二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[629: 匿名さん]

そもそも、直床さんは二重床のマンションに住んだことがないので、二重床に対して無知だと思います。
自分は直床のマンションから二重床のマンションに買い替えしたので、両方経験してます。

下記については確実に実感してました。
①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
⑬ベランダの窓枠に段差がある。

床の遮音性については、ほとんど差はなかったです。
ただ、直床のマンションの方が、壁紙や天井の仕上げが雑でしたね。施工は長谷工でした。

[630: 匿名さん]

二重床のメリットは性能じゃなくて意匠でしょ

なんで履き違えてる奴がいるの

[631: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[635: 匿名さん]

結局いつものように直床さんは暴言吐いて逃亡ですか。
まるで子どもですね。
だったらはじめから議論しなければいいのに。

[636: 匿名さん]

このスレ、議論だと思っていたのですか??

[637: 匿名さん]

>>636
じゃあな～に？

[643: 匿名さん]

ずいぶんレス消されたね。

[644: 匿名さん]

二重床については、床としての評価ではなく、
その床を採用したマンションとして東京都が客観的に評価しているから、それで終わりでしょう。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

[645: 匿名さん]

６２９さんの
>床の遮音性については、ほとんど差はなかったです

こんな発言があるから、2重床派の意見は信用できないのですけどね
遮音性は上に住んでいる人次第の部分があるので、そもそも単純に住むだけでは2つのマンションの比較はできない

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。

これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
それに遮音性については全く関係ない。あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
それに直床派も、十分な階高とスラブ厚があれば、2重床でも問題ないと言っている。ただし2重床のメリットはほとんどないけどねって話。

[646: 匿名さん]

【参考】
二重床に比べた直床の欠点は何ですか？
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

複数の専門家の見解が見られます。

[647: 匿名さん]

高いお金を出して二重床を買った人のほうが
必死の投稿が多い気がするのは気のせい？

[648: 匿名さん]

二重床比較スレを乱立させている直床さんの必死さに比べればかわいいもの。

[649: 匿名さん]

二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？

他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

[650: 匿名さん]

> 二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？
> 他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

人気と性能は違うからね、日本人は、みんなが使っている物をいいものとして考える集団主義なので、一度イメージを作られるとそっちを購入する傾向にあるよね

むしろ人気がある物をなんの疑いもなく、性能が高いと思えるほうが怖いと思うけど

[651: 匿名さん]

【ソフト巾木】
材料費・施工費共にコストも安く
R面を含めた施工性も良く
衝撃による凹みに強く
そのうえ薄いので上部にホコリも溜まらずメンテも簡単。
ソフト巾木って高性能ですよね。

人気と性能はイコールじゃありませんよ。

その点人気の無い直床はソフト巾木とよく似ています。
さしずめ
「勉強もスポーツも頑張ってるのに、全然女子にモテない奴。」
ってところでしょうか？

直床の方は
「直床で満足してるのにどうして評価されないんだろう？」
なんていうのはただのワガママだと気付いてないのでしょうか？
誰に何と言われようが自分の妻が素晴らしいという
鈴木おさむを見習ってください。

世間的評価はどんなにここで喚いてもても変わりませんよ。

[652: 匿名さん]

要するに、ここで直床礼賛してる人は自宅マンションの巾木が全てソフト巾木じゃないと理屈が合いませんね。

[653: 匿名さん]

>>645

＞これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
単体というより、すべてを確保する必要があるよいうことですよ、★★★をとるためにはね。
つまるところ、直床では評価が落ちるということ、つまり劣るということ。
十分な階高を確保するにはどのみち直床ではムリだし、そんな直床マンション存在しない。


＞それに遮音性については全く関係ない。
またバトル板と同じデタラメなスレ違いを主張するのですか？
ここは『高性能だと思います』というのをタイトルにしている。
遮音性だけが高性能ではない。
バトル板でさんざんたたかれた奴と同一人物だろうけど、こちらでもおなじようなことを主張するつもりですか？
躯体に対する長寿命化対策へのプラスも立派な高性能ですよ。

＞あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。

十分な階高を実現させている直床マンションなどどこにもない以上、直床で十分な階高を確保するのは現実的にできていない。
だから直床というだけで評価が落ちるんだよ。
二重床だから階高が確保される、これも立派な二重床の『高性能』だよ。
まだ東京都マンション環境性能表示で階高は関係ないというのなら、直床で十分な階高を確保した物件挙げてみろよ。
なにをわめこうと、低性能ゆえ階高も確保きない床の仕様など二重床に勝てるわけがない。

所詮は『団地』仕様のマンションであるというのが直床の現実なんだよ。

[654: 匿名さん]

遮音性については何とも言えないが、階高については直床の人が何を言おうと実例でも上げない限り東京都の評価は妥当だし、建物の長寿命化のみに特化した評価だとしてもこれは立派な床の高性能評価のひとつだ。なにも遮音性だけが性能ではないのは653の言うとおりだし。

そんなに東京都の評価が性能でもないというのなら、実例挙げればみんななっとくするんだから、さっさと挙げてみたほうがいい。直床でもこれほどの階高を確保した新築物件があるだというところをみせればいいんだよ。そうすれば床と階高は相関関係にないことが証明されるだろう。

[655: 匿名さん]

直床にすることで、スラブは２００ミリ程度、階高低い、リフォームしにくいというのが現実なのに、床の性能ではないとこれまたスレ違い発言。
リフォームについても、間仕切壁の移動は二重床のほうがコスト高とか言っているが、東京都マンション環境性能表示では、中古流通させるときの全面リフォームのことを言っているのであり、その場合は直床のほうが圧倒的に劣る。躯体にも少なからず負担をかけることにもなる。これも床の性能の良しあしに含まれる。

[656: 匿名さん]

直床の新築マンションでもこんなハイレベル物件あるよ～と名前を挙げてくれれば少しは納得できるけど・・・
まったく挙げられないんでしょ、ここの直床の人たちは。

ただでさえ物件少なくて少数派なんだから、直床の性能を生かした実際の物件、みんな見てみたいよね？
ここの直床住民が言っていることが本当であるならばさ。

[657: 匿名さん]

株）マリモの総戸数100戸以上の新築分譲マンション全13物件（2007年11月24日現在）を対象に、各物件のホームページを一つひとつ確認していった。
結果は、グラフに示したように、二重床マンションは皆無！
しかも全13物件のうち9物件（69%）が15階建ての寸詰まりマンション。
ちなみに、このデベロッパーが供給している直床マンション７件のうち3件のホームページには、次のような注釈があった。
•防音性能に関する記載は、数値により本物件の遮音性能の位置付けはご理解頂く為のものです。あらゆる方法により音を「抑える」努力をしておりますが、音を皆無にする事はできません。また、音の感じ方には個人差がありますので、予めご了承ください。

[658: 匿名さん]

2007年ってリーマンショック以前のデータじゃん。
よくこんなの引っ張り出しましたね。
http://1manken.hatenablog.com/archive/category/%E5%BA%8A%E6%A7%8B%E9%8...

[659: 匿名さん]

直床で階高・天井高のある物件とか、
直床で豪華な物件とか、
直床で人気の物件を上げてくれれば「高性能」で有ることが証明できるかもね。

価格とか評価をおし上げることができない直床は誰がなんというと低性能だよ。

[660: 匿名さん]

新しいスレを毎日のように立ててるね。
もう誰も相手にしないでしょう。

[661: 匿名さん]

野村不動産のOHANAは直床だよ。
「目指したのは、上質な住まいを魅力的な価格でお届けすること」
だそうです。

[662: 匿名さん]

野村不動産が直床を作るわけありませんよ。
いい加減な発言は控えてください。

[663: 匿名さん]

>662
販売中のやつならコレ
http://www.087hs.com/equipment/index3.html

[664: 匿名さん]

>661

直床さんの言う高性能な物件はOHANAですか。
ガラスはシングルで床も薄い。天井も取り立てて高くない。

どう見ても直床で高性能な物件ができているとは思えません。

[665: 匿名さん]

>659
の3択うち「直床で人気の物件」だと思いますけど

[666: 匿名さん]

>664
複層ガラスって書いあるじゃん。
思い込みだけで書くんだね。

コンセプトが上質かつ低価格だから、無駄な性能は求めてないんだろうね。

[667: 匿名さん]

> マンションとしての総合評価として東京都マンション環境性能表示がある以上、物件に対する総合的な評価であることに疑いはない。

そうだと思いますよ
ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。

まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね

だから一般的には直床のほうが良いというのも正しいと思いますよ
２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので、そのデメリットが気にならなくなるくらいの物件なら、２重床のメリット分２重床のほうが良いってことですので、２重床派も直床派の両方の意見は正しいと思いますよ

[668: 匿名さん]

>>667
＞２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので
ちゃんと勉強しましょう。

何をデメリットとして感じるかは個人差がありますが、
"一般的に"直床は人気が無いです。
理由は様々ですが、例えばこのスレを読み返すだけでも根拠あるものがたくさんありますね。

直床の根拠無い妄言（>>616）は全く根拠が挙げられていません。
いつまで待っても出てきません。不思議ですよね。

[669: 匿名さん]

>＞２重床は、直床にくらべてデメリットが大きいので
>ちゃんと勉強しましょう。

> 何をデメリットとして感じるかは個人差がありますが、
>"一般的に"直床は人気が無いです。

むしろちゃんと勉強しましょう
人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです

すくなくとも、同一スラブ厚における遮音性、価格、同一階高における天井高の犠牲はデメリットでしょう
これは、建築業界でも常識の範囲の話であり、２重床派も認めていることです。ただし価格以外には費用をかければ対処ができるということですけどね（だから建物価格が高い物件の場合は、問題ないことが多いと記載しています）

ちなみに、土地代が高くでマンションが高いだけの場合は、意味がないけどね

[670: 匿名さん]

＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
関係ない訳ないだろ。

[671: 匿名さん]

あこがれのあの物件と床構造が同じだという
心のよりどころがなくなっちゃいますよね

[672: 匿名さん]

>>671
自分が田舎の直床団地に住んでるからって
そんなコンプレックス丸出し恥ずかしいですよ。

二重床は普通の只の床ですよ。

[673: 匿名さん]

直床の物件に住んでいます。
それも、安かろう悪かろうの手抜き施工だと度々登場する長谷工物件です。

直床より二重床の方が優れているとして、直床の悪い点が12件挙げられていますが、
「原理的にこのようなことが考えられる」というだけのことですよね。
直床物件に暮らしている者の実感として、そんなことは実際に発生していませんし、
多分に勘違いも含まれているように感じます。


> ①床がフニャフニャして

うちはそのフニャフニャ床ですが、クッション材の上に堅いフローリングを敷けば
フニャフニャ床にはならず、二重床物件と同じ堅い質感になりますよ。
フローリング材を点で支える二重床は、フニャフニャ床を選定できないのに対して、
面で支える直床は、フニャフニャも堅いのも両方選べるが、より安価なフニャフニャが選定されることが多い
というだけのことなので、床がフニャフニャなのが直床の悪い点というわけではありませんよね。


> ②壁際の家具が前のめりに傾いて

うちは、そんな現象は発生していませんが、なぜ直床だとそういうことが起きるのですか？


> ③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって

①で書いたように、二重床では強度的に選定できないフニャフニャの安い床材を選定できるのが、
直床のメリットと言えないこともないかもしれません。
転んでも痛くない床を作ることも可能、という意味では、むしろよりメリットが大きいのかもしれませんよ。


> ④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
> ⑤同影響で床結露に弱くて

空気と断熱材の遮熱性を比較すれば、空気に勝る断熱材なんて存在しません。
原理上、空気を挟んでいる二重床よりは、断熱材を挟んでいる直床の方が躯体との遮熱性は低いのでしょうが、
「有意差が無いなら同等」ということで良いのでは？
私は、真冬でも底冷えを実感したことはありませんし、床結露も起きたことがありません。


> ⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く

木材を使用する以上は、直床・二重床共通のハードルであるのは、明らかです。
自身の剛性で平面を保つことが要求される二重床の方がむしろ不利に思われますが、
なぜこの点が「直床の悪いところ」として挙げられているんでしょうか？？


> ⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で

④⑤と同様、実際に床結露が発生していないのだから、それによるカビも発生しません。


> ⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって

うちでは、波打ち現象は起きていません。
結露するような環境では、そういうことが起きるんでしょうかね？
二重床では、結露した水分が床材と接触しない下部に排水されるので
床材に影響を及ぼさない、という理屈なんでしょうか。


> ⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
> ⑩タイルや大理石も使用できず

これも、重複事項ですね。
むしろ、二重床の方が選択肢が狭いはずなのは、先述の通り。
そんなものを望む人が少ないので、より安価な材質が選定されることが多いというだけのこと。
高級フローリングやタイルや大理石が好きなら、安い床材なんてベリベリ剥がしてポイして、
お金をかけて張り直せば良いだけのように思います。


> ⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ

今どき、水周りの配管までスラブに埋設する直床なんて施工をすることは、無いのでは？
うちは、水周りはスラブを下げて二重床になっているので、配管の交換等のメンテナンスは可能です。
将来、今の和室があるところにキッチンを移して、リビングの一部を浴室にリフォームする
なんてことは直床にはできませんので、そこまでの自由度を求めるなら完敗としか言いようがありませんけど。。


> ⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）

これも、重複。
どうでも良い箇所を、高いものにしますか、安いものにしますか、と選択を迫られたら、
多くの人は安いものを選ぶと思いますし、その大勢のニーズに合わせて
一般的な選定が行われるのだろうと考えられます。


・・・というわけで、実際に住んでみて、直床で困ることは何もありません。
二重床より直床の方が優れている、と張り合う気もありませんが、
あんまり生活実感のない欠点がたくさん挙げられていたので、口を出してみました。

[674: 匿名さん]

>＞人気の有無は、使用者にとっては、デメリットとは関係ないです
＞関係ない訳ないだろ。

マジですか（笑
ミーハーな人には重要なのでしょうかね

それに人気があるかどうかの定量的なデータもないのですけどね

[675: 匿名さん]

直床団地住民が実例挙げよといって書いたのが野村のオハナなんでしょ？
つまり、その程度のレベルだということですよ。
オハナは東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』で低ランクの★としか評価されないシリーズでしょ？

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/list/2_tama_s.html

それで満足できるのなら、直床でも問題ないと思えるんじゃない？
いいじゃない、それで満足ならばさ。

[676: 匿名さん]

＞ミーハーな人には重要なのでしょうかね
田舎の使い捨て団地なら人気は関係ないですが、都心のマンションは『資産』なんですよ。
だいたい、一生同じマンションに住み続けるつもりなの？

直床のような田舎の団地に毛の生えた程度の物件では、中古の資産価値なんて関係ないでしょうけど、
需要があるというのは不動産にとって最も大切な要素であることも理解できないようで。

[677: 匿名さん]

>>667

＞ただし、十分な階高や、かなり厚いスラブ厚を確保しないと2重床のデメリットのほうが際立ってしまうってだけですので。
＞まぁ個人的意見では、７０ｍ２くらいなら建物のみの価格で１戸あたり、マンション内の最低価格で５０００万以上
＞（マンション価格なら一億以上）じゃないと直床のほうが良いでしょうね

以前にも書かれていたけど、２３区内の７０平米（要はファミリータイプ）のすべての平均物件価格って６０００万くらいだよ。
我が家も周辺と比べて高級というわけではないが、平均を超えた価格。
つまり、都心ではあなたの言うとおり直床などという低レベルの物件では見向きもされないし、
それなりの資産価値を持って不動産とそて扱われるので、転売のことまで考えて東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄に 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

だから何度も言ってるでしょ。
田舎や郊外の団地なら直床も勝負できるのでは、とね。
だが、そんなレベルで高性能とか言っていることが恥ずかしくないのかい？

[678: 匿名さん]

足立や荒川（直床の人にはわからんかもしれないが）をふくめての平均だったよね、６千万は。
都心となればもっと高くなるね。
長谷工マンションレベルの価格では野村の皮を被ったオハナでもそれなりの需要はあるだろうし
それなりのレベルに仕上げられるんだろうけど。。。でも直床の『高性能』ってそんなもんでしょ。

だから同じくらいの価格とかスラブ厚とかで比較としか言えない。
都心の平均でやったら比べる直床物件ないもんね（笑
階高や建物の長寿命化にもかかわってくる性能なのに遮音性だけが床の性能みたいなスレ違いの書き込みもする。
これだけ視点がずれていれば、話がかみ合うわけがない。