二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[697: 匿名さん]

>696

直床の一番悪いところは資産価値を下げるというところ。
直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。

その最大の問題点が解消されない以上論外だと思うよ。

[698: 匿名さん]

>>696
＞12項目の直床の悪い点は、>>673で全滅し、
全滅！？ですか。
そのようなご感想を持たれた方もいるんですね。
あなたはそのように思っていてください。
直床で満足している方に二重床の方が良いとする意見を押し付けても意味が無いことはよくわかりました。
でも、二重床で満足している方に直床の方が良いとする意見を押し付けても意味はありません。
同じことです。
直床にだっていいところはたくさんあると思いますよ。
二重床好きにコンプレックスをもつことなく直床に誇りを持って下さい。
私は直床好きにコンプレックスをもつことなく二重床に誇りを持っているのは言わずもがなですけどね。

[699: 匿名さん]

私は将来、リビングの位置にトイレや風呂を移設するリフォームを計画しています。
ですので二重床がフレキシブル、つまり高級です。

[700: 匿名さん]

>>698

>>673を整理すると、


> ①床がフニャフニャして
> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず
> ⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）

　→全部、勘違いで同じことを言っている。
　　構造上、高級な堅いフローリング材がマストではないため、
　　安い材料を使うケースが大半なだけで、直床だから安い材料に
　　ならざるを得ないわけではない。


> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて
> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で

　→原理上はその通りだが、有意差が無いなら同等と判断すべき。


> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く

　→むしろ、二重床の悪いところと言えるのでは？


> ②壁際の家具が前のめりに傾いて
> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって

　→そんな現象は発生していない。
　　>>673宅も、あと何年かすれば、必ず大なり小なりこういう現象が発生し、
　　それは二重床物件では発生し得ない現象なのか？？


> ⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ

　→その通り！
　　>>699さんのようなニーズがあるなんて、ビックリしました。
　　ならば、これだけ二重床がもてはやされる理由も納得できます。


>>697で新たに挙げられた、
>⑬直床というだけで二重床に比べて価値が下がる。

　→これは、どうなんでしょう？
　　初めて聞く説ですが、そういうものなのですか？
　　大半を占める不勉強な人が、「手間暇かかって高級な二重床」を求めているだけで、
　　この板のテーマである「性能」とは別のアドヴァンテージなのでは？

[701: 匿名さん]

相変わらずお花畑な書き込みですね。

一個人の感想文を書かれても笑われるだけですよ。

実例、具体例が何一つない
単なる思い込みばかり。

実例を一つぐらい出しましょうよｗ

[702: 匿名さん]

>>701

リビングを風呂とトイレにリフォームした事例なんて、無いんじゃないですか？
そんなあり得ないリフォームの具体例を示せなんて、無茶言いますね。


その他は、実際に直床に住んでいる>>673 が言う通り、
二重床派が「直床ではコレコレが起きる・・ハズ」と主張する現象が、
実際には起きていないという『具体例』が示されているんだから、
充分なんじゃないですか。

ついでに、⑬の実例って挙げられるんですかね？

[703: 匿名さん]

＞①床がフニャフニャして
フニャフニャするのは事実ですね。
平気な方がおられるのも事実ですが、
同じようにこれを嫌がる方がいるのも事実です。

＞②壁際の家具が前のめりに傾いて
メーカーがそのように公表しています。これも事実です。
http://farm6.static.flickr.com/5332/17229771785_53fb4aa731_o.jpg
傾かない場合はクッション材が無い訳ですから、その場合は遮音性能に問題があると思われます。
あるデベでは、冷蔵庫・食器棚置場部分はクッションのないフローリングにクッションの厚みと同じベニヤを貼って床が沈まないようにしていることもあるそうです。
冷蔵庫・食器棚置場部分は人が歩かない部分なので直床の場合こういう工夫が欲しいですね。

＞③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
主に合板を基材としているフローリングが廉価商品です。
＞直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べる
これは事実ではありません。
大手フローリングメーカには直貼り用の商品と同じ面材の直貼り用でないフローリングは大体ありますが、その逆は無いことが多いです。主に高級商品には直貼り仕様が無いことが多いです。
マットを敷けば直貼り用でないフローリングも使用可能だという方もおられますが、それは事実ではありません。
直貼り用フローリングには細かな"裏溝"があります。この裏溝により一層フニャフニャします。
通常のフローリングの裏溝は、余分な接着剤を吸収する役割でありそれによりフローリングが曲がることはありません。

＞④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
これも事実ですね。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

＞⑤同影響で床結露に弱くて
床結露するかどうかはマンションの立地条件にもよります。
風通しが良く、湿気の少ない立地なら床結露することは少ないと思います。
山裾や川べりのマンションの特に低層階は湿気がこもることがありますので床結露します。
二重床なら床結露することはありません。
直床のマンションなら立地条件に気を付けましょう。

＞⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
すき間があれば当然水分に弱くなります。
http://farm8.static.flickr.com/7733/17399681402_3916396e4f_o.jpg

＞⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
床に結露がするようでしたらカビに注意が必要です。換気を心掛けましょう。
http://npo.house110.com/bbs/img/i0005/i5453/org2.jpg

＞⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
建物の躯体コンクリート部分には施工時の水分が含まれていて、この水分が抜けるまでの約2～3年は徐々に水分が放出されているので、湿気が多くなり結露しやすくなります。
http://www.estem-k.co.jp/broken/broken05.html
マンション用フローリングの大敵は「水分」です。
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html
マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://farm9.static.flickr.com/8878/17216219110_1fe2b46fa7_o.jpg
躯体に直貼りするフローリングは躯体内水分の影響を受けやすいようです。
直床のマンションは特に換気に気を付けましょう。

＞⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
最近は直貼り用のフローリングも種類が増えてきました。
しかし、そもそも高級フローリングに直貼り仕様の商品は少ないのです。
例えば日本の大手フローリングメーカーの殆どは直貼り用の無垢商品は扱っていません。
あるとすれば、粗悪な中国からの商品を輸入する輸入代理店くらいでしょうか。
[大建工業]https://www.daiken.jp/b/yuka/basho.html#ANC09
[永大産業]http://www.eidai.com/product/flooring/

＞⑩タイルや大理石も使用できず
フニャフニャしない素材の物は床材として使えません。
フローリングも無数の裏溝によりわざわざ良く曲がるように工夫されています。

＞⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
二重天井があれば問題無いと言われる方もおられますが、例えば配線にしたって照明器具とスイッチの位置の間に天井に梁があったりすると出来ませんよね。
配管も同じです。
何もリフォームできないというのではなく、自由度が限られるということですからこれは事実ですね。

＞⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
フローリングなど床材の良し悪しは見た瞬間にわかります。
気にするかしないかの違いです。
高級な無垢のフローリングよりも、安いシートフローリングの方がキズや汚れに強いですから、気にしなければ安いフローリングでもいいと思います。

[704: 匿名さん]

逮捕された１５歳のドローン少年と同じで、注目してもらいたい、構ってもらいたいだけが目的で、事実なんて関係無く書き込んでいるので、無視すればいいのですが、嘘の内容が書かれたままだと、それを初めて知った人は、その嘘が本当だと信じてしまうかも知れないので、嘘は嘘だと指摘しないといけませんね。
しかし、その指摘が、この人にすると、注目されてる、構ってもらってる事だと勘違いして嬉しくなってしまいエスカレートするんでしょう。
自制心が無く、実社会で居場所がないのでしょうが、嘘の内容を織り交ぜて書き、誤解させ混乱を引き起こそうと書かれた文書うには、名誉棄損や偽計業務妨害などに当たるような内容も含まれています。
今、テレビニュースでも流れてる、ドローン少年が警官に対して言ってる内容と同じ類の文章なのには驚きました。
意味の解らないスレが新たに立てられていますが、そのほとんどが同じ人だとしか思ない文章と内容です。
おそらく、この人が、構って欲しくて、注目されたくて、新しいスレを立てているのでしょう。
それにも限界があるので、何年も前に途絶えてるスレを探し出し、そこに書き込み注目を集めようとしているのでしょう。
しかも、何年も前のスレも、おそらく、この人が立てたスレのようです。
逮捕されたドローン少年と同じようですから、犯罪者予備軍とも言えるでしょうね。
扱いには、注意しないと、実社会で実際に犯罪を起こしてしまうでしょう。

[705: 匿名さん]

二重床＝高級仕様
直床＝高性能［な部分(遮音性能など)もある］
ということでしょうか？

[706: 匿名さん]

教えて下さい。

直床の場合、スラブの上に、裏溝が付いて良く曲がる、裏に吸音材を張った
フローリング材しか使えないとのことですが、それはなぜですか？

スラブの上に、ウレタンマットのような吸音材を敷き、
その上に堅い(高級？)フローリング材や大理石等を敷き詰めていけば、
硬いフローリングの直床ができるように思えるのですが、
それができない技術上の理由があるのでしょうか？
それとも、そういった素材・施工はコストが高く、ニーズが無いので
安価な柔らかいフローリング材が一般的に選定されているだけなのですか？

真面目に質問していますので、No.704のように汚い文章で直床を馬鹿にするような回答は不要です。
そういうのは、不真面目な人同士でお願いします。

[707: 匿名さん]

直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。


・・・これは、正しいですか？

[708: 匿名さん]

> 直床の場合、二重床と同等の遮音性能を達成するためには、
> 裏溝が付いてフニャフニャ曲がる、裏にスポンジを貼り付けたフローリング材を
> 選定することが必須であるため、直床物件の100%がフニャフニャ床である。
> ・・・これは、正しいですか？

違いますよ
直床の場合、スポンジ材がなくても２重床以上の遮音性（重量衝撃音）になります
ただより断熱性や遮音性を上げるためにしているだけなので、２重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません

ここの２重床派は、意味もなく３重床ができたら、また３重床が性能いいとかいいだすのでしょうね

人気の有無や他の高級物件が使っているかどうかなんて性能には関係ないのですけどね
適当にその辺にあるものにブランドタグつけたら売れるのと一緒ですね

[709: 匿名さん]

＞２重床で満足できるなら遮音性については、固い床になるものを使っても問題ありません
どうして軽量床衝撃音について無視するんですか？

[710: 匿名]

>>705
レクサスとプリウスを比べるようなものですかね
　
別に直床物件のチョイスが悪いとは誰も言ってないですよね
出せるお金は個人によって違いますし

[711: 匿名さん]

”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか？
何か事実が示されれば別ですが

[712: 匿名さん]

>どうして軽量床衝撃音について無視するんですか？

無視するというか、軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならないため、重量衝撃音を重視しているだけです

> ”個人の感想だけ”で二重床を批判することは風評ではないでしょうか？

すくなくとも、遮音性（重量衝撃音）については直床が上なことは、過去スレでもあるように一般的な話です
またコストが安いのも同じです。それに同一階高の場合、天井高が直床が上のも事実です

逆に２重床のメリットは、管理面（リフォーム含む）以外は、個人の感想だけだと思いますよ

[713: 匿名さん]

個人の感想で正当な批判をすることは、憲法で保障された"表現の自由"です。
例えば
「○々軒のラーメンマズイ！」
という個人の感想を言うのを規制されたらたまりませんもんね。

[714: 匿名さん]

＞軽量衝撃音については、日常生活で床に対して定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
とのことですが、軽量衝撃音はスプーンやコップを床に落としたりスリッパでパタパタ歩く音が挙げられます。
それらが
＞定常的に発生する音ではなく、騒音問題であまり論点にならない
と解釈できますがそれで宜しいでしょうか？

[715: 匿名さん]

表現の自由だけの感想ですか・・・
表現の自由は認めますが、その自由に対する責任がゼロ
　
つまり、それは「二重床に対する風評流布」でしょう

[716: 匿名さん]

誰も相手してくれなくなったね

[717: 匿名さん]

また新スレ立てる？
古いスレにレスする？

[718: 匿名さん]

>>706, >>707 です。
お願いですから、教えて下さい。

直床に固いフローリング材を使うことはできないのですか？

遮音性・断熱性等に優れたまともなマンションであれば、直床なら100%がフニャフニャ床なのですか？
逆に言えば、直床の場合、フニャフニャ材を使わない限り、遮音性・断熱性を確保できないのですか？

私は、そんなことはないのではないかと考えているのですが、
調べても調べても、「直床＝フニャフニャ」しかヒットしないのです。

[719: 匿名さん]

>718
出来ません。

直床、また直貼りフローリングといいますが
その名のとおり床材を直にスラブに貼るわけですので
二重床に使う床材と違い、直貼りフローリングの床材は
床材自体が軽量衝撃音を防ぐためにクッション性を持っています。

http://www.dnp.co.jp/kenzai/common/image/product/daiken.pdf

ここにはこう書かれています。

防音直貼フローリングは防音性能を高めるため、裏側に特殊クッション材を使用しています。
一般のフローリングと比べると歩いた時に柔らかくく沈むような感じがします。
これは防音性能を得るためにある程度やむを得ない現象です。

床とスラブの間に防振材を入れれば出来ないことはないのですが
それはいわゆる浮床工法（湿式二重床）ですので、もはや直床とは言いません。

[720: 匿名さん]

自作自演のようなタイミングですね。

[721: 匿名さん]

>>719のURLは[二重床用]のフローリングですけど・・・

[722: 匿名]

>>721
3ページ以降が直貼用ですよ。
しっかりしてください。

[723: 匿名さん]

>>719

この資料は、「このメーカーはこう考えてこういう仕様にしている」
と言っているだけのものであって、マンション建築上の技術論を示したものではありません。
直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
706, 707, 718に対する回答としては、かなり達成度の低いものであると言わざるを得ません。

どなたか満足な回答ができる方、いらっしゃいませんか？

[724: 匿名さん]

見苦しく、哀れに思えますね。

[725: 匿名さん]

>>723
自分で調べる努力を怠る者には誰も協力してくれませんよ。
まず教えを乞う態度から学ぶべきでは?

[726: 匿名さん]

＞直床の100%がフニャフニャ材を選定せざるを得ないことは、示せていません。
だったら、自分でフニャ床じゃない直床のマンションを１つでも見つけ出せばいいじゃないでしょうか？
がんばって探してください。
その結果、一つも見つからないことこそががその証明となるでしょう。

[727: 匿名さん]

逮捕された１５歳のドローン少年と同じ思考だから、何を言っても理解できないんでしょう。

[728: 匿名さん]

二重床の優位点を良くご存知の皆さん、

核心を突く質問に対して、そうやって「当然知ってるけど教えてやらないよ、自分で調べろよ」
という、実は答を持っていない、逃げと捉えられても仕方がない書込みを繰り返すから、
こうして、いつまでたっても同じようなつまらぬやり取りが続いてしまうのではありませんか？

今回の、「直床の100%が建築技術上の理由でフニャフニャ床なのか？それとも
大半がニーズの少ない高コスト化を避けて二重床では選定できないフニャフニャ床を選定しているだけで
コストをかけるニーズがあれば堅い床材を選定できるものなのか？」
という話題に対して、明確な回答を示すことができれば、
皆さんが推す二重床がかなり優位に立てると思うのです。
なのに、そうしないということは、結局皆さんも良く知っているつもりになっているだけで、
実はそこのところを分かっていないのではないか？　とすら勘繰ってしまいます。

論点が明確な形で質問を投げかけられているのですから、下品で口汚い書込みは慎んで、
しっかりとした回答を返してみてはいかがですか？

[729: 匿名さん]

＞調べても調べても、「直床＝フニャフニャ」しかヒットしないのです。
それが答えです。
通常の理解力があればそれだけで十分ですよ(笑)

[730: 匿名さん]

直床の優位性を説く皆さん。

予算が十分にあって、金に糸目をつけない上等の物件で直床が採用されない理由を教えて下さい。

[731: 匿名]

>>730
デベロッパーに聞いてみては？

[732: 匿名さん]

>731

建築の専門家が直床の優位性はないって判断してるってことですよね。

[733: 匿名さん]

直床は明らかに重量衝撃音が響きますよ。
これは経験上あきらかです。

[734: 匿名さん]

>732
デベは販売や開発であって、建築の専門家ではないよ

[735: 匿名さん]

>734

商品開発のプロがメリット無しとして切り捨ててるんでしょ。
性能がいいはず無いじゃん。

（性能が良ければ、予算が潤沢にある物件で必ず採用例が有る。もしかして、デベは皆無知だけど、自分はわかってるっていう自惚れさんかな？）

[736: 匿名さん]

三井不動産も地方では、直床を採用しているよ。
http://sumai.31sumai.com/nagoya/quality_after/quality/detail03.html

一長一短でいいんじゃない。

[737: 匿名さん]

>>736
低所得者向けには直床マンションをご用意しております。

[738: 匿名さん]

>737
それなら、もっと色んなところの仕様を落としてもいいんじゃないですか？
機能差がほとんどなく、価格差が大きいところを各社が選んだ結果が「直床」なんじゃないですか？

[739: 匿名さん]

>738

色んな所を落としてるよ。

逆に、性能を上げるためにあえて直床にしてるって例はない。

[740: 匿名さん]

関西方面に行くとプラウドでも直床を採用しているね。
http://www.proud-web.jp/kansai/mansion/mukonosou/quality/index02.html

[741: 匿名さん]

>>740
ああ、ペラウドね。
野村はごく一部の物件を宣伝として利用して、地方では仕様落としたオハナウドに見合わない価格つけて煽りながら売り抜けるのが得意技。

[742: 匿名さん]

>740

名古屋はよく知らないけど、関西はタワーでもない限り直床が多いね。
（三井のパークコート芦屋ですら、二重天井は書いているけど、二重床って書いていない）

戸建て優位の地域では床の性能なんかにこだわらないんでしょうね。

[743: 匿名さん]

郊外や地方になぜ直床が多いのか。
競争相手が良質な一戸建てのなるので価格面での優位性を出さざるを得ない。だからデベも低性能でユーザーからも不評だがCPが良い直床を採用する。
都心の場合はマンション同士の競争。そんなフニャフニャで低性能の直床なんか使ったら売れないだけでなくデベの信用が無くなる。

[744: 匿名さん]

三井は、目黒のマンションでも直床で出してるよ。

[745: 匿名]

>>744
ああ当時倒産したモリモトから引き継いだアウトレットマンションね。

[746: 匿名さん]

ようするに対象が良質な一戸建ての場合は
直床にしてコストパフォーマンス＋性能を両立させなければ勝てない
マンション同士の場合はイメージが全てということですね