二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[601: 匿名さん]

そうそう
本気の直床マンションを見てみたいよね。

あれだけ直床バンザイと言いながら
直床さんはそんなマンションをいままで全く紹介してくれないんだ。

おかしな話です。

[602: 匿名さん]

ご返答に窮しておられるのかご返答が頂けないようですので、
重ね重ね質問ですが、直床の“一般的”評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[603: 匿名]

説明ありがとう
けど、二重床物件にしますわ

[604: 匿名さん]

直床の性能的優位を示す研究機関や国交省、建築学会、スーパーゼネコンや建材メーカーの客観的なデータや資料から目を背け、
「高級マンションに使われているから高性能なはず」
と言うだけの二重床派。

もう少しお勉強しましょう。

というより、事実を事実と認める心を持ちましょうね。

[605: 匿名さん]

>一般的評価が低いのはなぜでしょうか？

乾式二重床を高く評価してありがたがっているのは首都圏を中心に多数存在する、性能の良し悪しを勘違いして理解している一部の一般消費者だけですよ。
それを一般と言うかどうかは個人が判断すべきかと思いますが。

実在の性能を知る賢明な消費者や建築関係者は直床の性能を高く評価しており、むしろ二重床を避けています。

実は私も以前は直床に対して良い印象がありませんでした。

それは直床の遮音性能やリフォーム性、メンテナンス性が二重床より悪いと考えていたからです。

しかし詳しく調べてみるとそれは間違いでした。
別に直床が嫌いだったわけでなく、性能が低い点が嫌だっただけなので、今では直床が嫌いということはありません。
むしろ二重床より性能が高いので、高く評価しています。

二重床自体が嫌いという訳でもありませんし、別に二重床をネガるつもりもありませんが、性能の高いものと低いものなら、私は性能の高いものの方が好きというだけの話です。


＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
>この疑問をどう解消するのでしょうか？

疑問に思う程不思議なことはないと思いますが。
ファッションなどもそうですが、世の中、性能ばかりではありませんし。
その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。

[606: 匿名さん]

>けど、二重床物件にしますわ

それはそれで良いのでは。
私も二重床の性能の悪さやリフォーム性の悪さには閉口してしまいますが、二重床に住んでいます。
残念なことに。

まあ、マンションは床だけではないですからね。

[607: 匿名さん]

>604

遮音性は直床のほうがちょっとだけ上でしょ。
そんなのは常識。

でも、ポイントは「ちょっと」しか違わないところ。
実験室では差が出ても、日常では差は出ない。

だから、直床の物件は二重床より人気がなくて、低価格で取引されている。
圧倒的な性能差があったら二重床より、高価格で取引されてるはずなのに、それがない。

大事なのは実験室の評価じゃなくて市場の評価ですよ。
紙の上でのちょっとの性能をよりどころに、安い物件しか手の出ない人を慰めるのが直床。

[608: 匿名さん]

>605

直床の性能がいい物件ってどこ？
本当にそんな魅力的な物件があるなら教えてほしい。

[609: 匿名さん]

相変わらず直床さんは根本的なことがわかっていませんね。

遮音性能に関しては床材の違いなど一要素。
スラブ厚、スラブの種類、梁間等で大きく違ってきます。
床材の違いを必死に論じてところであまり意味があることでありません。

ところが歩行感や床材選びの自由度、湿気対策、リフォームの自由度等は
床材そのもの特性

ここの違いは大きいですよ。

あなたがデベのマーケティングだったらその会社は即倒産でしょうね。

[611: 匿名さん]

>直床の性能がいい物件ってどこ？

今の直床マンションに使われている直張り遮音フローリングは、今新築で売られている殆ど全ての二重床マンションの二重床よりも高い性能を示します。

極端な例をあげると、2500万円の直床マンションに使われている直床の遮音性能が、1億オーバーの二重床マンションに使われている二重床より高い性能を持っています。

間仕切り改変リフォーム性能に関してもそう。
レイアウトフリーの二重床を採用した二重床マンションは億ションですら殆ど存在しません。

そもそも、マンションの価格差の大半は土地取得価格差によるものですからね。

[612: 匿名さん]

>611

たとえばどの直床がいいのでしょうか？
研究したのでしたら、いくつか物件名をご存知だと思います。
それを教えていただけませんでしょうか。
性能の高い住まいを選ぶ参考にしたいのですが・・・

[613: 匿名さん]

>あなたがデベのマーケティングだったらその会社は即倒産でしょうね。

誰に言っているのかわかりませんが、
デベロッパーのマーケティングは、より売りやすく、より儲かる仕様をセレクトする仕事です。
遮音性能が多少悪くても、リフォーム性が悪くても売れて利益が出れば良いのです。
事実、今の新築マンションにはアスファルト制振シートを敷いたような高い遮音性能の二重床は殆ど採用されていません。
良い性能ではありますが、利益が減るからです。

[614: 匿名さん]

やっぱり直床さんは全く分かってませんね。
二重床が登場してから既に30年くらい経ちます。

デベが利益重視で例えば二重床が安い粗悪品として仮定して売り続けていたら
今ごろ苦情が殺到してそれこそ倒産しているでしょう。

事実はそうではありません。
二重床マンションは直床マンションより一貫として評価され続けているのです。

逆に目先の利益だけを考えて安普請の直床マンションを作り続け
結局、倒産したカタカナデベが一体いくつあったことか。

普通に考えれな良くわかることです。

[615: 匿名さん]

直床は床として既に欠陥であるとの漠然とした印象が消費者の一般的価値観であることが不人気の要因でしょうね。
これはたとえ遮音性がどうとかリフォーム性がどうとか言ったところで全く太刀打ちできないレベルのもので、

①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
⑤同影響で床結露に弱くて
⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
⑩タイルや大理石も使用できず
⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
これでどうやって二重床と張り合おうっていうのでしょうか？

もっと世間評価を冷静に判断しましょうね。

[616: 匿名さん]

>①床がフニャフニャして
しないものも選べます。好み次第でいかようにでも。
フローリングの色と同じような話です。

>②壁際の家具が前のめりに傾いて
これは二重床も同じです。
二重床の場合、それに加えて家具と床が揺れます。

>③フローリングのうち廉価商品が直貼り仕様であって
直貼用別体クッションがあるので、二重床用フローリングも選べますが。

>④蓄熱性のある躯体の影響で底冷えがして
遮音フローリングならしませんが。

>⑤同影響で床結露に弱くて
二重床も同じです。
躯体断熱仕様次第でしかありません。

>⑥標準施工には“すきま”が必要で水分に弱く
隙間や水が問題になるのはむしろ二重床です。

>⑦それにより床結露によるカビに注意が必要で
二重床には上記に加え、虫や埃、ゴミの懸念が加わります。特に黒い虫には要注意。

>⑧結露プラス躯体内水分の影響で床に波打ち現象が起こって
二重床も同じです。むしろ板が複数枚ある二重床の方が懸念すべきです。二重床の説明書にもハッキリ書いてありますよ。

>⑨高級フローリングは使用できない場合が多く
普通に使用できますが。直貼用別体クッションが販売されているので、二重床に貼れて直床に貼れないフローリングなんてありません。

>⑩タイルや大理石も使用できず
これはその通り。

>⑪床下配管（ガス管・水道管）が出来ないのでリフォームの自由度も限られ
床下にガス管や水道管を通す必要性はありません。
直天井なら話は別ですが。

>⑫とにかく安っぽい（実際安いしね）
二重床か直床か、材を見て判断なんてできませんよ。
同じ仕上げ材が使えますから。
安いのはその通り。コストが低いことは良いことです。
二重床にすると二重床下地に無駄にコストがかかるので、金を積み増さなければ結果的に直床より安価な材しか選べませんからね。


直床はそれに加えて

・遮音性能が高い
・室内騒音が低い
・間仕切り移設やリフォームがしやすい
・建築コストが安い
・クッション材をメンテナンス、交換しやすい
・天井高を確保しやすい
・本棚や食器棚にも補強が不要
・歩行振動が伝わりにくい
・巾木の自由度が高く、巾木下の清掃が不要

というメリットがあります。

[617: 匿名さん]

＞616
そのように屁理屈を言って評価しているのは直床さんだけでしょうね。
実際の評価は市場が物語っています。

まあ安くて誰からも評価されていないものを好きなのはラッキーですよね。
安く手に入りそれで満足できるのですから。

つまり誰からも見向きのされない不細工な女の子が好きということですよね。
だからそれで一人で満足していればいいのです。
その不細工の子を美人だ美人だと言い張るからみんなに笑われるのです。

[618: 匿名さん]

>616
何一つ実例を出せない直床さん。
これじゃ説得力ゼロですよ。

[621: 匿名さん]

二重床って大変ですね
高いお金だして性能まで下だなんて

[622: 匿名さん]

性能が下だとスレ趣旨を無視して難癖つけるしかありませんから。
予想通り、またいつもの根拠ない直床非難がはじまりましたね。

高額なことが良いことだと信じていたのに、二重床はまさかの低性能が露見しましたから。

しかし悪いのは二重床派ではなく二重床の性能です。
かわいそうに。

[624: 匿名さん]

二重床派の意見をまとめると、
「二重床は性能が悪くても高級マンションと同じで高コストだから素晴らしい」
って話でしょ。

対して直床派の意見は
「直床は性能が良い上に低コストだから素晴らしい」
という話だ。

どちらもそれぞれ見出している価値が違うのだから、喧嘩する必要なんてないと思うんだけどな。

[629: 匿名さん]

そもそも、直床さんは二重床のマンションに住んだことがないので、二重床に対して無知だと思います。
自分は直床のマンションから二重床のマンションに買い替えしたので、両方経験してます。

下記については確実に実感してました。
①床がフニャフニャして
②壁際の家具が前のめりに傾いて
⑬ベランダの窓枠に段差がある。

床の遮音性については、ほとんど差はなかったです。
ただ、直床のマンションの方が、壁紙や天井の仕上げが雑でしたね。施工は長谷工でした。

[630: 匿名さん]

二重床のメリットは性能じゃなくて意匠でしょ

なんで履き違えてる奴がいるの

[631: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[635: 匿名さん]

結局いつものように直床さんは暴言吐いて逃亡ですか。
まるで子どもですね。
だったらはじめから議論しなければいいのに。

[636: 匿名さん]

このスレ、議論だと思っていたのですか??

[637: 匿名さん]

>>636
じゃあな～に？

[643: 匿名さん]

ずいぶんレス消されたね。

[644: 匿名さん]

二重床については、床としての評価ではなく、
その床を採用したマンションとして東京都が客観的に評価しているから、それで終わりでしょう。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

[645: 匿名さん]

６２９さんの
>床の遮音性については、ほとんど差はなかったです

こんな発言があるから、2重床派の意見は信用できないのですけどね
遮音性は上に住んでいる人次第の部分があるので、そもそも単純に住むだけでは2つのマンションの比較はできない

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。

これも十分な階高や2重天井って書いてあるでしょ。別に2重床単体で評価されているわけでもない。
それに遮音性については全く関係ない。あくまで建物の長寿命化のみに特化した評価であり、総合的な評価ですらない。
それに直床派も、十分な階高とスラブ厚があれば、2重床でも問題ないと言っている。ただし2重床のメリットはほとんどないけどねって話。

[646: 匿名さん]

【参考】
二重床に比べた直床の欠点は何ですか？
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

複数の専門家の見解が見られます。

[647: 匿名さん]

高いお金を出して二重床を買った人のほうが
必死の投稿が多い気がするのは気のせい？

[648: 匿名さん]

二重床比較スレを乱立させている直床さんの必死さに比べればかわいいもの。

[649: 匿名さん]

二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？

他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

[650: 匿名さん]

> 二重床の方が人気なのは間違いないのに、なんで直床の方が性能が高いって思えるんだろう？
> 他人は皆バカだけど、自分だけはわかってるって思える人なんだろうか？

人気と性能は違うからね、日本人は、みんなが使っている物をいいものとして考える集団主義なので、一度イメージを作られるとそっちを購入する傾向にあるよね

むしろ人気がある物をなんの疑いもなく、性能が高いと思えるほうが怖いと思うけど