二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[552: 匿名]

直床物件というと田舎のイメージは確かにあるね

[553: 匿名さん]

どっちなと好きな方を買えばいいだけの話。
直床に低価格物件が多いのは事実だが、それが悪いとは言わない。

[554: 匿名さん]

言い返すことができなくなると「好きな方を買えばいいだけの話」

好きな方を買えばいいのはたしかだが、直床民が安い物件であることや
肝心な大都市圏ではほとんど排除され、低評価であることを自覚してないから書かれる。
おまけによくわかっていないくせにマンション環境性能表示に難癖つけたり
東京都だけとか言い出す無知さ加減が最低なんだよ。

[555: 匿名さん]

まだ言ってるんだ（笑）

> フニャフニャしてる床はキライっていうの人はいくらでもいるが、フニャフニャしてない床はキライっていうのは聞いたことが無い。それと、 フニャ床が簡単に変更できるなら、変更後の床がなぜ新築当初に採用されないんだろうね。

あなたの言っていることは矛盾しているきらいな人が多いなら新築で採用されているよ
ほとんどの人はあの程度の柔らかさなんて気にもならないから、新築で採用されていないだけですよ

実性能よりもイメージを気にする２重床派には理解できないのでしょうね。

[556: 匿名さん]

>555
性能では完敗しているので
そこが最後の砦なのです
「気にしてない人が大半」なんていう現実は絶対に認めることはできません

[557: 匿名さん]

＞５５５
無知だけではなくウマシカ？

＞きらいな人が多いなら新築で採用されているよ
きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

＞ほとんどの人はあの程度の柔らかさなんて気にもならないから、新築で採用されていないだけですよ
新築で採用されていないことを認めるわけね（笑

途方直床団地住民ではなく外人直床団地住民なのかな？

[559: 匿名さん]

＞５５６

＞「気にしてない人が大半」なんていう現実は絶対に認めることはできません
５５５と同じ人間が書き込みしているから、同じような日本語の間違いを自慢げに書き込んでいるのが笑える。

[561: 匿名さん]

>＞きらいな人が多いなら新築で採用されているよ
>きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

普通の市場原理だと思いますけどね
だから２重床という性能が悪いものがデベのイメージ戦略により、性能が良いと勘違いした人が多く、２重床の人気が高まったから新築で多く採用されているのでしょ

で、柔らかい床でないとう点以外で２重床を選ぶメリットって何？
まさかいまだに高級物件で使われているからという、意味のない理由出さないよね？

[562: 匿名さん]

>>540
＞もう少し客観的に評価しようよ。あくまで客観的にね
わかりました。
その代わり、直床さんもいつもみたいな根拠なき妄言ではなく、
客観的論拠を持ってくださいね。

[563: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[564: 匿名さん]

二重床の人
必死すぎて怖い

[565: 匿名]

>>561
高級製品であることは間違いありませんが。

[566: 匿名さん]

> フローリング裏のクッションの例
で？特殊例だされても、議論のしようがない

> 水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
>＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。

事故って言ってるんだから、そもそも極端に稀なことでしょ。それをメリットというの？

これが２重床さんがいう客観的な根拠なの？あまりにも特殊すぎて。。。。

[567: 匿名さん]

古いスレにレス

[568: 匿名さん]

>>561

>>＞
>>きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

>普通の市場原理だと思いますけどね
>だから２重床という性能が悪いものがデベのイメージ戦略により、性能が良いと勘違いした人が多く、２重床の人気が高まっ>たから新築で多く採用されているのでしょ

直床団地住民って市場原理もしらないんだね（笑
普通の市場原理であれば、きらいな人が多いなら新築で採用されないのが当たり前。
消費者が勘違いしようと騙されようと、嫌いと思っていないのだから購買力が上がり、採用される。
だいたい、きらいな人が多いなら新築で採用されているよ、という言葉自体がおかしいと思えないのかね？

そんなことだから東京にしかマンション環境性能表示が義務付けられていないとか思えるんだろうな。
客観的な評価なら東京都がしっかり出しているし、それをベースにして首都圏や関西の大都市圏では直床を低評価しているのが現実なんだよ。
東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

[569: 匿名さん]

> だいたい、きらいな人が多いなら新築で採用されているよ、という言葉自体がおかしいと思えないのかね？

過去スレ読んでる？２重床さんが、柔らかい床は嫌いな人多いっていうから
柔らかい床が嫌いな人が多いなら、柔らかくない直床が、新築で多く採用されているっってことだよ？
そんなに価格も高くないので。
つまり、結論は、柔らかい床は、そこまで一般的には嫌われていないってこと。たいしたことないし。

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。

直床派もそんなにマンション管理面で２重床を否定していないよ。ただ、ほとんどのケースは２重天井でほぼまかなえるし、十分な階高がなければ、２重床にすると天井高さがるっていうだけの話。

環境性能表示は、全部がよければ、管理面では良いって話であり、また遮音性については触れていないため、トータルでよいと言っているわけでもない。つまり２重床単体のメリットはあまりなく、スラブ厚や階高を十分確保しないとデメリットのほうが大きいと言っているだけですよ。

いつも２重床派は、すぐに違うところに論点変えるけど、スレ的にはあくまで床構造のみでの話ですよ

[572: 匿名さん]

＞われわれは床を買うわけではない。
＞その床を採用しているマンションを購入するんだよ。
＞そのマンションとしての評価が低いのだから、直床の構造的な性能などなんの意味もないんだよ。

えっ？
もちろん床を買うわけではなく、マンションを買うときの１つのポイントとして議論しているだけだと思いますよ
あくまで２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的という話だけですよ

別にトータルとして問題なければよいと思いますよ
例えば、十分なスラブ厚や階高があれば、２重床の問題はほとんどなくなりますので
ただ、それは２重床がよいわけではなく、他が良いというだけですけどね

[573: 匿名さん]

"一般的"の意味知ってる？
＞２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的
"一般的"ではない。

一般的なら根拠があるハズ。得意の妄想でなくもっと具体的事例が。

"一般的"というなら、
一般的な世間評価は二重床が普通で直床の方が床としはてマイナスポイントとして評価されています。
スレを読み返せばたくさん書いてありますね。

現実を見る勇気を持ってもらいたいものです。

[574: 匿名さん]

>>572
>あくまで２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的という話だけですよ
直床フェチが遮音性だけを見てそう思っているだけでしょ。
床としての総合的な評価（高性能）は東京都が言っているとおりであり、それをほかの大都市でも採用している。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

＞例えば、十分なスラブ厚や階高があれば、２重床の問題はほとんどなくなりますので
＞ただ、それは２重床がよいわけではなく、他が良いというだけですけどね
完全に二重床の問題ですが？
今の直床は十分なスラブ厚や階高を確保するものにはなっていない（コスト削減で採用しているから）。
つまり、十分なスラブ厚や階高の確保は二重床とセットになっている。

そうでないというのであれば、十分な階高やスラブ厚を確保している物件を挙げてみろよ。
といっても、直床フェチは現実を無視した話しかできないから事例を挙げられはしないだろうけどね。

[575: 匿名]

そんなに良いものなら、もっと直床があってもよさそうなのに
郊外の格安物件ばかりという現実
　
一軒家にも直床が普及してもよさそうな勢いだけどw

[576: 匿名さん]

>十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります

だから直床も水周りを二重床にしていますよね。


間仕切り壁の変更のしやすさを考えると、二重床は変更工事がとてもしにくいので、ネガティヴな要素になってきてしまいます。

[577: 匿名さん]

>十分なスラブ厚や階高の確保は二重床とセットになっている。

都内では『とりあえず二重床ねしておけば良さげに聞こえる』風潮がありますからね。
二重床マンションでは、二重床でコストを喰う分スラブ厚を薄くせざるを得なくなり、200mmどころか180mmスラブの二重床マンションがたくさんあります。


厚いスラブや十分な階高は、二重床ではなく『お金』とセット。

二重床とセットになっているのは、直床に比べ低い遮音性能と、低いリフォーム性、高い工事原価です。

[578: 匿名さん]

>一軒家にも直床が普及してもよさそうな勢いだけど

S造やRC造の一軒家にも直貼遮音フローリングは普及していますよ。
二重床よりも低コストで、より高い遮音性能と高いリフォーム性、高い天井高が得られる高性能な工法として。

木造一軒家はマンションとは遮音に対する考え方が違うため、マンション用の二重床や直床を用いることは殆どありませんが。

[579: 匿名さん]

>>576-578
概ね正しいと思います。

そこで質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[580: 匿名さん]

直床は低コストに造れるということに尽きると思います。
階高が取れないから直床にする。
建築費を節約したいから直床にする。
ただそれだけ。
リフォームだって自由度は二重床の方が高い。だから建物の長寿化の評価が高い。
それをグチャグチャと直床さんは屁理屈並べてしょうもない二重床に対するネガをし続けている。
いったい何がしたいの？

[581: 匿名さん]

>>579
直床さんに言わせれば、デベのイメージ戦略とか利益を取るためとかなるんじゃないの？
何言ってもだめだよ。
もはや直床教w

[582: 匿名さん]

>リフォームだって自由度は二重床の方が高い

それ、間違いですよ。
今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
もし直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。
一方、水回りを動かさない普通のリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。

スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら、今時は段差スラブを採用していたりしますからね。

二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということでしょう。

[583: 匿名さん]

重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[584: 匿名さん]

>一般的評価が低いのはなぜでしょうか？

乾式二重床を高く評価してありがたがっているのは首都圏を中心に多数存在する、性能の良し悪しを勘違いして理解している一部の一般消費者だけですよ。
それを一般と言うかどうかは個人が判断すべきかと思いますが。

実在の性能を知る賢明な消費者や建築関係者は直床の性能を高く評価しており、むしろ二重床を避けています。

実は私も以前は直床に対して良い印象がありませんでした。

それは直床の遮音性能やリフォーム性、メンテナンス性が二重床より悪いと考えていたからです。

しかし詳しく調べてみるとそれは間違いでした。
別に直床が嫌いだったわけでなく、性能が低い点が嫌だっただけなので、今では直床が嫌いということはありません。
むしろ二重床より性能が高いので、高く評価しています。

二重床自体が嫌いという訳でもありませんし、別に二重床をネガるつもりもありませんが、性能の高いものと低いものなら、私は性能の高いものの方が好きというだけの話です。


＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
>この疑問をどう解消するのでしょうか？

疑問に思う程不思議なことはないと思いますが。
ファッションなどもそうですが、世の中、性能ばかりではありませんし。
その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。

[585: 匿名さん]

二重床のメリットって、タイルや石が貼れることじゃないの？

逆に言うと、それしかメリットがないとも言えるんだけど。

少なくともフローリング貼るなら直床に完敗。

[586: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[587: 匿名さん]

純粋に床として直床はナシですね。

[588: 匿名さん]

＞直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。

そんなことしたら天井高2.2ｍくらいの悲惨なマンションになってしまいますよ。
東京近郊の直床マンションは階高2.8ｍ程度のマンションばかりですから。
ど田舎の直床マンションは知りませんがｗ

[589: 匿名さん]

＞その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。

簡単ですよ。直床は安いからでしょ。

フニャフニャでも
湿気に弱くても
リフォームの自由度が低くても
性能の低い床材しか使えなくても
家具が傾いても

安いから低所得者向けには存在価値があります。

[590: 匿名さん]

>>589
その通り！

[591: 匿名さん]

直床で二重床より評価の高い物件があったら教えてよ。
直床で評価の高い物権がないことがすべての結果を物語ってるでしょ。

直床はマンションの価値を高めることができない低性能な仕様だよ。

[592: 匿名さん]

直床はマンションの遮音性能を高めていますよ。

二重床はマンションの遮音性能を下げていますが。

そのため同一グレードの躯体では直床の方がより快適でリフォームしやすいマンションになっています。

二重床は太鼓現象で騒音を増幅する上、リフォーム性に難があるので住み手にとってのメリットは殆どありません。

[593: 匿名さん]

>592

そんな細かいことじゃないよ。

価値＝価格でしょ。
だったら二重床より高額で取引されてる直床物件を出してみなよ。

ないんでしょ。
それは、直床が資産価値を高めていないことの証明なんですよ。

[594: 匿名さん]

>価値＝価格

ですか。
それでは話がかみ合わないはずです。
価値＝価格としか考えられない二重床派のあなたは、こちらのスレッドへ移動してください。


>二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

[595: 匿名さん]

重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[596: 匿名さん]

>594

価格を高めることのできない性能なんて無意味だよ。
いいものはみんながほしがるから高くなる。

誰もほしがらない直床は・・・・
安いから収入の低い人には向いてるのかもね。

[597: ご近所さん]

多少床材の遮音性能が悪くともスラブ厚やその他要因で何とでもなります。

しかし

フニャフニャ
湿気に弱い
リフォームの自由度が低い
性能の低い床材だけ
家具が傾く

これは直床そのものの特性ですから
二重床と同じにしろと言われても
どうしようもありません。

[598: 匿名さん]

まあ

低性能・高コストに価値を感じる二重床派

高性能・低コストに価値を感じる直床派

これはハッキリしたわけで。

あとはそれぞれの好みの話だから、別にいいんじゃないの。

[599: 匿名さん]

湿気に弱いのは二重床だよ。

二重床の取説にも書いてある。

[600: 匿名さん]

直床が高性能なわけないじゃん。

本当に高性能だったら、高級物件で採用されてるはずだよね。

どーせ長谷工のセールストークを真に受けて高性能だと思い込んでるだけでしょ。
大手・一流どころの企業が本気の物件で直床を使用しない理由は性能が悪いからだよ。

[601: 匿名さん]

そうそう
本気の直床マンションを見てみたいよね。

あれだけ直床バンザイと言いながら
直床さんはそんなマンションをいままで全く紹介してくれないんだ。

おかしな話です。