二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[401: 匿名さん]

意見を求めておいて、自分の求める返答が返ってこないと
>395
>399
みたいなことを書いてしまう人って
すごくかっこ悪いですね

[402: 匿名さん]

同感です。

[403: 匿名さん]

どう考えても二重床でしょうね

[404: 匿名さん]

そう言い切らないと、買わない人が多いのねー

[405: 匿名さん]

これが結論です。

＞ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
＞片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
＞①どちらを選ぶ人が多いですか？
＞②どちらを選ぶのが賢いですか？
＞③それは何故ですか？

直床と二重床で同じ販売価格帯にするなら、実際の原価は工期にも関係してくるので、直床のほうが高くなるので、利益率は二重床の方が上になります。
また、躯体はほぼ同じになるため、同じ階高では、直床の方が３０センチくらい居室の天井高さが高くなります。
二重床の天井高さが２.４ｍの場合、直床の天井高さは２.７ｍくらいになります。
天井高さを揃えるとなると、直床の鉄筋コンクリート量が減り、同じ耐震硬度にするなら、更に、柱と耐震壁と基礎のサイズが少なくなるので躯体のコストが大幅に安くなります。
販売価格を揃えるなら、実際に積算してみないとわかりませんが、直床で二重床より高額になる原因の施工費と工期に対して、鉄筋コンクリート量の減額を考えると、おそらく、利益率は近づくと考えられます。

建物が軽くなり階高さが低くなれば、同じ耐震等級でも重く階高さの高い建物よりも、実際の地震の揺れに対しては、同じ体力に対して、軽い方が有利で、低い方が有利になるので、軽く低い直床マンションの躯体は、地震に対して圧倒的に有利になります。

長期的な維持管理を考えると、建物の傷みが少ない直床マンションのほうが、大規模修繕工事の間隔を長くする事が出来るし、天井高さを揃える為に階高さを下げたとすると、施工面積が１割以上狭くなるので大規模修繕工事費用も安くなります。
例えば二重床マンションが１５年間隔で行い費用が１億円だとすると、直床マンションは２０年間隔で費用が８千５百万円くらいになるでしょう。
６０年で見ると、二重床マンションは大規模修繕工事を４回行い４億円の費用が必要ですが、直床マンションは３回行い２億６千万円で済むので、その差額は１憶４千万円くらいになります。

今現在、ＵＲの建物の大規模修繕工事の平均的な期間の目安は２５年です。

また、内装において、二重床は全部屋が二重床なので、良く使う廊下やリビングの一部と湿気の多い水回りで床鳴りが発生し易くなるので、床鳴りがし出すと、フローリングが傷んでなくても補修して床鳴りを無くすようにする場合、例えばリビングで床鳴りがしている一部分だけフローリングを交換すると同じフローリング材を使ったとしても色が合わないので見た目がおかしくなってしまう為、それが嫌なら、その部屋全体の床をリフォームすることになります。
繋がった洋室などとはドアがあるので、気にするのなら繋がった洋室や廊下、台所のフローリングの張り替えが必要になります。
床鳴りは１０年前後で発生しますので、フローリングの寿命の半分以下ですから、勿体ないですね。
このように、内装のリフォームに関しても、二重床の方が高くなってしまうのです。

音に関しては、二重床の太鼓現象は、今も解消されていませんので、最上階に住まない限り、上階にどんな家族が住むのかにより、太鼓現象が起こり悩む事になります。

これらの理由から、私なら直床を選びます。

[406: 匿名さん]

同じ内容を何度も書き込まないで欲しいな。しかも、長文で。

[407: 匿名さん]

>>406
まあまあ、こう主張し続けなければならないのがフニャ床さんの辛いところ。
世の中の人は当然の如く二重床マンションを選択してますから。

[408: 匿名さん]

>>401
現実が全く見えて無いのが、フニャ床さんの悲しいところですね。

[409: 匿名さん]

二重のほうが安いし売りやすいんだね

[410: 匿名さん]

>>405
この人は、国語の成績が、あまり良くなかったのでしょう。
まず、句読点までの文章が長いです。
しかも、おかしな文法が混ざっているので、読み難いです。
駄文で、しかも、長文は、論文を書く人達の間では、「ブサイクのナルシスト」と呼ばれ、嫌われています。

[411: 匿名さん]

＞ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
＞片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
＞①どちらを選ぶ人が多いですか？
＞②どちらを選ぶのが賢いですか？
＞③それは何故ですか？

>>405がこの質問に対する返答なのなら、
まず答え方が間違ってますよねｗ

[412: 匿名さん [ 40代]]

405はややこしいけど、概ね正しい。

[413: 匿名さん]

＞直床のほうが高くなるので、利益率は二重床の方が上になります。
直床の方が高いんだってさ。

＞躯体はほぼ同じになるため、同じ階高では、直床の方が３０センチくらい居室の天井高さが高くなります。
＞二重床の天井高さが２.４ｍの場合、直床の天井高さは２.７ｍくらいになります。
二重床で３０センチも上げてるところは見たことないです。

[414: 匿名さん]

>>410
それは、君の考えでも、君の書いた文書でもなく、単なる他の人が書いた文章をコピーアンドペーストしただけだから、著作権法違反に当たる行為ですよ。
それくらいしか、君には出来ないんだろうが、幼稚過ぎます。

[415: 匿名さん]

ブサイクのナルシストに笑いました

造語ですかね

[416: 匿名さん]

「論文の世界」だそうです。

[417: 匿名さん]

>>413
あなたば分譲マンションを買ったことがなく、検討するためにモデルルームに行ったこともないようだから知らないようだけれど、二重天井と言うものがあるのを聞いた事がないかな？
二重床と二重天井で３０センチ以上の寸法が必要になるのは常識です。

[418: 匿名さん]

>>417
と、いうことは>>405の言う直床マンションは、直床かつ直天のマンションのことだということですか？

[419: 匿名さん]

>>418
そういうことです。
あくまでも例として挙げた内容です。
これは確かめたことではないですが、直床だと直天井のマンションがほとんどなのだそうです。
二重床だと直天井はまず無く、ほぼ全部が二重天井なのだそうです。

[420: 匿名さん]

>>419さま
あなたは>>405と同一人なんですか？

[421: 匿名さん]

駄目だこりゃ。
流石に、今どきは直床でも二重天井でしょう。

[422: 匿名さん]

>>421
＞今どきは直床でも二重天井でしょう。
ということは、
>>405の
＞躯体はほぼ同じになるため、同じ階高では、直床の方が３０センチくらい居室の天井高さが高くなります。
＞二重床の天井高さが２.４ｍの場合、直床の天井高さは２.７ｍくらいになります。
これは今どきの事実とは異なるという事になると思いますが、
そういう理解で宜しいですか？

[423: 匿名さん]

>>422
直床でも天井高は2.4m～2.5mが普通でしょう。
高さが20m制限のどころに7階建てにしたいと、直床になります。
そもそも、直床と二重床で同じ階高ということは、ほとんどないでしょう。

[424: 匿名さん]

>>422
現実には、４２３さんの説明の通りです。

しかし、この例は、質問者が設定した下述の内容に合わせた例なので、現実の物とは合致しないのです。

＞ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
＞片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
＞①どちらを選ぶ人が多いですか？
＞②どちらを選ぶのが賢いですか？
＞③それは何故ですか？

この設定が不味いのです。

[425: 匿名さん]

下述の条件に合わせて検討すると、これが結論です。

＞ほぼ同じ価格、同じ設備仕様、同じ立地条件、同じ間取りの2戸のマンションの何れかを買おうとするとき、
＞片方は二重床でもう片方は直床であった場合、
＞①どちらを選ぶ人が多いですか？
＞②どちらを選ぶのが賢いですか？
＞③それは何故ですか？

直床と二重床で同じ販売価格帯にするなら、実際の原価は工期にも関係してくるので、直床のほうが高くなるので、利益率は二重床の方が上になります。
また、躯体はほぼ同じになるため、同じ階高では、直床の方が３０センチくらい居室の天井高さが高くなります。
二重床の天井高さが２.４ｍの場合、直床の天井高さは２.７ｍくらいになります。
天井高さを揃えるとなると、直床の鉄筋コンクリート量が減り、同じ耐震硬度にするなら、更に、柱と耐震壁と基礎のサイズが少なくなるので躯体のコストが大幅に安くなります。
販売価格を揃えるなら、実際に積算してみないとわかりませんが、直床で二重床より高額になる原因の施工費と工期に対して、鉄筋コンクリート量の減額を考えると、おそらく、利益率は近づくと考えられます。

建物が軽くなり階高さが低くなれば、同じ耐震等級でも重く階高さの高い建物よりも、実際の地震の揺れに対しては、同じ体力に対して、軽い方が有利で、低い方が有利になるので、軽く低い直床マンションの躯体は、地震に対して圧倒的に有利になります。

長期的な維持管理を考えると、建物の傷みが少ない直床マンションのほうが、大規模修繕工事の間隔を長くする事が出来るし、天井高さを揃える為に階高さを下げたとすると、施工面積が１割以上狭くなるので大規模修繕工事費用も安くなります。
例えば二重床マンションが１５年間隔で行い費用が１億円だとすると、直床マンションは２０年間隔で費用が８千５百万円くらいになるでしょう。
６０年で見ると、二重床マンションは大規模修繕工事を４回行い４億円の費用が必要ですが、直床マンションは３回行い２億６千万円で済むので、その差額は１憶４千万円くらいになります。

今現在、ＵＲの建物の大規模修繕工事の平均的な期間の目安は２５年です。

また、内装において、二重床は全部屋が二重床なので、良く使う廊下やリビングの一部と湿気の多い水回りで床鳴りが発生し易くなるので、床鳴りがし出すと、フローリングが傷んでなくても補修して床鳴りを無くすようにする場合、例えばリビングで床鳴りがしている一部分だけフローリングを交換すると同じフローリング材を使ったとしても色が合わないので見た目がおかしくなってしまう為、それが嫌なら、その部屋全体の床をリフォームすることになります。
繋がった洋室などとはドアがあるので、気にするのなら繋がった洋室や廊下、台所のフローリングの張り替えが必要になります。
床鳴りは１０年前後で発生しますので、フローリングの寿命の半分以下ですから、勿体ないですね。
このように、内装のリフォームに関しても、二重床の方が高くなってしまうのです。

音に関しては、二重床の太鼓現象は、今も解消されていませんので、最上階に住まない限り、上階にどんな家族が住むのかにより、太鼓現象が起こり悩む事になります。

これらの理由から、私なら直床を選びます。

[426: 匿名さん]

そのとおり
安価なマンションが煩いのは仕方ない
余裕があれば直床を選びます

[427: 匿名さん]

同感です。

[428: 匿名さん]

>>425
そうですね。
実際にはあり得ない質問ですので、
脳内で妄想するとそうなりますね。

[429: 匿名さん]

遮音性能も、リフォーム性も、二重床より直床の方が高性能だということは認めますが、でもなんか悔しいんですよ。そう言われると。

[430: 匿名さん]

立地でマンションを選ぶと、悔しいけど二重床になっちゃうんです。

[431: 匿名さん]

本心では二重床は遮音性能が悪いから避けたいところなのですが。
二重床なんて、採用されなければ良いのに。

[432: 匿名さん]

二重床と大規模修繕は関係ないなぁ
管理会社の連中は床がどうなってるか知りませんよ
フローリングは面材だけ変えればいいので、二重床の方が安く済みますね

[433: 匿名さん]

ローコスト低性能二重床を使われた、遮音性能の悪い現代の二重床マンション。

住む人は気の毒だ。

[434: 匿名さん]

>432
それを言うのは、ちゃんと読んでないか、書かれた内容が理解出来ないのかのどちらかでしょう。
あなたが理解出来なかった部分だけの説明をしてあげます。

例えば１０階建てだとし、基礎の立ち上がりとパラペットの高さが同じだとした場合、二重床の階高を３ｍ、直床の階高を２.６ｍとすると、建物高さは二重床だと居室部分が３０ｍ、直床だと２６ｍと４ｍの差が出ます。
この４ｍの差は面積の差となります。
外壁に掛かる大規模修繕工事費用において、約１３％の差となって現れます。
これは、外壁だけでなく、足場費用や養生費用にも及びますので、１億円程度の工事であっても１千万円くらいの差になってしまいます。
この差は大きいですね。

[435: 匿名さん]

>>432
あなたの考えは無茶苦茶ですね。

＞管理会社の連中は床がどうなってるか知りませんよ

管理会社が建物構造を知らないと、雨漏れやその他のトラブルが発生した時に対応する事は出来ませんので、知っていて当然です。
管理室には竣工図書が揃えられているので、いつでも見ることは出来ますし、竣工図書のコピーを事務所に備えている管理会社も多いです。


＞フローリングは面材だけ変えればいいので、二重床の方が安く済みますね

二重床は、床鳴りが発生したり、床鳴りが出ていなくても、良く歩く部分にへたりが出るので、面材だけでは済まず、二重床部分を調整したり交換する必要があります。
それをしないで面材だけを変えると、後で床鳴りが出て、面材を替えたばかりなのに、床鳴りを直す工事をするので、その部分の面材をはがし、新しい面材を貼り直すことになります。

面材だけを替えれば良いのは、直床です。

[436: 匿名さん]

＞二重床の階高を３ｍ、直床の階高を２.６ｍとすると、
学校の教科書かなんかでおべんきょうされたのでしょうか？
文章に成績の良さがが感じられますが、階高2.6mのマンションなんかを例に出すなんて、
非凡なユニークさが興味を惹きますね。

[437: 匿名さん]

二重床は構造上リフォームがしにくいため、購入した後に間取りを変えるために高い見積もりを提示されて困る人が続出していますからねえ。

[438: 匿名さん]

こんなに直床の方が良いのにどうして嫌われるんでしょう？

[439: 匿名さん]

「直床の施工よりもコストのかかる二重床物件が数多くが存在していること」
この事実こそがフニャ床が消費者から忌み嫌われている証明ということになりそうですね。

[440: 匿名さん]

直床のマンションは、コスト削減のために、工業地域とか土地が安い場所に建てるからでしょう。

[441: 匿名さん]

二重床の性能が直床より劣るとは。
やはり二重床の太鼓現象による遮音性能の悪化は大きなネガになっているようですね。

[442: 匿名さん]

>>436
＞学校の教科書かなんかでおべんきょうされたのでしょうか？

大学での専攻でしたから教科書でも勉強しましたし、実際に図面を引いた建造物もありますし、現場で作業にも加わってます。

＞文章に成績の良さがが感じられますが、階高2.6mのマンションなんかを例に出すなんて、
＞非凡なユニークさが興味を惹きますね。

何度も書きましたが、元の質問に対して、説明の為の分り易い例を挙げただけです。

[443: 匿名さん]

利益率の高い二重床マンションを作りたいので、二重床のデメリットを誤魔化すか隠ぺいしたいのでしょう。

二重床が高級だと思い込ませ、だから値段が高いのは当たり前だと、購入者に思わせたいのでしょう。
　

[444: 匿名さん]

このスレが長引けば長引くほど、二重床のデメリットが広く知られそうですね。

[445: 匿名さん]

「直床の施工よりもコストのかかる二重床物件が数多くが存在していること」
この事実こそがフニャ床が消費者から忌み嫌われている証明ということになりそうですね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563805/res/1-2000/?mode=allimgon...

[446: 匿名]

デベロッパーも困惑してんじゃない？

[447: 匿名さん]

＞利益率の高い二重床マンション
酷いね、あんたｗ

[448: 匿名さん]

フニャ床さんの妄想には長谷工さんも苦笑いw

[449: 匿名さん]

>>445
＞「直床の施工よりもコストのかかる二重床物件が数多くが存在していること」

騙され易い人なのですね。
言われるがまま、疑いもせず鵜呑みにして信じてしまうので、ごく一部の権力者には、歓迎される人ですね。
ごく一部の権力者の思い通りになってくれるから、やり易いでしょうね。

これには、言葉のマジックが盛り込まれています。

「直床の施工よりもコストが掛かる二重床物件」と言うのは、言葉のマジックです。

二重床にすると、二重床の部材が余計に必要になるので、部材の費用は上がります。
しかし、コンクリートの型枠をミリ単位の狂いもないように仕上げないと仕上がりに影響が出る直床は、値段の高く少ない技術を持った職人が必要なのですが、躯体を仕上げる技術が不要、アルバイトでも出来て数センチ狂っても誤魔化せる二重床のほうが、材料費の何倍もする人件費を安く出来るので、実は安上がりなのです。

それに加え、直床はコンクリートを打つ前に、型枠と鉄筋の間に、埋設する配管などをバランス良く設計通りに配管し、埋設ボックスなどは直接仕上げに関わる為、ミリ単位の誤差以内で設置する技術と手間が必要不可欠なのですが、二重床の場合、コンクリートを打ってスラブが仕上がってから配管できるしボックスも付けられ、間違っても直ぐに直せるし、工程に余裕もあるので、業者がコンクリート打ちに合わせる必要がなく、空いた時間に施工できるので、業者の施工費が大幅に安く出来るのです。

素人相手に、仕上がった形だけを見せれば、直床には無い二重床の部材があるので、その分値段が高くなると誰でも思いますが、実際には、設計手間も安くなるし、施工する工期が短くなり、工程が自由になり、施工技術も低くて良いので、素人に説明しなければわからない部分で、増えた材料の何倍も工事費が安く出来るのです。

実際に、設計し、現場で施工しなければ、信じがたいと思いますが、事実です。
だから、販売する側は、買う側に知られたくないのです。

[450: 匿名さん]

直床が「フニャ床」なら、二重床は「ギシギシ床」ですね。

[451: 匿名さん]

＞コンクリートの型枠をミリ単位の狂いもないように仕上げないと仕上がりに影響が出る直床は、値段の高く少ない技術を持った職人が必要なのですが、
嘘です。実際の現場では、SLを流して放置です。SLもそんな高いものではありません。

先ほどは、二重床が階高が高い分コストが掛かると言っていましたね。都合次第で直床の施工費は高くなったり安くなったり、矛盾点がすぐバレる“言葉のマッジックが盛り込まれ”ていますね。

＞実際に、設計し、現場で施工しなければ、信じがたいと思いますが、事実です。
あんたホントに何も知らないんですね。

郊外のBクラスグレードの立地や仕様よりもコストパフォーマンスを売りにした大規模マンションと
都心のSクラスグレードのコストパフォーマンスよりも立地や仕様を売りにした小規模マンションとでは、
直床と二重床の採用比率はどういった傾向にあるのかご存知ですよね。

[452: 匿名さん]

どうして
＞二重床は「ギシギシ床」
なんですか？

直貼り用として販売されているフローリングは、一般のそうでないフローリングの廉価商品として販売しているものを使って制作しています。
廉価商品の裏側にのこぎりで刻み込みをつけてクッションを貼って出来上がるものが直貼り用フロアです。
各メーカーのカタログを見るとわかりますが、大体の直貼り用フローリングと同じ見た目の普通のフローリングはありますが、
その逆、つまり直貼り用フローリングには無いフローリングはたくさんあります。

床が下がって将来「ギシギシ床」になるなら、フニャ床は貼ったときからギシギシ言うのでしょうか？
言わないですよね。

こんな床でも。
http://farm8.static.flickr.com/7708/17203851656_39e5383a20_o.jpg

それよりも直床の湿気による波打ちの方が心配ですね。
あれは見る人が見れば一目瞭然ですからね。
http://farm8.static.flickr.com/7709/16619517034_78709df633_o.jpg
加湿器とコンクリートからの湿気、さらに裏側にフニャフニャするためのノコギリの切り込みが入ってるので表側に波釣ったようになります。
直床はこれは避けられません。
私が以前住んでいたマンションでも、自分でも当時住んでいて気にはなりませんでしたが戸建てのフローリングを見たときに、
「なんかウチのより真っ直ぐ！」って思いましたね。

[453: 匿名さん]

梅雨時期は波打ってギーギーいうし、もう最悪

[454: 匿名さん]

>>451
それは、あなたの誤解です。
違う論点での説明なので、変わってしまうのは当然のことです。
建物高さが同じ場合と、天井高さが同じ場合とでは論点が変わるのは当然のことです。
違う論点の話を同時にする事はできません。

そもそも、この話を素人に話、直ぐに理解出来るとは思えません。
基礎知識のない人には混乱を招く内容なので、読む側に設計と積算と現場での経験などの知識が必要となってしまいます。
なので、読む側は、内容を自分で調べないと正しく理解出来ないのです。
ネット検索だと、事実を否定するようなものばかりなので、ネットに出して誤魔化そうと捏造した物を信じず、実際の事を身を持って調べて理解する必要があるのですが、一般の人には出来ないことですね。

現実には、当人が目の当たりにして気付いた時に初めて実感できるのだと思います。

[455: 匿名さん]

二重床にすると太鼓現象によって遮音性能が悪化してしまうのが、消費者にとっての大きなデメリットですね。

[456: 匿名さん]

>451
採用比率は、利益率の高いものが最優先ですから、圧倒的に利益率の高い二重床ですね。
更に付け加えるなら、リフォームでフローリングが傷んでなくても、二重床部分の傷みでフローリングまで交換する提案が出来る二重床が採用されるのは当然でしょう。
二重床の二重床部分とフローリングの工事費用は、直床の２倍以上で、工事は直床の平均２０年毎に対して二重床は１０年毎ですから、二重床の維持費は直床の４倍ですね。

[457: 匿名さん]

床先行二重床のクッション交換のためには、壁を全て解体撤去する大工事を行う必要がありますね。
直床ならフローリングの張り替えだけで済むのに、費用が10倍以上もかかってしまいます。

[458: 匿名さん]

二重床マンションは避けたほうがいいのですか、わかりました。

[459: 匿名さん]

>>457
確かにそうですね。
二重床の上に間仕切壁を施工すると、間仕切壁が絡んでる床部分は、間仕切壁を壊さないといけませんね。
その部分に関しては、間仕切壁と天井も絡んでくるので、大袈裟では無く直床の１０倍近く掛かるでしょうね。

建築するには、工期も短く簡単で安く出来るのですが、手直ししながら長く使うことは考えていない工法ですね。
使い捨てが根底にあるものですね。

[460: 匿名さん]

１０年後、社会問題になるでしょう。

[461: 匿名さん]

別に工事費用かかっても良いんじゃないの？
好きで二重床のマンションを買っているんだから。

[462: 匿名さん]

「直床の施工よりもコストのかかる二重床物件が数多くが存在していること」
この事実こそがフニャ床が消費者から忌み嫌われている証明ということになりそうですね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563805/res/1-2000/?mode=allimgon...

[463: 匿名さん]

マンションがたくさん売れ残ったらどうする？

[464: 匿名さん]

＞別に工事費用かかっても良いんじゃないの？
＞好きで二重床のマンションを買っているんだから。

これは政治家が言いそうな言葉ですね。
二重床を買うと、後で高額の工事費が掛かると最初から知らされていて買うのなら良いですが、知らされずに買って何年も経って、床鳴りがするので見てもらった時に初めて知らされるのですよ。

[465: 匿名さん]

直貼り用として販売されているフローリングは、一般のそうでないフローリングの廉価商品として販売しているものを使って制作しています。
廉価商品の裏側にのこぎりで刻み込みをつけてクッションを貼って出来上がるものが直貼り用フロアです。
各メーカーのカタログを見るとわかりますが、大体の直貼り用フローリングと同じ見た目の普通のフローリングはありますが、
その逆、つまり直貼り用フローリングには無いフローリングはたくさんあります。

床が下がって将来「ギシギシ床」になるなら、フニャ床は貼ったときからギシギシ言うのでしょうか？
言わないですよね。

こんな床でも。
http://farm8.static.flickr.com/7708/17203851656_39e5383a20_o.jpg

それよりも直床の湿気による波打ちの方が心配ですね。
あれは見る人が見れば一目瞭然ですからね。
http://farm8.static.flickr.com/7709/16619517034_78709df633_o.jpg
加湿器とコンクリートからの湿気、さらに裏側にフニャフニャするためのノコギリの切り込みが入ってるので表側に波釣ったようになります。
直床はこれは避けられません。

[466: 匿名さん]

ネットの情報を鵜呑みにして失敗する典型的な実例です。

[467: 匿名さん]

誤ってこぼした水がフローリングに染み込むと、直床の場合はフローリングの裏側のクッションが水分を吸収し、なかなか乾かないまま広範囲に広がってしまいます。
水をこぼさずに注意しても、サッシ周りの結露の水は後にフローリングを腐らせカビが生えることは珍しくありません。
特に直床の場合、断熱材（発泡ウレタン）の床下部分の吹返しが無いことがほとんどであるため、躯体内結露を原因としたフローリングへの影響は避けることができません。

二重床による折り返し断熱は次世代省エネ基準最高等級4の取得に有効に働くようです。

次世代省エネ基準最高等級4のマンションの例
http://lions-mansion.jp/MN120072/equipment2.html

[468: 匿名さん]

二重床だと水をこぼさなくても湿気が溜まり黒カビの巣になる

[469: 匿名さん]

全く根拠がないですねｗ

[470: 匿名さん]

>>460
二重床マンションが一般的になって30年くらい経ちますが、社会問題になっているとは聞いたこともありません。

余り適当な書き込みをすると益々フニャ床さんは信用されなくなりますよ。

[472: 匿名さん]

↑これ全部直床のことじゃん。

家具の裏なんか防カビ対策で密閉せずに隙間空けますよね。隙間空けずにタンスを置く状態、つまりこれが直床なわけです。
直床によるフローリングのカビはググればいくつか例が出てきますが、実例が一つも挙げられないものは根拠のない妄言としか言いようがありません。
残念でしたねｗ

[473: 匿名さん]

【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

[474: 匿名さん]

直床の新築分譲マンションを教えて。
都心３区で。（千代田・中央・港）

[475: 匿名さん]

動画付きとは説得力がありますね。
それに引き換えフニャ床さんは脳内での妄想ばかりで煽るだけ。
これじゃ誰からも信用されませんね。

[476: 匿名さん]

皆、これと同じ構図ですね。

安倍晋三首相がオリンピック招致のスピーチで、「福島原発事故で発生している汚染水は、完全のコントロールしているので心配ありません。」と言いましたが、その時は勿論、今も、汚染水が漏れ、太平洋に漏れ出したりしていますし、今も増え続け、汚染水を処理する方法さえ分かっていません。
これと同じで、汚染水は漏れていて、止める術がないし、どうしていいかわからないのを知っているのが上述の「広める側」で、汚染水は完全にコントロール出来ているから心配ないですよと言ってるのが「広めたくない側」なのです。

このように誤魔化す人と誤魔化すことを手伝う人は、自分たちの利益の為に情報を捏造し、発信し続けるのです。

[477: 匿名さん]

全く訳わかんない。実例が挙げられないどころか全く関係のない福島原発引っ張り出したりなんかして情けないですね。
どうしたの？皆呆れてるよ。

[478: 匿名さん]

皆と言うのは、分身のことですか？

[479: 匿名さん]

>>476
そうですね。
直床のカビ問題を誤魔化し続けるフニャ床さんは「広めたくない側」なんですね。

[480: 匿名さん]

>>479
意味の通らない話のすり替えしか思い浮かばないのは、末期症状ですね。

[481: 匿名さん]

>>480
あれ？反省してるじゃないの？
まあ何れにしても何一つ実例を上げられず、原発問題に話をすり替えて誤魔化し続けるフニャ床さんは誰からも信用されていませんよ。
これでは益々直床の評判は落ちていきますね。

[483: 匿名さん]

>二重床マンションですが床下にゴキブリがいるっぽいです
>どうしたらいい？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3110/res/161

という質問があるのだが、これ本当にどうしたら良いんだ？

[484: 匿名さん]

家具の裏なんか防カビ対策で密閉せずに隙間空けますよね。隙間空けずにタンスを置く状態、つまりこれが直床なわけです。
直床によるフローリングのカビはググればいくつか例が出てきますが、実例が一つも挙げられないものは根拠のない妄言としか言いようがありません。
残念でしたねｗ

[485: 匿名さん]

何一つ実例を上げられず、原発問題に話をすり替えて誤魔化し続けるフニャ床さんは誰からも信用されていませんよ。

[486: 匿名さん]

＞二重床の捨て貼りまで直ぐに仕上げないと間仕切壁や設備などが出来ない為、どうしてもコンクリートが排出する水分を閉じ込めるようになってしまうのです。
また嘘ついちゃいましたねｗ
施工現場を知らない人の妄想ですね。
二重床の下地は束を立てて床下地を造りますが、このとき密閉はしません。床下地にはクリアランスを設けて下地材同士が背ってしまわないようにしています。
これに対し直床はの現場はスラブ仕上げ後すぐにセルフレべリング材を流して放置しレベルを出すため、
つまりセルフレべリング材でスラブに蓋をしてしまうわけです。またその上から養生シートをかぶせないと傷やゴミが後のフローリングを貼る時に不陸の原因となります。

＞直床は、工程上、フローリングの施工がほぼ最後になるので、フローリング施工後にコンクリートが排出する水分は、二重床のおよそ２割程度で済みます
＞直床のフローリングは湿気を排出出来ます
これらなんてひどい嘘。
悪質ですね。あなた心が痛みませんか？

[487: 匿名さん]

二重床の時って、床下に配線や配管を通しますよね。
直床の時ってそれってドコを通しているんですか？

[488: 匿名さん]

>487
そんなことも知らないんですか？
初歩の初歩だからネット検索でみつかるんじゃないの？

[489: 匿名さん]

>>486
あなたが書いた事は嘘です。
宇部興産のHPを見れば、あなたが書いた内容が嘘だとわかります。
セルフレベリング材の事を知らなかったのですね。

[490: 匿名さん]

宇部興産のHPってこれか？
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/cement_09.htm#tough-...

これって>>449の
＞コンクリートの型枠をミリ単位の狂いもないように仕上げないと仕上がりに影響が出る直床は、値段の高く少ない技術を持った職人が必要なのですが、躯体を仕上げる技術が不要、アルバイトでも出来て数センチ狂っても誤魔化せる二重床のほうが、材料費の何倍もする人件費を安く出来るので、実は安上がりなのです。
これが大嘘っていうのがよく解るHPだなｗ

宇部興産のHPのどこをどう見たら>>486 のどの部分が嘘だと言い切れるんだい？
また得意の妄言かい？

あと言っとくが、得意の「ブサイクのナルシスト」と福島原発でお馴染みの「論点そらし」はお断りですｗ

[491: 匿名さん]

＞値段の高く少ない技術を持った職人
の仕事がコレですか？
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

[492: 匿名さん]

まあまあ。
遮音性能を含めた床材の性能は明らかに直床が上。

今のマンションに採用されている太鼓現象により騒音を増幅する二重床が、はやく改善されるよう願っているのは、二重床さんも直床さんも皆同じ考えでしょう。

スレ趣旨逸脱したところで無意味な喧嘩はしない、しない。

[493: 匿名さん]

>>492
まあまあ直床マンションより二重床マンションの方が高性能であることは明らかにですから。
そんな床材のような一部品はマンションそのものの性能にはほとんど影響を与えません。
もう無意味な比較はもうやめておいた方がいいですよ。
フニャ床さん、あなたご自身が惨めになるだけです。

[494: 匿名さん]

二重床マンションの方が、遮音性能もリフォーム性も、悪いのに。

[495: 匿名さん]

>>494
オハナとプラウドでも見学してきましょうね。
妄想ばかりしていると身体に悪いですよ。

[496: 匿名さん]

何れにしてもいつものようにフニャ床さんは答えに詰まって逃亡されるようですね。まあフニャ床さんの書き込みのほとんどが実例の無い妄想ですから致し方がありません。

でもまたほとぼりが冷めたら、妄想を長文にて書き込まれるですよね。本当に困った方です。

[497: 匿名さん]

具体例が一つも挙げられていない訳だから妄言と言われても仕方ないと思いますよ。
直床の良いところは良いでそれでいいのですが、直床擁護の方の二重床をさげすむ書き込みにはうんざりです。
何しろ根拠が全く挙げられていません。
二重床擁護の方の直床非難には一様な根拠が確認できます。
しかし私は直床擁護の方の長文書き込みの内容に真実性を見出すことができません。
何か根拠となる物はあるのですか？それともやっぱり悪質な嘘なんでしょうか。

[498: 匿名さん]

>>490
建築の事を知らないのですね。
セルフレベリング材は、床ですよ。
直床マンションでは、絶対に使えないスラブ面があるのです。
しかも、そこに直接仕上げをするのです。
打ち込みの現場を知ってる人にしかわからないかも知れませんね。
でも、この事は、確か以前に書き込みましたよ。

[499: 匿名さん]

そんな全部読める暇人ばかりじゃないし
オタクみたいに張り付いていられないよ

[500: 匿名さん]

現場作業にお詳しいフニャ床さんとしては
打ち込みの現場作業をしているフニャ床派は都心の二重床のマンションは到底買えないので、
郊外の直床マンションに憧れるということなら理解できます。

[501: 匿名さん]

>>498
やっぱり具体例と根拠が一つも挙げられ無いんですね。
頑固ですね。

[502: 匿名さん]

スレタイ通り
直床のほうが優れています
それは価格に顕著に表れています

以上

[503: 匿名さん]

このスレ常駐の二重床さんは
返答に困るとすぐに「フニャ」とか言ってお茶を濁します
そして高級な物件にはあこがれることを
二重床にあこがれていると勘違いしていい気分にでもなってるのかな？
買えないとか、あこがれるとか性能に関係ない話が目立ちます

[504: 匿名さん]

>>471
>>482
で主張されている、
"二重床には大量にカビが生える"かのような発言ですが、
根拠資料若しくは実例を挙げてください。

もし、挙げられないようなら非常に悪質な「不安を煽る投稿」として、
管理人に削除依頼及びアクセス禁止規制の依頼をします。

なお、現在より２日以内に根拠資料若しくは実例を挙げるか、
または本人によるレス削除が見られない場合は、
即座に実行致します。

[505: 匿名さん]

> 二重床擁護の方の直床非難には一様な根拠が確認できます。

そう？？
ほとんど妄想に近くて、何の根拠のない非難がほぼすべてだと思いますけど
すくなくとも、遮音性、価格に関しては、直床が上なことは過去スレで明確になっています
それに2重床のメリットって何？って感じですけどね

2重床派の非難内容は、全くスレちがいのマンション全体の評価、あとは柔らかい床（そもそも好みにも問題だし、簡単に変更できる）がほとんどですよね。後は妄想のような非難ばかりだと思いますけど。
どこに一様な根拠が確認できるのですか？

[506: 匿名さん]

直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書を比較してみました。
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

直貼りフローリングでは、
＞突き上げ防止のため、床材の間にすき間
があるそうです。
何かこぼしたら裏側のクッションまですぐに染み込んでしまうので、こぼしたらホントすぐ拭くようにしなければなりませんね。結露などはこまめに拭くようにした方が良さそうです。

[507: 匿名さん]

>>506
二重床と比較しなかった理由が知りたいですね。

直床のフローリング裏のクッションには、吸水性があるとは知りませんでした。
ちゃんとしたメーカーが作っているクッションに吸水性はないです。
例えば、これをご覧下さい。
www.lilycolor.co.jp/interior/images_catalog/dc/14lf/index.html
吸水性があると言うのは、嘘になってしまいますね。

[508: 匿名さん]

フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....


＞キッチンの給水管からの水漏れです。
＞水はリビング側にしみ出してきて、床にシミができ、フローリングも波打っているのが分かる状態です。
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

[509: 匿名さん]

>>508
間仕切壁が木軸ですね。
相当古いマンションのようです。
日付も無く、正体不明のブログの信頼性はゼロです。

スポンジとは、本気で言ってるのでしょうか？
樹脂系などでスポンジ状に成形してますが、スポンジではありません。

[510: 匿名さん]

それらしくブログに仕上げるのは、詐欺師が良くやる手ですね。
フィッシング詐欺でも、本物のホームページそっくりに作り、他人を騙します。
ブログなら、誰でも簡単にそれらしく作ることが出来ますので、信頼性はないですね。
同じ写真でも、コメントを変えれば全く違うように見えると言う手法は、フライデーなどの写真雑誌が今も行ってる古くからの手口です。
本当に困る情報は、ネットでは見つかりません。

[511: 匿名さん]

>>507
＞二重床と比較しなかった理由が知りたいですね。
直貼りは直貼り用のフローリングを使用するのに対して、
二重床は通常のフローリングを使用します。

記載のURLのどの部分を見るとクッションに吸水性はないと書いてあるのですか？

[512: 匿名さん]

ここでも直貼りフローリングが波打ってますね。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

[513: 匿名さん]

珍しいことではないようですね。

＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

[514: 匿名さん]

木材にも水入るでしょ、スポンジの間には水は入る
異種のものが、それぞれ違う収縮をするわけで、波打ちます

間仕切りの軸は材料の入り値によって、同じ時代でも木と軽量鉄骨はあります。あんまり自体は関係無いでしょう

二重床だから買うわけでも買わないわけでもないですから、それぞれメリットとデメリットと、注意点を共有するのが良いと思います

[515: 匿名さん]

>>507
＞ちゃんとしたメーカーが作っているクッションに吸水性はないです。
＞例えば、これをご覧下さい。
＞www.lilycolor.co.jp/interior/images_catalog/dc/14lf/index.html
＞吸水性があると言うのは、嘘になってしまいますね。

クッションに吸水性はないとはどこにも書いてません。
>>507 の書き込みは苦し紛れの嘘のようです。

[516: 匿名さん]

>>515
荒れてますね。
では、吸水性がある、と言うのは、何処かに表記さているのでしょうか？
吸水性があると表記されていなくても、吸水性があると言い張ってもいいのでしょうか？

[517: 匿名さん]

おそらく、吸水と含水の違いを知らないので、吸水性があると言ってるのかも知れません。
だって、自転車の人ですからね。

[518: 匿名さん]

含水ですね
スポンジではないのですから

[519: 匿名さん]

>>504
>もし、挙げられないようなら非常に悪質な「不安を煽る投稿」として、
>管理人に削除依頼及びアクセス禁止規制の依頼をします。
　
「不安を煽る投稿」として削除を依頼して構わないと思います。
私からも依頼します。
　

[520: 匿名さん]

>>516-518
もう嘘をついたり、子供みたいなごまかしはやめましょうよ。

>>471
>>482の
＞二重床の、ほぼ密閉された空間は、黴の温床ですね。
全く根拠の無い発言。
フローリングのカビについて調べれば調べるほど、直床のケースが散見される。
根拠資料や実例も挙げられず。

>>449の
＞コンクリートの型枠をミリ単位の狂いもないように仕上げないと仕上がりに影響が出る直床は、値段の高く少ない技術を持った職人が必要なのですが、躯体を仕上げる技術が不要、アルバイトでも出来て数センチ狂っても誤魔化せる二重床のほうが、材料費の何倍もする人件費を安く出来るので、実は安上がりなのです。
については、>>489で自分から
＞宇部興産のHPを見れば、あなたが書いた内容が嘘だとわかります。
と言っておきながら、宇部興産のHPには
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf
という商品により、
＞値段の高く少ない技術を持った職人が必要なのですが、
という、直床の施工費の方が二重床よりも高額であるという嘘がバレる。

>>507では
＞ちゃんとしたメーカーが作っているクッションに吸水性はないです。
＞例えば、これをご覧下さい。
といって紹介したリリカラの床材カタログにはクッションの吸水性には全く触れていない。
またそれを苦し紛れの嘘だと指摘されたら>>516で
＞では、吸水性がある、と言うのは、何処かに表記さているのでしょうか？
と、稚拙な言い訳。

これらの方からは、ネット上の情報についても、>>510において、
＞それらしくブログに仕上げるのは、詐欺師が良くやる手ですね。
とか、
＞ブログなら、誰でも簡単にそれらしく作ることが出来ますので、信頼性はないですね。
として、都合の悪いことは受け入れる能力すら持ち合わせていません。
＞本当に困る情報は、ネットでは見つかりません。
これなど失笑に値する。

宇部興産HPやリリカラ床材カタログからは発言の根拠となるものは見られず、
結局、現在に至るまで根拠となる資料や実例は一切挙げられていない。

[521: 匿名さん]

2重床と直床のデメリットの一番大きな違いは、自分でなんとかできるかどうかだと思います

上のような波うちや柔らかい床は自分でリフォームすれば対応できる話ですが、遮音性の悪さは上の階の人次第なので、どうしようもできないという点だと思いますけどね

[522: 匿名さん]

直床でも自分で出来るわけないよ。
やったこともないくせに。

[523: 匿名さん]

あまりに古いマンションなら自分でやるのも手だろうけど
いまどきのマンション居住者で自分が床の張替えやってみようなんて非現実的。
田舎の直床マンションなら話は別なのかな？

[524: 匿名さん]

>自分で

ってのはDIYでという意味じゃなくて、自分の意思でという意味でしょ。

直床のフワフワ感はクッションを選ぶことで自分の意思で改善できるけど、二重床の遮音性能の悪さは上階の床次第だから、自分の意思では改善できない。

まあ、上の階も買ってしまえば話は別だけど。

[525: 匿名さん]

>>512
直貼りフローリングは
クッション部が加水分解して劣化し易いと聞きましたが、
酷いとこうなるのですね。

[526: 匿名さん]

>>524
遮音性能に関して床材など一要素に過ぎない。
フニャかまともかは床材そのもの。

詭弁もいい加減しなさいよ。
もう笑われるレベル。

[527: 匿名さん]

東京都がマンションの評価基準の中で堂々と『二重床を確保すべき』と言ってるんでしょ？

だったら、わざわざ昔の仕様に戻る必要なんてないんじゃないの？

マンションの価値を下げるだけだし。

[528: 匿名さん]

マンションの営業マンじゃないんですから
わざわざ二重床を否定することも無いでしょう
それで買う買わないを決定するわけではありませんから





二重床じゃなくて残念
ということはあるでしょうけどね

[529: 匿名さん]

>二重床じゃなくて残念
>ということはあるでしょうけどね
わかりますw
　
大体値段でわかると思いますね。
郊外の安い物件は大体直床仕様です。
　

[530: 匿名さん]

直床団地住民逃走したんか？

それともデタラメ書きすぎてアク禁くらったか？

[531: 匿名さん]

>>471と
>>482が、
管理人により削除されています。
>>504の忠告通り本人による削除が為されなかったので、
管理人削除と共にアクセス禁止になったんでしょう。
根拠の無い嘘ばかり書き込んでんだから、当然の報いでしょうね。

[532: 匿名さん]

まだやってるんだ・・

[533: 匿名さん]

この削除で書き込まれなくなったってことは

直床派は一人の変人がず～っと書き込んでいたということやね。

[534: 匿名さん]

構って欲しいようだね・・

[535: 匿名さん]

自転車とか物置は、飽きた？

[536: 匿名さん]

> 大体値段でわかると思いますね。
> 郊外の安い物件は大体直床仕様です。

そうですね
価格が高い以外では、イメージが良いというだけで、実質的なメリットがない2重床は、価格が安いマンションでは採用されませんものね。それは同意していますよ

ただし、別に2重床の性能が良いわけではないですけどね

[537: 匿名さん]

仰る通り、
＞実質的なメリットがない2重床
だと思います。
二重床の性能はただ単に普通なだけであって、
床下配線配管ができなかったりフニャフニャしたりする
直床がただ単に異常なだけですね。

[538: 匿名さん]

>>537
その通りです。

[540: 匿名さん]

> 二重床の性能はただ単に普通なだけであって、
> 床下配線配管ができなかったりフニャフニャしたりする
> 直床がただ単に異常なだけですね。

まだ言ってるんだ（笑）
配線配管にかんして、水回り以外は、基本2重天井で十分。柔らかい床自体はただの好みの問題で、また簡単に変更もできる
もう少し客観的に評価しようよ。あくまで客観的にね

（2重床のメリット/直床のデメリット）
・2重床のほうが水回りの配管の管理変更が容易

（2重床のデメリット/直床のメリット）
・2重床は、同じスラブ厚なら直床にくらべて遮音性が悪い
・2重床は、同じ階高なら直床にくらべて天井高が低くなる
・2重床のほうが価格が高い

好みの問題と、悪い施工の場合の事案は無視します
また高級物件で使われているかどうかは、性能とは無関係のため無視します
マンション全体のでの比較もそもそも床構造での比較スレなので、意味がないため無視します

あくまで床材以外が同じだったらという条件での比較を記載しています

[541: 匿名さん]

>>537
その通りです。

[542: 匿名さん]

>>540
＞もう少し客観的に評価しようよ。あくまで客観的にね
東京都が客観的に評価していますよ。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

[543: 匿名]

『直床物件は価格が安くて性能が良い』
それにしては、直床物件は郊外くらいにしか建たないね

[544: 匿名さん]

直床を採用しているマンションは本来１件もないのです。
デベの便宜上、みんなまとめて『マンション』と称しているが
郊外の普及型大規模物件、とくに直床を採用するような低価格物件は『団地』と呼ばれるべきなのです。
一緒にしてしまっている点に問題がある。

[545: 匿名さん]

＞柔らかい床自体はただの好みの問題で、また簡単に変更もできる
まだ言ってるんだ（笑）
まず、好みの問題っていうのは妄想。
フニャフニャしてる床はキライっていうの人はいくらでもいるが、フニャフニャしてない床はキライっていうのは聞いたことが無い。
それと、 フニャ床が簡単に変更できるなら、変更後の床がなぜ新築当初に採用されないんだろうね。

[546: 匿名さん]

>>544
それは言い過ぎです。そこまで言うとフニャ床さんがあまりにも不憫でなりません。
マイホームは皆、自分なりの大枚叩いて買うわけだから、安物をバカにしてはいけません。
言葉を慎みましょう。
フニャ床に住んでいてもきちんと人権は守られるべきです。

[547: 匿名さん]

自転車・アルコープ・エレベーター・ビニプー・ＤＳ・ドローン・物置・ペラボー

[548: 匿名さん]

日蓮大聖人も

[549: 匿名]

>>542
なぜか東京都だけ、

[550: 匿名さん]

＞５４９
＞なぜか東京都だけ、

は～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～？
東京都のものを見本にして横浜市・川崎市・埼玉県・千葉県柏市・大阪市・神戸市も
環境性能表示を義務付けていますけどなにか？

[552: 匿名]

直床物件というと田舎のイメージは確かにあるね

[553: 匿名さん]

どっちなと好きな方を買えばいいだけの話。
直床に低価格物件が多いのは事実だが、それが悪いとは言わない。

[554: 匿名さん]

言い返すことができなくなると「好きな方を買えばいいだけの話」

好きな方を買えばいいのはたしかだが、直床民が安い物件であることや
肝心な大都市圏ではほとんど排除され、低評価であることを自覚してないから書かれる。
おまけによくわかっていないくせにマンション環境性能表示に難癖つけたり
東京都だけとか言い出す無知さ加減が最低なんだよ。

[555: 匿名さん]

まだ言ってるんだ（笑）

> フニャフニャしてる床はキライっていうの人はいくらでもいるが、フニャフニャしてない床はキライっていうのは聞いたことが無い。それと、 フニャ床が簡単に変更できるなら、変更後の床がなぜ新築当初に採用されないんだろうね。

あなたの言っていることは矛盾しているきらいな人が多いなら新築で採用されているよ
ほとんどの人はあの程度の柔らかさなんて気にもならないから、新築で採用されていないだけですよ

実性能よりもイメージを気にする２重床派には理解できないのでしょうね。

[556: 匿名さん]

>555
性能では完敗しているので
そこが最後の砦なのです
「気にしてない人が大半」なんていう現実は絶対に認めることはできません

[557: 匿名さん]

＞５５５
無知だけではなくウマシカ？

＞きらいな人が多いなら新築で採用されているよ
きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

＞ほとんどの人はあの程度の柔らかさなんて気にもならないから、新築で採用されていないだけですよ
新築で採用されていないことを認めるわけね（笑

途方直床団地住民ではなく外人直床団地住民なのかな？

[559: 匿名さん]

＞５５６

＞「気にしてない人が大半」なんていう現実は絶対に認めることはできません
５５５と同じ人間が書き込みしているから、同じような日本語の間違いを自慢げに書き込んでいるのが笑える。

[561: 匿名さん]

>＞きらいな人が多いなら新築で採用されているよ
>きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

普通の市場原理だと思いますけどね
だから２重床という性能が悪いものがデベのイメージ戦略により、性能が良いと勘違いした人が多く、２重床の人気が高まったから新築で多く採用されているのでしょ

で、柔らかい床でないとう点以外で２重床を選ぶメリットって何？
まさかいまだに高級物件で使われているからという、意味のない理由出さないよね？

[562: 匿名さん]

>>540
＞もう少し客観的に評価しようよ。あくまで客観的にね
わかりました。
その代わり、直床さんもいつもみたいな根拠なき妄言ではなく、
客観的論拠を持ってくださいね。

[563: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[564: 匿名さん]

二重床の人
必死すぎて怖い

[565: 匿名]

>>561
高級製品であることは間違いありませんが。

[566: 匿名さん]

> フローリング裏のクッションの例
で？特殊例だされても、議論のしようがない

> 水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
>＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。

事故って言ってるんだから、そもそも極端に稀なことでしょ。それをメリットというの？

これが２重床さんがいう客観的な根拠なの？あまりにも特殊すぎて。。。。

[567: 匿名さん]

古いスレにレス

[568: 匿名さん]

>>561

>>＞
>>きらいな人が多いと新築で採用されるのかよ（笑

>普通の市場原理だと思いますけどね
>だから２重床という性能が悪いものがデベのイメージ戦略により、性能が良いと勘違いした人が多く、２重床の人気が高まっ>たから新築で多く採用されているのでしょ

直床団地住民って市場原理もしらないんだね（笑
普通の市場原理であれば、きらいな人が多いなら新築で採用されないのが当たり前。
消費者が勘違いしようと騙されようと、嫌いと思っていないのだから購買力が上がり、採用される。
だいたい、きらいな人が多いなら新築で採用されているよ、という言葉自体がおかしいと思えないのかね？

そんなことだから東京にしかマンション環境性能表示が義務付けられていないとか思えるんだろうな。
客観的な評価なら東京都がしっかり出しているし、それをベースにして首都圏や関西の大都市圏では直床を低評価しているのが現実なんだよ。
東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

総合的なマンションとしての評価基準、しかも消費者へ客観的にその性能を伝えるための表示制度の中でここまで明記しているのですから、文句の言いようがないでしょう。

[569: 匿名さん]

> だいたい、きらいな人が多いなら新築で採用されているよ、という言葉自体がおかしいと思えないのかね？

過去スレ読んでる？２重床さんが、柔らかい床は嫌いな人多いっていうから
柔らかい床が嫌いな人が多いなら、柔らかくない直床が、新築で多く採用されているっってことだよ？
そんなに価格も高くないので。
つまり、結論は、柔らかい床は、そこまで一般的には嫌われていないってこと。たいしたことないし。

> 東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。

直床派もそんなにマンション管理面で２重床を否定していないよ。ただ、ほとんどのケースは２重天井でほぼまかなえるし、十分な階高がなければ、２重床にすると天井高さがるっていうだけの話。

環境性能表示は、全部がよければ、管理面では良いって話であり、また遮音性については触れていないため、トータルでよいと言っているわけでもない。つまり２重床単体のメリットはあまりなく、スラブ厚や階高を十分確保しないとデメリットのほうが大きいと言っているだけですよ。

いつも２重床派は、すぐに違うところに論点変えるけど、スレ的にはあくまで床構造のみでの話ですよ

[572: 匿名さん]

＞われわれは床を買うわけではない。
＞その床を採用しているマンションを購入するんだよ。
＞そのマンションとしての評価が低いのだから、直床の構造的な性能などなんの意味もないんだよ。

えっ？
もちろん床を買うわけではなく、マンションを買うときの１つのポイントとして議論しているだけだと思いますよ
あくまで２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的という話だけですよ

別にトータルとして問題なければよいと思いますよ
例えば、十分なスラブ厚や階高があれば、２重床の問題はほとんどなくなりますので
ただ、それは２重床がよいわけではなく、他が良いというだけですけどね

[573: 匿名さん]

"一般的"の意味知ってる？
＞２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的
"一般的"ではない。

一般的なら根拠があるハズ。得意の妄想でなくもっと具体的事例が。

"一般的"というなら、
一般的な世間評価は二重床が普通で直床の方が床としはてマイナスポイントとして評価されています。
スレを読み返せばたくさん書いてありますね。

現実を見る勇気を持ってもらいたいものです。

[574: 匿名さん]

>>572
>あくまで２重床は、マイナスポイントとして考えるのが一般的という話だけですよ
直床フェチが遮音性だけを見てそう思っているだけでしょ。
床としての総合的な評価（高性能）は東京都が言っているとおりであり、それをほかの大都市でも採用している。

東京都マンション環境性能表示の概要説明で 『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しています。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

＞例えば、十分なスラブ厚や階高があれば、２重床の問題はほとんどなくなりますので
＞ただ、それは２重床がよいわけではなく、他が良いというだけですけどね
完全に二重床の問題ですが？
今の直床は十分なスラブ厚や階高を確保するものにはなっていない（コスト削減で採用しているから）。
つまり、十分なスラブ厚や階高の確保は二重床とセットになっている。

そうでないというのであれば、十分な階高やスラブ厚を確保している物件を挙げてみろよ。
といっても、直床フェチは現実を無視した話しかできないから事例を挙げられはしないだろうけどね。

[575: 匿名]

そんなに良いものなら、もっと直床があってもよさそうなのに
郊外の格安物件ばかりという現実
　
一軒家にも直床が普及してもよさそうな勢いだけどw

[576: 匿名さん]

>十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります

だから直床も水周りを二重床にしていますよね。


間仕切り壁の変更のしやすさを考えると、二重床は変更工事がとてもしにくいので、ネガティヴな要素になってきてしまいます。

[577: 匿名さん]

>十分なスラブ厚や階高の確保は二重床とセットになっている。

都内では『とりあえず二重床ねしておけば良さげに聞こえる』風潮がありますからね。
二重床マンションでは、二重床でコストを喰う分スラブ厚を薄くせざるを得なくなり、200mmどころか180mmスラブの二重床マンションがたくさんあります。


厚いスラブや十分な階高は、二重床ではなく『お金』とセット。

二重床とセットになっているのは、直床に比べ低い遮音性能と、低いリフォーム性、高い工事原価です。

[578: 匿名さん]

>一軒家にも直床が普及してもよさそうな勢いだけど

S造やRC造の一軒家にも直貼遮音フローリングは普及していますよ。
二重床よりも低コストで、より高い遮音性能と高いリフォーム性、高い天井高が得られる高性能な工法として。

木造一軒家はマンションとは遮音に対する考え方が違うため、マンション用の二重床や直床を用いることは殆どありませんが。

[579: 匿名さん]

>>576-578
概ね正しいと思います。

そこで質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[580: 匿名さん]

直床は低コストに造れるということに尽きると思います。
階高が取れないから直床にする。
建築費を節約したいから直床にする。
ただそれだけ。
リフォームだって自由度は二重床の方が高い。だから建物の長寿化の評価が高い。
それをグチャグチャと直床さんは屁理屈並べてしょうもない二重床に対するネガをし続けている。
いったい何がしたいの？

[581: 匿名さん]

>>579
直床さんに言わせれば、デベのイメージ戦略とか利益を取るためとかなるんじゃないの？
何言ってもだめだよ。
もはや直床教w

[582: 匿名さん]

>リフォームだって自由度は二重床の方が高い

それ、間違いですよ。
今の二重床マンションは段差スラブの二重床なので、水回り（排水）を動かせる範囲は直床と同じです。
もし直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。
一方、水回りを動かさない普通のリフォームでは直床の方が圧倒的にリフォームしやすいです。

スケルトンインフィルを語る二重床マンションですら、今時は段差スラブを採用していたりしますからね。

二重床の良いイメージって、結局「遮音性能が高い二重床」のような、間違った情報に基づくものだということでしょう。

[583: 匿名さん]

重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[584: 匿名さん]

>一般的評価が低いのはなぜでしょうか？

乾式二重床を高く評価してありがたがっているのは首都圏を中心に多数存在する、性能の良し悪しを勘違いして理解している一部の一般消費者だけですよ。
それを一般と言うかどうかは個人が判断すべきかと思いますが。

実在の性能を知る賢明な消費者や建築関係者は直床の性能を高く評価しており、むしろ二重床を避けています。

実は私も以前は直床に対して良い印象がありませんでした。

それは直床の遮音性能やリフォーム性、メンテナンス性が二重床より悪いと考えていたからです。

しかし詳しく調べてみるとそれは間違いでした。
別に直床が嫌いだったわけでなく、性能が低い点が嫌だっただけなので、今では直床が嫌いということはありません。
むしろ二重床より性能が高いので、高く評価しています。

二重床自体が嫌いという訳でもありませんし、別に二重床をネガるつもりもありませんが、性能の高いものと低いものなら、私は性能の高いものの方が好きというだけの話です。


＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
>この疑問をどう解消するのでしょうか？

疑問に思う程不思議なことはないと思いますが。
ファッションなどもそうですが、世の中、性能ばかりではありませんし。
その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。

[585: 匿名さん]

二重床のメリットって、タイルや石が貼れることじゃないの？

逆に言うと、それしかメリットがないとも言えるんだけど。

少なくともフローリング貼るなら直床に完敗。

[586: 匿名さん]

【直床の方は床の結露には気を付けましょう】
コンクリートが冷える
→フローリングに冷気が直に伝わる。
→室内温度差でフローリング表面に結露が発生する。
→直貼り工法特有のフローリングのすき間から結露侵入。
→フローリングの基材が湿気る。
→フローリングのカビ、波打ちの発生。



フローリング裏のクッションの例
http://www.ouka.tokyo.jp/bc/app/webroot/files/uploads/IMG_0250__large....

水漏れ事故は、火災保険が適用できます。
＞マンションの遮音フローリングは裏がスポンジですので、特に被害が出やすくなっています。
http://www.mizumorehoken.com/

施工事例１　キッチンの給水管から水漏れ
＞マンション用のフローリングは、裏側にクッションがついているので、戸建と比べると水がまわるのが速いのです。
＞クッションが水を大量に吸うので、すぐに波打ちます。
＞また、表面ではなくクッションを伝って水がまわっていくので、表面が乾いていても裏側はずぶ濡れというケースが多くあります。
＞気づかずに放置すると数週間後に被害が出てきます。
http://www.mizumorehoken.com/category2/

フローリングが水漏れで大変なことに！
＞直貼りフローリングのツキ板の部分が水を含んで膨張し波打っています。
http://onakun.at.webry.info/201111/article_7.html

フローリングがこのように・・・・・
＞マンションのお住まいの皆様、ご自宅のフローリング（防音フローリング）が
＞下の写真のような状態になっていませんか？
http://reformkobe.blog77.fc2.com/blog-entry-604.html

動画【マンション コンクリート直貼りフローリング 結露 カビ】
https://www.youtube.com/watch?v=8tIeItXDvfo

直貼りフローリングは壁際の家具は前に傾く。
直貼りフローリングは"すき間"がある。
Panasonic【直貼りフローリングと通常のフローリングの取扱説明書の比較】
通常のフローリングの取扱説明には無い記述が直貼りには見られましたので、
気になったところを紹介します。
＞■突き上げ防止のため、床材の間にすき間を設けています。
＞■壁際は沈み込み防止処理をしておりますので、家具などの重量物を置かれた際に少し前に傾くことがあります。その場合は、重量物の脚の床下に板などを置き、傾きを調整してください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/232615/res/44-45/

「直床の方が二重床よりも施工費が高額であり、二重床の方がデベロッパーの利益率が高い」とする直床派（>>178など）のウソ。
宇部興産【レベラー（直床下地）の施工】
＞水で練ってトンボで均すだけで平らな床ができ上がります。
http://www.ube-ind.co.jp/japanese/products/cement/yuka-leveller-g.pdf

すき間がある直貼りフローリングの直床は、コンクリートの底冷えがする。
万協フロアー｜エコスペック｜断熱効果の検証
＞熱伝導率の高いコンクリートスラブに対し、床下の空気層が断熱効果を発揮。
＞直貼りフロアーに比べ、スラブに室温が奪われにくい構造です。
http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

[587: 匿名さん]

純粋に床として直床はナシですね。

[588: 匿名さん]

＞直床マンションで水回りを大きく動かしたいなら直床を二重床にすれば可能ですし。

そんなことしたら天井高2.2ｍくらいの悲惨なマンションになってしまいますよ。
東京近郊の直床マンションは階高2.8ｍ程度のマンションばかりですから。
ど田舎の直床マンションは知りませんがｗ

[589: 匿名さん]

＞その点を疑問に思うのなら、全物件が二重床ねなっていない点も同じように疑問視しなければならないはずです。

簡単ですよ。直床は安いからでしょ。

フニャフニャでも
湿気に弱くても
リフォームの自由度が低くても
性能の低い床材しか使えなくても
家具が傾いても

安いから低所得者向けには存在価値があります。

[590: 匿名さん]

>>589
その通り！

[591: 匿名さん]

直床で二重床より評価の高い物件があったら教えてよ。
直床で評価の高い物権がないことがすべての結果を物語ってるでしょ。

直床はマンションの価値を高めることができない低性能な仕様だよ。

[592: 匿名さん]

直床はマンションの遮音性能を高めていますよ。

二重床はマンションの遮音性能を下げていますが。

そのため同一グレードの躯体では直床の方がより快適でリフォームしやすいマンションになっています。

二重床は太鼓現象で騒音を増幅する上、リフォーム性に難があるので住み手にとってのメリットは殆どありません。

[593: 匿名さん]

>592

そんな細かいことじゃないよ。

価値＝価格でしょ。
だったら二重床より高額で取引されてる直床物件を出してみなよ。

ないんでしょ。
それは、直床が資産価値を高めていないことの証明なんですよ。

[594: 匿名さん]

>価値＝価格

ですか。
それでは話がかみ合わないはずです。
価値＝価格としか考えられない二重床派のあなたは、こちらのスレッドへ移動してください。


>二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

[595: 匿名さん]

重ねて質問ですが、であるにもかかわらず直床の一般的評価が低いのはなぜでしょうか？
そして
>>362の
＞直床がそんなに良いものなら、全物件直床なんじゃないかな？
この疑問をどう解消するのでしょうか？

[596: 匿名さん]

>594

価格を高めることのできない性能なんて無意味だよ。
いいものはみんながほしがるから高くなる。

誰もほしがらない直床は・・・・
安いから収入の低い人には向いてるのかもね。

[597: ご近所さん]

多少床材の遮音性能が悪くともスラブ厚やその他要因で何とでもなります。

しかし

フニャフニャ
湿気に弱い
リフォームの自由度が低い
性能の低い床材だけ
家具が傾く

これは直床そのものの特性ですから
二重床と同じにしろと言われても
どうしようもありません。

[598: 匿名さん]

まあ

低性能・高コストに価値を感じる二重床派

高性能・低コストに価値を感じる直床派

これはハッキリしたわけで。

あとはそれぞれの好みの話だから、別にいいんじゃないの。

[599: 匿名さん]

湿気に弱いのは二重床だよ。

二重床の取説にも書いてある。

[600: 匿名さん]

直床が高性能なわけないじゃん。

本当に高性能だったら、高級物件で採用されてるはずだよね。

どーせ長谷工のセールストークを真に受けて高性能だと思い込んでるだけでしょ。
大手・一流どころの企業が本気の物件で直床を使用しない理由は性能が悪いからだよ。