため、
中古での転売等で躯体を長く使う設計にもなっていないから、資産価値も下がる。
直床は躯体を使い捨てするような設計であるため、『建物の長寿命化』では低評価になる。

ところが、地方在住者にしてみれば、売却時の資産価値などもともと考慮される要素ではないため
「ちょこっと二重床が貢献している」程度にしか考えられない。
大都市と地方では床に求められる性能が違ってくることを直床の人は理解すべき。

＞性能的には直床の方が明らかに上ですよ。
直床の人が指す性能は「遮音性」だけ。
性能というのなら、全体の居住性への影響や資産としてのマンションに寄与する部分も性能であり
僅かな差しかない遮音性よりそちらのほうが東京では重視される。

所詮、直床を採用するような設計は団地のような「使い捨てマンション」なんだよ。

[844: 匿名さん]

分譲マンションを買ってもいないし住んでもいない人が、単なるネットで拾った偏った内容の情報だけを鵜呑みにし、二重床を素晴らしいものだと信じてしまい、二重床教の信者になっているので、何を言っても聞く耳持たないのです。
ネット以外の現実には興味もないんですから話になりません。
何を言っても無駄なんですよ。
単に、永遠に暇つぶしの場としておきたいだけなのです。
しかも、アパート住まいだそうです。

[845: 匿名さん]

＞分譲マンションを買ってもいないし住んでもいない人が
マンション環境性能表示のことをマッタク知らなかったくせによく言うよな（笑

[846: 匿名さん]

>843

今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。

二重床であっても内装を全部解体して床の高さを変えなければ水回りの大きな移動はできません。

もし床高さを変える程の大工事を前提とするなら、直床マンションでも同じように水回りを大きく動かすことができます。

スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら今時は段差スラブを採用しており、実際に水回りを動かそうと計画してから、はじめて二重床でも水回りを動かせないという事実に気がつくようです。

一方、水回りを動かさない一般的なリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。
二重床だと間仕切りを無くすにしても作るにしても、周囲の二重床を大規模に壊す必要が出てきてしまい、工事費用と期間が2倍以上に膨らむこともあります。


一部の建築に明るくない人達がいまだに持っている二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということですね。

[847: 匿名さん]

＞＞８４６
だから～そう評価している具体的な組織をちゃんと挙げてみろよ。
どのみち設計からして直床というのは階高が低くて躯体に詰め込みした使い捨てマンションなんだよ。
だから東京都は直床物件を低評価してんのよ。

[848: 匿名さん]

＞今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。

どうしてこういう嘘を平気で書き込めるんだろうか。
段差スラブであろうが、排管の傾斜が取れれば段差になっている場所以外に水回りを移動できますよ。

もちろん二重床のクリアランスや排管の太さに左右されすべての二重床マンションが自由自在と言う訳にはいきませんが
少なくとも絶対に段差スラブ内でしか移動できない直床マンションよりは自由度はありますね。


＞水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
は大嘘。

[849: 匿名さん]

そうなんだよ、躯体についての機能といっても、直床の連中が勝手に言っているだけなんだよね。
ちゃんと環境表示でそう評価されているとか、具体的なものや事例が
一切、なにも、かけらも出てこないんだよね。

[850: 匿名]

結局、遮音性が同じでもオハナレベルの物件ですよね　
ファミリー向けとしてはアリですが私はいらないですね

[851: 匿名さん]

８４８の言うとおり。

＞もし床高さを変える程の大工事を前提とするなら、直床マンションでも同じように水回りを大きく動かすことができます。
まるで何も分かっていないのがこれでよくわかるというもの。
躯体部分は共用部、組合の了承なしに手をつけることなんてできるわけがない。
一方、二重床は内装、つまり専有部となり、持ち主の意向で工事ができる。

>『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
やっぱりまったく理解できていませんね、直床団地さんは。

[852: 匿名さん]

>段差スラブであろうが、排管の傾斜が取れれば段差になっている場所以外に水回りを移動できますよ。

排管の傾斜が取れないから段差になっている場所以外に水回りを移動できないのです。

二重床マンションの浅い二重床部分は厚さ100〜120mm程度。
フローリングや下地の板厚約40mmを引くと、床下空間は60〜80mmしかありません。

そこに直径80mm以上ある排水管をエルボや傾斜をつけながら通すことは物理的に不可能だということが理解できないのでしょうか。

[853: 匿名さん]

>>851
とりあえず、理解できていないのはお前だ。

[854: 匿名さん]

自分の無能さを棚に上げてよく言うよ（笑

[855: 匿名さん]

>>852
段差以外が120mm程度ならトイレのような太い排水管はきびしいかもしれませんが、キッチンあたりは50mmですのである程度は可能ですよ。

＞水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
これが嘘には変わらないですね。

[856: 匿名さん]

直床さんのデタラメには飽きてきたな・・・

[857: 匿名さん]

システムキッチンの50A配管の外径は60mm超。
エルボ部外径になると70mm超。
それを詰りが発生しない十分な水勾配とりつつ、60～80mmの床下隙間を通すつもり？

無理無理。
これだから無知は困る。

現実を見ようよ。
二重床さん。

[858: 匿名さん]

>856
プッ！
手洗いの排水管なんて床下通さずとも壁を通せるから直床でも排水位置を移設可能だよ。
そんな作為的な模式図にコロッとやられるなんて、二重床派ってどんだけ無知なんだ。

[859: 匿名]

>>856　なるほどね　直床物件に移設性などないですね

[860: 匿名さん]

＞＞８５７
＞＞８５８

だから～お前が勝手に書いているだけでだろって～の。
資料に文句があるなら三井にいいな。
なんの背景もなく無理だの無知だの、笑わせてくれるぜ、団地住民さんよ。

[861: 匿名さん]

>>856にある写真の二重床って、壁際に隙間がなくて、しかも旧式の在来根太を使った二重床ですね。

防振根太を使って壁際に隙間をあけても二重床は太鼓現象が起きて1ランク遮音性が悪化するのに、この写真のように施工すると更にもう1ランク遮音性が悪化してしまいます。

あわせて2ランクの悪化。

このように、二重床は少し形が違うとすぐに性能が悪化するというマイナスの属性を持っているという点も忘れてはいけません。

三井なのですか？
財閥系ですら今でもこのような遮音性を大きく損なう二重床を使った二重床マンションがあるのかと思うと、とても残念になってしまいます。

[862: 匿名さん]

>>857
ある程度なら可能ですよ。

[863: 匿名さん]

>>861
そんなしょぼい二重床にリフォームする直床団地住民がいるってことですね。
初めからまともな二重床マンションを買えば良いのに。

[864: 匿名さん]

そんなに直床がいいのであれば直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★がひとつぐらいあるはずだし。
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[865: 匿名さん]

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性。

二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[866: 匿名さん]

直床を二重床にリフォームする例があるんですね。
直床はなんとリフォーム性に富んでいるんでしょう！
素晴らしいですね！

二重床はリフォーム性に乏しいから、
二重床を直床にリフォームするマンションの例など皆無でしょうね。

良かったですね直床さん。

[867: 匿名さん]

＞だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。
対応できてないから直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★が一つもないとおもうのですがね。

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[868: 匿名さん]

>>865
じゃあ何で三つ星の直床マンション一つもないの？
都の陰謀ですかw

[869: 匿名さん]

評価は物件個々で様々な要因があります。

事実、二重床マンションでも『建物の長寿命化』★★★なのは10パーセント以下。
23区内にすら歴代で一つも存在しない区が複数あります。
二重床なのに★1つのマンションがたくさんあることからも、二重床の性能が高いわけでないことは明白ですね。

[870: 匿名さん]

>868
なんで★1つしかない二重床マンションがたくさんあるのですか？
都の陰謀ですかwww

[871: 匿名さん]

二重床でも★があれば★★★があるのは当たり前。
金額が違うのだから。

だが、直床は金額に関係なく★★★は存在しない。
ということは、直床というだけでランクがひとつ落ちるということ。

[872: 匿名さん]

直床オハナはもれなく★

[873: 匿名さん]

事実、直床マンションの『建物の長寿命化』★★★は０パーセント。

[874: 匿名さん]

とういう事は直床マンションは高寿命化が不可能な構造なんでしょうね。

[875: 匿名さん]

>>868
都というよりは、建築業全体の謀略です。それに騙されて、高いだけの二重床に住んでる憐れなみなさんww
太鼓現象を思い知っていますか？www

[876: 匿名さん]

＞都というよりは、建築業全体の謀略です


・・・・・・・・プッ。。。

その建築業を評価し消費者に示す制度なのに、建築業全体の謀略とは笑わせるぜ。

[877: 匿名さん]

やはり遮音やリフォーム性能でも直床が二重床を上回る性能をみせるということは二重床派のみなさんも納得されているのですね。

[878: ↑]

まともなレスができなくなると毎度同じパターンの書き込み（笑

[879: 匿名さん]

>878さん
あまりに勉強不足ではないでしょうか。

二重床メーカーが1ミリの狂いもない究極の精度で組み上げて、空気抜きの隙間に埃一つ無いまっさらな状態ですら、二重床では太鼓現象による騒音増幅と遮音性能の悪化があります。

そのことは今のマンションに使われている二重床の性能が遮音性がマイナス（増幅）となるΔLH-2であることからもわかりますよね。
軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。
性能に劣っていることは明らかです。


二重床の場合は実際のマンションでは更にここから施工精度が落ちますし、住んで半月くらいもすれば空気抜きの隙間にゴミが詰まるため、太鼓現象がますます大きくなり遮音性能が悪化します。

二重床マンションに住んでいる人は、太鼓現象抑制のため巾木と床の2ミリの隙間を爪楊枝を使って週に一度は清掃た方が良いでしょう。
全部屋やると半日はかかるでしょうが、それも二重床の性能をこれ以上悪化させないためにはしかたありません。

[880: 匿名さん]

>>875
いかに直床さんが世の中からズレているのがわかるコメントですね。

フニャフニャの直床マンションが正当な評価がされないのは陰謀だ！

もはやカルトみたいになりましたね。

[881: 匿名さん]

>軽量床衝撃音をみても、直床マンションがΔLL-4または5という高い遮音性のフローリングを使っているのに対し、二重床マンションはΔLL-3という低い遮音性能の二重床しか使えていません。

フニャフニャの代償ですねー。
もっともっとフニャフニャにしたら遮音性が良くなりますよ。
頑張ってください。

[882: 匿名]

直床だと若干のリフォームは可能ってところだね
てか、直床はリフォームというより劣化した床を張り替えるってところか
クッションのスポンジが硬化したり、加水分解するらしいぞ

[883: 匿名さん]

二重床のクッションのゴムが硬化したり、加水分解すると、もはやインテリアを全部解体しないと直せなくて大変ですね。

直床なら定期的にフローリングが更新される度にクッションも最新のものに更新されるので良いのですが。

メンテナンス性でも直床が優れていることが二重床派のみなさんの話からもわかります。

[884: 匿名さん]

二重床派の>>593も言っていますが、二重床派にとっては

>価値＝価格

でしかないのです。

それでは話がかみ合わないはずですよね。
価値＝価格としか考えられない二重床派のみなさんは、こちらのスレッドへ移動してはいかがでしょう。


>二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

[886: 匿名さん]

>>884
直床マンションが安物とお認めになられたようですね。
少しは直床さんも素直になられたようです。
良かったです。

[887: 匿名さん]

＞＞884
>価値＝価格
つまり価値＝価格と考えたら直床は勝てないということですね。
床としてのコストが低くて高性能だったとしても、価格（マンションとしての）で直床を採用したら負けるのでは・・・
遮音性などとは比べ物にならないんだけどね、不動産の価値を下げるというデメリットは。

まぁ、買った時点で価値のないような地方のマンションには関係ない話なんだろうけどね。

[888: 匿名さん]

スラブが厚くて高級な二重床マンションンの実例です。

>コンクリートスラブ厚を約180mmとし、さらに床衝撃音LL-45等級の二重床とすることで、上下階の間の遮音に配慮しています。また、二重床により、将来のリフォームも容易になります。
http://www.dualtap.co.jp/omori_west/equipment/

これって、「直床マンションに較べて」の話では無くて、「プレハブ物置に較べて配慮した」という話だよね。
っていうかLL-45って久しぶりに聞いたなあ。
10年近く前に廃止された古くて信頼性の低い基準を使っていて大丈夫なのかな。

[890: 匿名さん]

実験によるとLL-45の二重床って、実際のマンションで実測した遮音性能とメーカー予定の遮音性能と比べると、実際のマンションでは大幅に悪化しているものが多いようですね。

[891: 匿名さん]

＞コンクリートスラブ厚を約180mmとし、さらに床衝撃音LL-45等級の二重床とすることで、上下階の間の遮音に配慮しています。また、二重床により、将来のリフォームも容易になります。

やけに古い情報ですよね。
何十年前のものなんでしょう？

[893: 匿名さん]

品確法と二重床の遮音性能の悪さに関して、有名なゼネコンボーイさんが指摘しています。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[894: 匿名さん]

>最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

そんなことは常識ですが。

[895: 匿名さん]

久しぶりに覗いたら、直床さん、まだ頑張ってるのですね。
本当に大変ですね。
そんなに訴え続けて、人生無駄にしてると思いません？

[896: 匿名さん]

直床派って高性能なのが好きなんでしょ？
だったら直床でいいじゃん。

二重床派って高コストなのが好きなんでしょ？
だったら二重床でいいじゃん。

喧嘩しない喧嘩しない。

[897: 匿名さん]

>>896
と、中立装った直床さんが＊＊＊の遠吠えしています。

[898: 匿名さん]

＜認定基準＞
躯体天井高が2,650mm以上であること


２重床かどうかはあまり関係なさそうだよ。

[899: 匿名さん]

スラブ厚１８センチなんて、昭和の時代でしょうか？

[900: 匿名さん]

直床のメリットは遮音性能の高さと間仕切り可変性の高さ。

二重床のメリットは憧れの高級マンションと同じというステイタス性。

[901: 匿名さん]

直床の比較対象はワンルームの投資用マンション、しかも無名デベですか？

http://www.dualtap.co.jp/omori_west/equipment/
デュアルタップの投資用新築マンション XEBEC OMORI-WEST（ジーベック大森ウエスト）

[902: 匿名さん]

なにこれ！？
やはり二重床にすると二重床のコスト高が足かせとなって、スラブが薄くなってしまうという例ですね。
しかも新築。
二重床のせいでスラブが180mmになってしまうとは。

[903: 匿名さん]

二重床のメリット、デメリットが明らかになりました。

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な感じがする

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストが高い

どちらが良いかは個人の好みではありますが。

[904: 匿名さん]

直床団地住民って、マンションのこと何も知らないんじゃない？

＞二重床のせいでスラブが180mmになってしまうとは。
投資用マンションって意味わかる？
そんなものを比較に出すほど無知なの？

[905: 匿名]

>>893
これ直床さんのガセ情報じゃん
こんなの書き込んじゃだめでしょ
　
表面のフローリンク板の遮音指標だけで、スラブの遮音指標を”わざと”欠落させてる
部分的には正しいけど全体で嘘をつくというパタ～ンですね
　
直床さんの妄想も行き詰まったかな？

[906: 匿名さん]

つまり二重床自体が直床より低い性能評価を受けていることは認めるけど、スラブもいろいろがあるからわからないって話だろ。
>893のゼネコンボーイの話は嘘ではないぞ。

法的な評価ではゼネコンボーイの言うように、二重床は太鼓現象があるため200ミリスラブの二重床は140ミリスラブの直床と同じ最低ランクの遮音性能評価を受ける。
ここまでは二重床派も認める事実。

しかし>905は、仮に二重床が400ミリスラブであれば、200ミリスラブの直床より高い評価になるという話をしたいわけだ。
なるほど。そりゃそうだな。

[907: 匿名]

>>906　
情報の一部だけで嘘をつく

　　　　　　　　　　　「つまみ」　

という典型的な詐欺の手法ですわ　　
いい加減なカキコミは駄目ですよwww

[908: 匿名さん]

>906が正しくて、>907がデマだとみんな知っていますよ。

品確法には>906やゼネコンボーイが言うように書いてあります。

『品確法 二重床』で検索しただけでも二重床の遮音性能の低評価を記したサイトがたくさん見つかりますが。

意図的な嘘は規約違反なのでやめましょう。
嘘でないなら、具体的に反論すべきです。

[909: 匿名]

>品確法には>906やゼネコンボーイが言うように書いてあります。
　
それは局所的な記述であって、全体を読めばそのような結論にはなりませんね
　
「つまみ」という典型的な詐欺の手法です

[910: 匿名さん]

>>907さんはご存知ないのでしょうか？

二重床自体の質は、実は現状、億を超える高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ありません。

二重になっている構造上、二重床は元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上で直床同等の性能を持つと定められている［特認二重床］はマンション市場に殆ど存在しないというのが現状です。

・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度）

これらを満たしてはじめて直床同等と考えてください。

しかし残念ながら現実にはこれら全てが二重床マンションに採用されていません。

スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、それも当然行われません。ただでさえコストのかかる二重床です。スラブを厚くするどころか、二重床にコストをかけたために直床より薄いスラブになることが多々あります。

よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ149mmと同程度の遮音性しか有しないとされています。 （国交省評価基準）

これが2015年現在のマンションに採用されている二重床の現状です。

[911: 匿名さん]

具体的に反論できない二重床派>909。

なぜなら、二重床派の話が嘘でデタラメだからです。

直床派やゼネコンボーイ、そして当然ですが品確法に書いてある内容が正しいです。

[912: 匿名]

詭弁で言うところの「早まった一般化」
詐欺師が言うところの「つまみ」

つまり、
簡単な言葉でいうと「ゼネコンボーイは嘘つき」ということです　
　
床の遮音性は表層のフローリングだけでは決まりませんからね
品確法の指標では、表層のフローリング＋スラブ＋コンクリートの質で示されています

ゼネコンボーイは「表層のフローリング」の指標だけつまんで嘘を吹聴しているのです
　

　

[913: 匿名さん]

よくある200mmスラブの直床と、200mmスラブの二重床。

この２つを品確法の遮音性能評価基準で比較すると、直床は上から２つ目のBグレード評価。
二重床は一番下のDグレード評価になります。

現在のマンションに採用されている二重床は太鼓現象により騒音を増幅するため、遮音性が高いと言えるものではありません。
直床に比べて、なんと2ランクもの性能差があります。

[914: 匿名]

>>911はゼネコンボーイの簡単な嘘に騙されているのですよw

[915: 匿名さん]

>このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

つまり二重床より直床の性能が高いということです。

[916: 匿名さん]

合成の誤謬 と言われる詭弁ですね。
一部分は真実かもしれませんが全体を意味する文書ではありません。
誰もがそれを詭弁だとわかっているのに
延々と同じことを書き込んでいる直床さんの神経がわかりませんw

[917: 匿名さん]

二重床派って品確法読んでないでしょ。
ゼネコンボーイや直床派の話は正しいよ。

嘘だと言うなら二重床は>>913に反論してみろよ。

>913は正しいから反論なんて無理で、いつもの通りデタラメな難癖つけるのが精一杯だろうがwww

[918: 匿名]

>>917
品確法の指標では、表層のフローリング＋スラブ＋コンクリートの質で示されています
　
ゼネコンボーイは「表層のフローリング」の指標だけつまんで嘘を吹聴しているのです
　

[919: 匿名さん]

法的な評価に対し嘘だ詭弁だという二重床派。

リンクなど客観的な根拠を示して法的な評価を語る直床派。

デタラメなのはどっち？

[920: 匿名さん]

>>915
遮音性能は床構造だけで決まりません。

荒れる原因になりますにで別スレでお願いします。

このスレはフニャフニャとか湿気とか床構造だけが影響する事について話し合いを行うところです。

[921: 匿名さん]

>>919
もちろん直床さんですねー

中学生でも詭弁と気づきますよ。

[922: 匿名さん]

>>918

よくある200mmスラブの直床と、200mmスラブの二重床。

この２つを品確法の遮音性能評価基準で比較すると、直床は上から２つ目のBグレード評価。
二重床は一番下のDグレード評価になります。

現在のマンションに採用されている二重床は太鼓現象により騒音を増幅するため、遮音性が高いと言えるものではありません。
直床に比べて、なんと2ランクもの性能差があります。

これのどこに間違いが？

[923: 匿名]

直床のコンクリートは安価なコンクリートを使っているのですよ
直床のコンクリートは低性能
物件によってコンクリートの種類は違うのですよ

スラブの厚みだけで語るとか・・・・・・・・・これも　「一部分は真実かもしれませんが全体を意味しない」

つまり、
　「つまみ」という詐欺　
　「合成の誤謬」という詭弁
　簡単に言うと「嘘つき直床さん」　
ということです

[924: 匿名さん]

マンションコミュニティには二重床での騒音被害がたくさん寄せられています。
二重床の遮音性は直床より悪いですから、みなさん気をつけないといけませんね。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。
二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）

>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

[925: 匿名さん]

>>922
その文書だけでどう読んだら
直床マンションの方が二重床マンションより高性能だって言えるの？
遮音性能は床構造など一要素ですよ。
床自体の比較では直床はフニャフニャや湿気等デメリットだらけ。

その文書だけで直床マンションが高性能だって言って人がいたら
その人はちょっと頭が。。。

[926: 匿名さん]

>>924
直床マンションの住民掲示板を読みましょうね。

そこにはすごい騒音被害が書き込まれてますよ。

まあ直床マンションは廉価で民度が低いってこともありますが

いずれにしても直床マンションはうるさい事に変わりはありません。

[927: 匿名]

　●品確法の指標　「表層のフローリング指標　＋　スラブ指標　＋　コンクリートの質の指標」

　●直床さん指標　「表層のフローリング指標　＋　スラブ指標」


品確法の指標では、大きく３つの指標で示されています
直床さんやゼネコンボーイは２つの指標だけを摘まんで嘘を吹聴してます
　
皆さん、騙されないようにしましょうね
　

[928: 匿名さん]

>>923
Casbeeの重量衝撃音の評価見れば一目瞭然。
直床さん主張なら当然直床マンションの方が高くなければいけませんがそうではありません。
同等か逆に二重床マンションの方が高いケースが多いのです。

一部で優位性を主張したところで意味がないことがよくわかりますね。
まさに合成の誤謬 ですね。

[929: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...
ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[930: 匿名さん]

日本語を、正しく理解出来ない人が多いので、このような誤解が生まれてしまうのです。

＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

これを、誤解の無いように書き直してあげます。

●今の建物は、十分な階高もないので、十分な階高を確保する必要があります。

●二重天井・二重床・間仕切り壁をリフォームなどで変更するするのが困難で費用も掛かるし、一部屋だけのリフォームが出来ないので、二重天井・二重床・間仕切り壁のリフォームなどでの変更のしやすさを確保する必要があります。

と言うことです。
　

[931: 匿名さん]

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[932: 匿名さん]

残念！
今の直床マンションはとても階高が低いので
リフォーム時に床上げなんかしたら悲惨なほど天井が低くなって
まともな住まいではなくなってしまうのだ。
だから長寿命化の欄で絶対に三ツ星がつかないのだ。

[933: 匿名さん]

それ、直床か二重床かの話じゃなくて、階高ぎ高いか低いかの話だろ。

階高が低い二重床マンションなんて山ほどあるのに。

[934: 匿名さん]

＞①床がフニャフニャして
フニャフニャするのは事実ですね。
平気な方がおられるのも事実ですが、
同じようにこれを嫌がる方がいるのも事実です。

＞②壁際の家具が前のめりに傾いて
メーカーがそのように公表しています。これも事実です。
http://farm6.static.flickr.com/5332/17229771785_53fb4aa731_o.jpg
傾かない場合はクッション材が無い訳ですから、その場合は遮音性能に問題があると思われます。
あるデベでは、冷蔵庫・食器棚置場部分はクッションのないフローリングにクッションの厚みと同じベニヤを貼って床が沈まないようにしていることもあるそうです。
冷蔵庫・食器棚置場部分は人が歩かない部分なので直床の場合こういう工夫が欲しいですね。

＞③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
主に合板を基材としているフローリングが廉価商品です。
＞直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べる
これは事実ではありません。
大手フローリングメーカには直貼り用の商品と同じ面材の直貼り用でないフローリングは大体ありますが、その逆は無いことが多いです。主に高級商品には直貼り仕様が無いことが多いです。
マットを敷けば直貼り用でないフローリングも使用可能だという方もおられますが、それは事実ではありません。
直貼り用フローリングには細かな"裏溝"があります。この裏溝により一層フニャフニャします。
通常のフローリングの裏溝は、余分な接着剤を吸収する役割でありそれによりフローリングが曲がることはありません。

＞④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
これも事実ですね。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

＞⑤同影響で床結露に弱くて
床結露するかどうかはマンションの立地条件にもよります。
風通しが良く、湿気の少ない立地なら床結露することは少ないと思います。
山裾や川べりのマンションの特に低層階は湿気がこもることがありますので床結露します。
二重床なら床結露することはありません。
直床のマンションなら立地条件に気を付けましょう。

＞⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
すき間があれば当然水分に弱くなります。
http://farm8.static.flickr.com/7733/17399681402_3916396e4f_o.jpg

＞⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
床に結露がするようでしたらカビに注意が必要です。換気を心掛けましょう。
http://npo.house110.com/bbs/img/i0005/i5453/org2.jpg

＞⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
建物の躯体コンクリート部分には施工時の水分が含まれていて、この水分が抜けるまでの約2～3年は徐々に水分が放出されているので、湿気が多くなり結露しやすくなります。
http://www.estem-k.co.jp/broken/broken05.html
マンション用フローリングの大敵は「水分」です。
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://farm9.static.flickr.com/8878/17216219110_1fe2b46fa7_o.jpg
躯体に直貼りするフローリングは躯体内水分の影響を受けやすいようです。
直床のマンションは特に換気に気を付けましょう。

＞⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
最近は直貼り用のフローリングも種類が増えてきました。
しかし、そもそも高級フローリングに直貼り仕様の商品は少ないのです。
例えば日本の大手フローリングメーカーの殆どは直貼り用の無垢商品は扱っていません。
あるとすれば、粗悪な中国からの商品を輸入する輸入代理店くらいでしょうか。
[大建工業]https://www.daiken.jp/b/yuka/basho.html#ANC09
[永大産業]http://www.eidai.com/product/flooring/

＞⑩タイルや大理石も使用できず
フニャフニャしない素材の物は床材として使えません。
フローリングも無数の裏溝によりわざわざ良く曲がるように工夫されています。

＞⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
二重天井があれば問題無いと言われる方もおられますが、例えば配線にしたって照明器具とスイッチの位置の間に天井に梁があったりすると出来ませんよね。
配管も同じです。
何もリフォームできないというのではなく、自由度が限られるということですからこれは事実ですね。

＞⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
フローリングなど床材の良し悪しは見た瞬間にわかります。
気にするかしないかの違いです。
高級な無垢のフローリングよりも、安いシートフローリングの方がキズや汚れに強いですから、気にしなければ安いフローリングでもいいと思います。

[935: 匿名さん]

私は以前直床のマンションに住んでいました。
今は買い換えて二重床です。
それに二重床の方が実際に住んでみて断然イイです。
私はアンチ直床とまでは思いません。
需要あるところに供給があって然りだと思います。

私が二重床の方が断然イイというのは、単純なことです。
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
と思うからです。
フニャフニャするからダメだ！とは言いません。あくまで、
「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」
それだけのことです。

二重床の施工実績は直床フローリングよりも歴史が長くそれだけ信頼性もあると思います。
そして私のような「できれば床はフニャフニャしてない方が良い」と思う方がいること、
また直床マンションよりも施工費の掛かる二重床が数多く存在する現在のマンション市場があることを直視すれば、
二種類の床構造の社会的評価がいかようなものなのかは火を見るよりも明らかです。

それとアンチ直床の方がここのスレッドには多くおられるようですが、
アンチ直床の方に対して敢えて申し上げます。
直床派をあまりコテンパンにしちゃうとスレッドが盛り上がりません。
結局既に市場社会が評価している訳ですから、
もっと余裕をもって微笑ましくやり過ごす器があっても良いと思います。

ローカルな話題で申し訳ないが、
読売テレビの『そこまで言って委員会』に田嶋陽子が居ないと盛り上がらないのと同じ。
直床さんは田嶋陽子のような貴重な存在なんです。
（解らない方、ホントに申し訳ありませんm(__)m）

[936: 匿名さん]

>>933
これだから田舎の人は困りますね。
何も都会の事情をご存知ない。
田舎は知らんが、首都圏近郊の直床マンションは2.8mソコソコの階高が圧縮されたマンションばかりなの。
そんなのも知らんで東京都マンション環境性能表示を語らないでほしいね。本当に恥ずかしいよ。直床さんは。

[937: 匿名さん]

コストの高い二重床にすると躯体にコストをかけられないため階高が低くなったりスラブが薄くなったりするということですか。

二重床で遮音性能が下がった上にスラブ性能も低下するためますます酷い遮音性能になってしまいそうです。

まあ、コストをかければ低下した性能を取り戻すことができはしますが。

[938: 匿名さん]

二重床だとコストを余分にかけて階高を高くしても、直床並みの天井高しかとれない。

相変わらず低下した部分を補うために余計なコストをかけることになるという、まさに悪循環。

[939: 匿名さん]

今の二重床マンションに使われている二重床って太鼓現象によって遮音性能が悪くなっていますよね。
軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯ですら、良好なレベルとされる19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていないのが残念です。
直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのに。

[940: 匿名さん]

>>937
だからそんなマンションあるの？
相変わらず直床さんは実例なく妄想ばかりですね。
階高を圧縮された直床マンションならすぐにでも紹介できますよ。

[941: 匿名さん]

>>937
あ、ごめん投資用のマンションならあるかw

[942: 匿名さん]

２６歳なのに就活中！

[943: 匿名さん]

＞階高が低い二重床マンションなんて山ほどあるのに。
階高が高い二重床マンションも山ほどあるが、
階高が高い直床マンションはひとつもない。



これが現実。。

[944: 匿名さん]

理屈を知らない考えの浅い人だと、そう信じ込まされても仕方ないでしょう。

同じ天井高さのマンションを建てた場合、直床だと高さに関係する無駄なスペースが不要ですが、二重床だと二重床と言うスペースが必要不可欠なので、直床の階高には出来ないのです。

それに、二重床とは切っても切れない問題である太鼓現象を防ぐための試行錯誤を繰り広げるため、その分が高さとなってしまうので、更なる無駄な高さのスペースが必要になってきているので、階高さは高くなるのです。

二重床では解消不可能だと考え、三重床にすると言う提案を出す研究者もいます。

スラブの上に二重床を組み、その二重床の間仕切壁を建て、居室部分だけ更に床をつくると言う考えです。
コスト的にも高過ぎるからと試験にも至ってないようです。

郊外の広い土地に建てるマンションは除外してい、市街地なと利便性の高い土地に建てる場合、戸建て住宅以外の５階以上のマンションは道路斜線などの斜線による高さ制限と、庭などの雰囲気作りのエリアも重要なこともあり、容積率ぎりぎりの建物は非常に稀です。
問題になるのは、建物の総高さです。

なので、市街地などに建てるマンションは、天井高さをぎりぎりに下げる代わりに梁などを出さないように工夫し、ワンフロアでも高くして販売価格を下げるように必死です。

なので、二重床とは名ばかりの設計でも、高級だというイメージを広めて買わせようとしているのです。

だから、このように、二重床の欠点を書かれると、必死になって否定し、誤魔化そうとするのです。

必死に否定し誤魔化すほど、二重床のイメージが悪くなることさえ構っていられないほど追いつめられているようです。
　

[945: ↑]

そんな高級二重床マンションに憧れている田舎者の直床団地住民の長文でした。

[946: 匿名さん]

>944
だからさあ
その高度制限を受けて無理やりに階高2.8ⅿそこそこの直床マンションを作るから問題なの。

そんな直床マンションでは東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
の「十分な階高」が全然満たされない訳

わかる？

だから直床マンションは三ツ星が一つもないの

真っ当なデベは二重床にして階数（戸数）を減らしてまで十分な階高を確保してる訳。
だから三ツ星マンションがあるの。

わかる？

[947: 匿名さん]

日本語を、正しく理解出来ない946のために、わかるように書き直してあげます。

＞「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」

●二重天井・二重床・間仕切り壁をリフォームなどで変更するするのが困難で費用も掛かるし、一部屋だけのリフォームが出来ないので、二重天井・二重床・間仕切り壁のリフォームなどでの変更のしやすさを確保する必要があります。

と言うことです。
　

[948: 匿名さん]

階高の高い直床物件を示さないと説得力がないよね。

そんなの有るわけ無いと思うけど。

[949: 匿名さん]

階高がぁ～階高がぁ～言ってますけど、
階高が高いマンションって階高がいくら以上あればいいんですか？

二重床での特殊物件の階高を想定して言ってるのでしょうか？

[950: 匿名さん]

二重床は階高をあげても天井高は直床並みしか取れません（泣）

[951: 匿名さん]

Casbee等の資料を見ると3ⅿが一つの目安になっているようですね。
さらに3.2ｍ以上が望ましいと書かれていますね。

また階高2.8ⅿしかない新築分譲の二重床マンションはたぶん販売されていないと思いますよ。

>950
なるほど直床マンション住民から見るとそう考えるのですね。
我々二重床マンションの住民から見ると直床マンションを

かわいそうに階高が低いからフニャフニャの直貼りフローリングにするしか無いんだね（憐み）

と考えます。

[952: 匿名さん]

二重床、結局性能では直床に歯が立たないようですね。

特に遮音性能の悪さは致命的かと。

[953: 匿名さん]

>951
自己レスですみません。
三井住友建設が階高2.8ｍ程度の二重床マンションを開発しているみたいですね。
でも採用されているのは見たことないですね。
同じSuKKiT3工法が採用されたパークハウス新川崎は直床ですし。

[954: 匿名さん]

まとめますと悪い条件でもなんとか人の住める環境を作るため直床マンションが存在しているようですね。

なかなか人のためになっている良い工法だと思います。

ただ直床マンションは構造的にも社会的にも使い捨てですから結局住民の皆さんは損をしてしまうですけどね。

[955: 匿名さん]

また二重床さんの妄想ネガレスが。

高いコストで低性能の二重床をつかまされると、やはり精神的に厳しくなってしまうのでしょうか。

直床の方が高性能だったなんて、直床の方が遮音性能が高かったなんて、思いもしなかったのでしょうね。

[956: 匿名]

周りは二重床ばかりですね
直床というと郊外物件ばかりで・・・
直床推しに関する書き込みはちょっと大げさに感じます

[957: 匿名さん]

>955
まあまあそんなにきーっとなって人を攻撃しないで下さいよ。
私は何も直床さんが悪いとか変だと言ってませんよ。

直床マンションが低所得者の方に役に立っていると話しているだけですよ。
ただ将来的には損をしてしまうかなあと心配しているのです。

まあ落ち着いてください。

[958: 匿名さん]

>955

直床が高性能なわけはないじゃん。

直床は安いだけ。
それでも安いっていう存在価値はあるからいいんじゃないかな？

反論するなら、直床で性能の良いマンションの実例をあげてね。

[959: 匿名さん]

二重床さんは、相手にしてもらえないので、色んなスレ立ててますね。
２６歳で就活中だそうですが、まずはマンション買ってからにしようね。

[960: 匿名さん]

>959

直床のマンションしか買えない人は、無職成人ぐらいにしか自慢できないんですよね。
それはそれで哀れだとは思いますが・・・

[961: 匿名さん]

>>958さん

品確法と二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんが指摘していますよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

直床の方が二重床より遮音性能が高いと国交省が基準に明記していたなんて驚きですよね。

[962: ↑]

＞有名なゼネコンボーイ

有名でも何でもないだろ。
そんな書き込みをあてにするようじゃ直床もおしまいだね。

二重床は東京都が確保する必要があると言っているが、それとは比べ物にもならないよ。
だいたい、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないんでしょ？
そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[963: 匿名さん]

なるほど

床材だけを気にする直床さん>961と
マンションの住み心地を気にするその他常識派>962との対立ですね。

まあどっちがまともか普通に考えればわかりますよね。

実験室の床材の上に住むわけではないのですから。

[964: 匿名さん]

>961

驚きでもなんでもなくて、実験室での遮音性は直床のほうが良い数値が出る。

だけど、そんなものは品質になんの影響もない数値。
郊外直床マンションでも騒音を訴える書き込みなんてあふれているし、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/431408/
都心の二重床物件でも騒音苦情がない物件も有る。

で、騒音以外の項目では、デザイン性・メンテナンス性とも直床の方がはっきり劣る。

直床さんとしては遮音性が高いからといって、安い物件し書かないことを慰めるしかやることがないんだよね

[965: 匿名さん]

物件の掲示板に騒音の苦情が寄せられることは珍しくありませんが、マンションコミュニティには深刻すぎる騒音からか専門スレッドを立ち上げるかたちで二重床での騒音被害を叫ぶ声がたくさん寄せられています。

二重床の遮音性は直床より悪く騒音を増幅しますから、当然と言えば当然。
みなさん気をつけないといけませんね。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。
二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）

>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

[966: 匿名さん]

>962さん

> 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」とはっきり明記している

だから今の直床マンションは水回りを二重床化して対応しているのですね。

二重床のメンテナンス性と、直床の高い遮音性能や間仕切り可変性を持っているのが今の直床マンション。

二重床は間仕切り可変性が悪いのでリフォームしにくいのが難点でしたから。

今の直床マンションは、まさに良いとこ取りですね。

[967: 匿名さん]

それにしても最近のマンションって建設コスト上昇からか仕様が以前に比べて落ちていますよね。
特に二重床マンション。
二重床に半端にコストをかけたからなのか、躯体性能が低下しているようです。
180mmスラブなんてもはや常識！？
http://properst.mobi/hj/category4/page12.htm

[968: 匿名さん]

スラブが180mmになるくらいなら、二重床をやめて直床にした方がコストを躯体にまわしてより遮音性能のスラブにできただろうに。

また、直床にすれば二重床による太鼓現象がなくなるから、重量床衝撃音も軽量床衝撃音も遮音性能が向上したのに。

間仕切り可変などのリフォーム性も直床にすれば上がったのに。

惜しいなあ。

[969: 匿名]

直床が良いとか、ちょっと無理あるんじゃないかな
書き込みの内容に屁理屈（話題を逸らす書き込み）が多い感じがする

[970: 匿名さん]

確かに二重床派の投稿には無理がありますね。
スレ趣旨に沿った理由もなく直床を卑下するだけの荒らし投稿ばかりでは二重床のイメージが悪くなるだけなので、逆に直床派なのではないかと疑いたくなるほどてす。

性能的には直床の方が明らかに上だということは、既に直床派、二重床派双方の間でも共通の認識になっているようです。

例えば今の二重床マンションに使われている二重床って太鼓現象によって遮音性能が悪くなっていますよね。

軽量床衝撃音の評価中心となっている250Hz帯ですら、良好なレベルとされる19デシベル以上の騒音低減性能を発揮できていません。

直床なら全ての新築マンションで実現できているレベルなのに。

こんなに明確な性能差を見せつけられては、確かに『高級マンションと同じだから二重床の方が良いに決まっている』的な根拠の無い投稿を重ねてしまう二重床派の気持ちもわからないではないですが。

[971: 匿名さん]

直床さんの特徴

・無駄な長文で直床援護
・二重床に対するコンプレックス
・具体的な物件名なし

妄想に生きている人なんでしょうね

[972: 匿名さん]

＞＞９６７
投資マンション挙げたと思ったら今度は一度倒産したデベの物件ですか？
田舎者だから都心中心のプロパストがどんなデベか知らないのだろうけど。

二重床だってピンキリはありますからねぇ、調べて普通のを選べばいいだけ。
レベルの低い団地物件しかない直床だと、選ぶこともできないんだけどね。

[973: 匿名さん]

2重床さんの特徴

・論破された内容でも、新しい内容かのように張り続ける
・なぜか床とは関係ない要素を多く含んでいる論理で話をする
・条件が違い過ぎるものをだして、比較する。もしくは極論で話をする

[974: 匿名さん]

"結婚するならどっちの女性"
[AとBの比較]
A：
不能ではないがAよりも家事全般劣る。
容姿端麗。
B：
完璧ではないがBよりも家事全般優る。
容姿醜劣。


"結婚するならどっちの男性"
[AとBの比較]
A：
年収800万。
イケメン。
B：
年収1000万。
デブハゲジジイ。

[975: 匿名さん]

本日の衆院特別委員会で首相がヤジを陳謝していますが、冒頭で委員長が下記の発言をされています。
「出席大臣は、法案を提出し審議をお願いしている立場に鑑み、不必要な発言は厳に慎むようお願いします」
こういうのって大事だなと思いました。

床がどうのこうのじゃなくて、必要な部分に必要な対策がされていることが重要なんじゃなしでしょうか？
田舎者とかコンプレックスとか憧れとかは関係なく。
http://www.hyoukakyoukai.or.jp/chouki/pdf/kokujikaisei/qa.pdf

[976: 匿名さん]

>>974です。
スレ違いのような下らないレスをしましたが、
二重床と直床の比較って、同じようなレベルじゃないかって思います。

ただ、相手を良く知ったうえで選択することに変わりはありませんので。

[977: 匿名さん]

>976
同感です。
これから低成長かつ人口も減っていきます
住宅もスクラップ＆ビルドではなく良質な住宅をストックする時代になるのではないでしょうか。
以下のコラムのようにしっかりとした造りのマンションを購入したいですね。

100年マンションのスペック
～数値で見るマンション性能～（前編）
http://nsk-network.co.jp/080629.html

[978: 匿名さん]

↑
スラブ厚2700mmには度肝を抜かれた。
シェルターかよ（笑）

[979: 匿名さん]

>>978
本当だw
100年じゃなく1000年くらい持つかも。

[980: 匿名]

誤字？　スラブ厚270ｍｍかな

[981: 匿名さん]

二重床派を装ってる２６歳の就活中は、相手をして欲しいので、煽るような事を延々と書き続けてるだけです。

[982: 匿名]

品のない人身攻撃は止めなされ　論点をずらしているようにしか見えないよ

[983: 匿名さん]

この二重床派を装ってる人って、変なスレを毎日のように立ててる人でしょ？
マンション内に自転車持ち込んで何が悪いとか、水道管工事でシンクから水が溢れたとか意味分らないこと言ってる人でしょ？

[984: 匿名さん]

10年近く前に廃止された古い基準でよく聞いたLL-45って、今で言うΔLL-4に相当する遮音性能基準ですよね。

しかし今の二重床マンションはこの旧LL-45基準ですらクリアできていないΔLL-3等級のものらしか使われていません。

実際のマンション環境に近い最新のΔL等級基準で測定すると、二重床は遮音性能が低くなるということが判明したために、直床と二重床の遮音性能評価に差がついてしまいました。

様々な条件で安定した遮音性能を示す直床は旧LL-45等級の製品をΔLL（ⅰ）-4と読み替え表示することを認められていますが、二重床は太鼓現象など環境による悪化要因がプラスされるため、旧LL-45製品をΔLL（ⅱ）-45と読み替えてはいけない決まりになっている程です。

既に三菱地所などは旧推定L等級表示（LL-45など）を全廃しているようです。
今も10年近く前に廃止された旧い基準で誤魔化しているデベロッパーは、早く新しい基準で測定を行った二重床を採用すべきだと思います。

[985: 匿名さん]

昔の人は、二重にすれば遮音性能がよくなると単純に考えたのでしょうね。

実はその間逆で、実際には二重床が太鼓現象を引き起こし、騒音をむしろ増幅していたとは。

ゼネコンボーイさんの話を見ても建築専門家の中では常識だったのかもしれませんが、一般消費者である建築のら素人からすると、確かに勘違いしやすいと思います。

ましてやデベロッパー側が『遮音性能に配慮した二重床』などとして売っていれば、直床に比べて性能が高いようなイメージを抱きがち。

実際は倉庫やプレハブに比べて『遮音性能に配慮した』だけで、性能自体は直床未満だということが言うそうです。

[986: 匿名]

>>977
徐々に直床物件が減っているのは政策だったのですね

[987: 匿名]

遮音性は同じだけど、耐久性が全然ないのが直床仕様・・・
スクラップ＆ビルドになってしまう直床仕様のマンションって
社会的に不要な存在ということか
　

[988: 匿名]

ゼネコンボーイさんの書き込みのリンクって外れてますよ
　
メーカーの権威だけ利用しているのかな
　
ゼネコンボーイさんの書き込みって悪質な嘘なんじゃないですか？

[989: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんの書いた内容は国交省が品確法に定めた評価基準そのものですから、法的な評価基準が嘘ということは無いと思いますよ。

二重床の遮音性能を基本的にマイナス5デシベルとしているのも品確法ですから。

これは基準策定に携わった研究機関が測定したデータが二重床の遮音性能の悪化を示していたことが原因です。
スーパーゼネコンも二重床による遮音性能の悪化を指摘していますし、直床と二重床のメーカーが出している性能のグラフを見ても直床の方が良い性能を示していますし、事実としては間違いないでしょうね。

[990: 匿名さん]

直床マンションは構造的にも社会的にも使い捨てなんですね。
そのつもりで購入した方が良いですね。

[991: 匿名さん]

そもそも、今のマンションに使われている二重床が、全て直床同等の性能であるΔLL-4、ΔLH-3なら問題は大きくはなかったと思います。

しかし実際の二重床マンションで使われている二重床は、ΔLL-3やΔLH-2という、直床よりも低い性能の二重床ばかり。
億ションですら直床未満の性能です。

もしマンション販売時に直床よりも遮音性能が高いようなことを言いたいなら、本当はΔLL-5やΔLH-4といった直床を上回る性能の製品を採用しなければならないはずなのに。。。

時間はかかるでしょうが、改善を期待したいですね。

[992: 匿名]

「ゼネコンボーイさんの書き込みのリンクって外れ・・・」
こんな嘘の書き込みしか引用できない直床さんって信用できないでしょ
　

[993: 匿名]

スクラップ＆ビルドになってしまう直床仕様のマンションって
要は地球に害悪ってことでしょ

[994: 匿名さん]

>>989
それは事実として覚えておけばいいでしょうね。
遮音性能は床構造だけで決まりませんので。

最終的な遮音性能はCasbeeがある自治体ならその評価が参考になるでしょうね。

[995: 匿名さん]

＞二重床の場合は音の発生を感知することができるためそれに配慮しようとする人的配慮で音を発生させないように気を付けることができます。
＞しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。
＞直床は二重床に比べて遮音性能がある代わり、LHについては階下に音が発生しているかどうかが解りにくいのです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3227/res/188-189/

遮音性能も重要ですが同じようにトラブルにならない床構造が必要ですね。
やはり重要なのは住む人の配慮のようですが、直床は遮音性に優れているせいで下階に配慮しにくくなっているようです。

[996: 匿名さん]

＞しかしながら直床の場合はドンドンと音を立てても該当階にはあまり音は響きません。

たしかにそう感じます。
二重床だと自室内にも音が響いてうるさくて。

これも直床の大きなメリットですね。

[997: 匿名さん]

>>994さん
CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っているようですね。

>CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
>その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html
>＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[998: 匿名さん]

>>997
その通りですね。
その表に基けば直床マンションの方が二重床マンションより全て良いはずですが、実際は同じか二重床マンションの方が評価が高いですね。

直床マンションの方がスラブが薄いとか安普請のようです。
やはり遮音性能は総合的に判断しなけいけませんね。

[999: 匿名さん]

え？
実際のcasbee評価でも直床の方が上回っていますよ。

やはり太鼓現象のせいですかね。

[1000: 匿名さん]

>>999
妄想じゃなく実例を出してくださいね。

[1001: 匿名さん]

相変わらず、

性能に優れる直床を直床派が主張する
↓
悔しい二重床派が直床に対して根拠の無い難癖をつける

というワンパターンな流れでした。

新スレでは二重床や直床の性能や機能を正面から比較するような、消費者にとって有益なスレッドになるように期待したいですね。

[1002: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/571051/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。