二重床より直床の方が高性能だと思います

[匿名さん]

現在販売されているマンションでは二重床より直床の方が遮音性が高いということですが、遮音性を含めた全体的な性能はどうなのでしょう？
最近は二重床の方が実際のリフォーム性が悪いという話をよく耳にしますし、住戸内での歩行振動や重量物設置、クッション材更新の面でも二重床には難点があります。また直床は階高を有効に活用して天井高を高くできたり、建設コストが低いというメリットもあるので二重床より直床の方が高性能だと思うのですが、皆さんいかがでしょうか？

このスレッドは直床と二重床という床仕上構造の比較が趣旨なので、当然ですが同一条件下での比較を前提とします。二重床マンションは躯体が良いはずだとか、立地が良いはずだとか高級だとかいう床構造自体と直接関連の無い話は荒れる原因になるので他スレでお願いします。

[163: 匿名さん]

結局、直床マンションのリフォームも安かろう悪かろうですね。
これでは普通の人は直床マンションを敬遠します。

低所得者や床材フェチの人向けですね。
直床マンションは。

[164: 匿名さん]

木製フローリングで不陸が出るのは、ユニット毎の繋ぎ目の部分での僅かな折れ曲がりです。
フローリングのユニットが波打つように折れ曲がりません。
木製フローリングとスラブの間にはクッション材が入っていますので、不陸はクッション材が吸収しますので、木製のフローリングのユニットとユニットの繋ぎ目に出ることもありません。

[165: 匿名さん]

初めのうちはね。

[166: 匿名さん]

木製のフローリングは、全体的に反る可能性はありますが、写真のように細かく波打つようにしかも、曲がり難い目地と直行する方向に曲がる事は有り得ません。
あのように、光やレンズのせいで波打ったようになっているとすると、それはマンションの直床用の木製フローリングではなく、スラブのモルタル仕上げが波打った仕上がりになった上に樹脂製のフローリングや長尺シートを接着剤で貼り付けたものです。

「直床」と「直貼」を混同してしまっているのでしょう。

[167: 匿名さん]

なるほど。
そう思いたい気持ちは解かるぞ。
でもあれは直貼りフローリングだな。
＞永大産業　ダイレクトエクセル　LL-45
フローリング2枚併せてワンセットの所なんかまさしくその通りにしか見えんな。

[168: 匿名さん]

フローリングの直貼りの工程写真でも見て下さい。
http://diy-ie.com/naiso2.html

[169: 匿名さん]

「直床」と「直貼」って、違うの？
「直貼」したものを「直床」と言うのでは？
「直床」と言うと安っぽいことがばれるから、言い回しを変えているだけと思っていた。

ブランズ宮崎台プレイスのＨＰより引用
「遮音性能を高める直貼り工法を採用。厚さ約200㎜以上（一部除く）の鉄筋コンクリート床スラブの上に、特殊緩衝材のついたフローリングを設置することで、ドスンといった重量衝撃音からスリッパによる歩行などから発生する軽量衝撃音までを低減しています。」

[170: 匿名さん]

マンションでは、こう言うのが一般的です。
http://www.diy-shop.jp/second/flooring_harikata_m.html

[171: 匿名さん]

>169
＞「直床」と「直貼」って、違うの？
＞「直貼」したものを「直床」と言うのでは？
＞「直床」と言うと安っぽいことがばれるから、言い回しを変えているだけと思っていた。

基本的なことを知らなくて、言葉の意味が理解できない人には難しいでしょう。

マンションの二重床や戸建てでも、フローリングの直貼りが行われます。
一般的に、このスレでのマンションの直貼りは、スラブに不陸調節し平滑にした上に、防音のフローリングを貼ります。
マンションの二重床や戸建ては、スラブの上に二重床を組み、構造用合板で作られた二重床の上に、防音ではないフローリングを貼ります。


＞ブランズ宮崎台プレイスのＨＰより引用
＞「遮音性能を高める直貼り工法を採用。厚さ約200㎜以上（一部除く）の鉄筋コンクリート床スラブの上に、特殊緩衝材のついたフローリングを設置することで、ドスンといった重量衝撃音からスリッパによる歩行などから発生する軽量衝撃音までを低減しています。」

ここでも書かれていますが「直貼り工法」と称している通りです。

[172: 匿名さん]

「直床は、コスト削減的という面では高性能なので、低価格物件には多用される。」
という結論ですね。

[173: 匿名さん]

「マンション 波打ち フローリング」で検索すると直床マンションらしき実例がたくさんヒットする。

これだから直床マンションはダメなんだね。

[174: 匿名さん]

>>171
＞マンションの二重床や戸建てでも、フローリングの直貼りが行われます。
ウソばっか言うんじゃないよ。素直じゃないねぇ。恥ずかしいぞ、無知の言い訳は。

その名の通り"直貼り"は、スラブに直に貼るから直貼りです。
戸建てでもＳ造やＲＣ造で床下地がコンクリートだったりＰＣだったりする場合で、スラブに直にフロアを貼る場合は"直貼り"。
それに対し、従来のフローリングの施工方法は主に"釘打ち"。>>168のＵＲＬのやつ。あれは直貼りではありません。戸建てで床下地がコンクリートの場合は木質合板を捨て貼りしてその上にフローリングを釘打ちが一般的。

床下地がコンクリートだと釘が効かないので接着剤で張り付ける。コレが直貼り。

[175: 匿名さん]

なんか極稀の例をだしてきての2重床さんの必死さがすごいね

「2重床は、性能が悪く購入者にメリットもないがイメージという面では良いので、ぼったくり物件には多用される。」
という結論ですね。

[176: 匿名さん]

まあ、まともな二重床マンションを買えない人はそのような物件をぼったくりと思い込むしかないのですね。
なんだか哀れですね。

[177: 匿名さん]

> まともな二重床マンションを買えない人

まともな2重床物件とは、きちんと2重床のデメリットを理解して、天井高やスラブ厚を確保している物件のことです
つまり、2重床にメリットがないことを理解した上で、トータルとしてマンションを判断できていれば問題ないと思いますが、少なくともこのスレに2重床さんは、2重床にメリットがあると思っているので、まともな2重床マンションを買われているとは思えないですけどね

[178: 匿名さん]

＞「直床は、コスト削減的という面では高性能なので、低価格物件には多用される。」
＞という結論ですね。

逆です。

マンションで用いられる直床は、二重床と比べるとシンプルなので、素人に対してはコストが安いと信じ込ませるように営業していますが、実は、デベ側にとっては、直床の方がコストが掛かるのです。

直床は、躯体の高い施工精度が必要不可欠で、スラブが上手く打てないと床が設計通りに出来ない為、１ミリ単位の誤差での施工が要求されます。
スラブの仕上げには、セルフレベリング材を用いますが、設計よりスラブ仕上げが２～３ミリ盛り上げっていたら平滑にすることが出来ないことがあり、ますので、見えないところで施工技術が問われますし、手間が掛かります。

それに比べて二重床は、例えばスラブが設計値より１センチ上下するように波打っていても二重床で調整出来ますので、アルバイトででも施工できますので、施工精度は問われませんし施工手間が大幅に少なくできますので安く施工できます。

直床は、設備配管などをスラブに埋設させる費用があるので、施工精度とは別に、工事工程による施工手間が掛かりますし、設備配管やコンクリートに埋設されるボックスなどが、設計通り１ミリ単位の誤差で仕上がるよう、コンクリート型枠に固定し、配管し、それらが動かず仕上がるようコンクリートを充填する施工技術が必要不可欠です。

それに比べ二重床は、基本的に設備配管はスラブが打ち上がってから工事工程に余裕がある時に、時間の制約無く施工できるので、設備業者と連携を取る必要もない為、工事工程を短縮できる為、設備業者も施工手間を安く出来るし、工事工程も短く出来るので、借り入れ金利が安く出来ます。

フローリング仕上げの場合、直床は防音レベルの高いフローリング材が必要不可欠で、材料自体の値段が高いのです。

二重床は、使用する二重床材との兼ね合いで決まりますが、フローリング材の値段は安く済み、今の状況では、二重床の部材を含めても直床との値段の違いは、定価レベルでは変わりますが、実質的なレベルでは、ほとんど直床と変わりません。

このようなことから、デベ側にとって二重床にすることで、購入者には明かさないが下記の金銭的なメリットがあります。
施工精度が低くてアルバイトでも施工できるので、工事で一番高い人工を安く出来る。
工事工程が短くできるので建設費用が安く出来る。
工事工程で設備の自由度が大きいので設備業者が施工し易くなる為、設備工事の費用が安く出来る。
今は、二重床の部材も量産されている為、安くなっていてフローリング材も安いので、二重床にする事で施工費用が高くなるのは極僅かな為、また、前述の事などで、大幅に安く出来るのと比べると、無視できるコストアップです。

この事を知らない素人に、このような説明をしなければ、本当の事を知らない素人には、高級なんだと勘違いさせることが出来るのです。

嘘では無く、単に、都合のいい部分だけを話、知ってもらいたいくない真実を黙っているだけですからね。
騙したと言えば騙したことになるでしょうが、法律では、単に伝えなかっただけなので、騙された事を証明できない知的犯罪と言うことですね。

[179: 匿名さん]

2015年02月20日14時15分
長谷工が大幅続伸、完成工事総利益率の改善ペースなどに評価

長谷工<1808>は大幅に3日続伸。大和では投資判断「2」を継続で、目標株価を1200円から1350円に引き上げている。今期の単体受注高が過去最高を上回る水準にまで上方修正されていること、完成工事総利益率が想定を上回る改善ペースを示していることなどを評価。今期営業利益は会社計画370億円を上回る390億円、来期は460億円にまで上方修正しているようだ。

いやあ、直床マンションは儲かって儲かって仕方がないありませんw
これも二重床マンションには手が届かない、直床マンションで妥協している皆さんのおかげです。

[180: 匿名さん]

>>178
なんかもう必死で見てて痛々しい・・・

[181: 匿名さん]

嘘の解釈は、例え本人が冗談のつもりで書き込んだとしても、威力業務妨害など犯罪行為に見なされてしまうことがあります。

[182: 匿名さん]

>>179
これを長谷工の関係者が見たら、威力業務妨害で訴えるかも知れない。

[183: 匿名さん]

>>177
その通りですね。
床材だけにこだわる直床さん以外の方はトータルとしてのマンションを評価しているのですよ。

現状、
二重床マンション>>>直床マンションであることはプラウドとオハナの関係をみても明らかですからね。

まあ直床さん的にはせめて床材だけは上だと叫び続けないと自分自身が納得されないのでしょうかね。

[184: 匿名さん]

直床のほうが遮音性が高いなんて、二重床には裏切られた気分です。

[185: 匿名さん]

>>182
貴方が勝手に卑屈な解釈をされているだけなのでは？
長谷工の直床マンションが売れて利益が拡大しているのは事実ですよ。

[186: 匿名さん]

＞これを長谷工の関係者が見たら、威力業務妨害で訴えるかも知れない。
んな訳ないだろ。
ハセコーは何つって訴えるんだ？
この記事
http://www.zaikei.co.jp/article/20150220/236808.html
プラス
「ネット掲示板に
＞いやあ、直床マンションは儲かって儲かって仕方がないありませんw
＞これも二重床マンションには手が届かない、直床マンションで妥協している皆さんのおかげです。
とはけしからん！！」「威力業務妨害だ！」
って言うとでも思ってんの？


少し頭冷やせ。

[187: 匿名さん]

>>178
出鱈目の事実とはかけ離れたウソだらけ。ここまで来たら虚言壁じゃないかと心配しちゃいますね。

ウソ①
＞実は、デベ側にとっては、直床の方がコストが掛かるのです。
ウソ②
＞直床は、～施工技術が問われますし、手間が掛かります。
＞それに比べて二重床は～施工精度は問われませんし施工手間が大幅に少なくできますので安く施工できます。
ウソ③
＞それに比べ二重床は～工事工程も短く出来るので、借り入れ金利が安く出来ます。
ウソ④
＞直床は防音レベルの高いフローリング材が必要不可欠で、材料自体の値段が高いのです。
ウソ⑤
＞二重床の部材を含めても直床との値段の違いは、定価レベルでは変わりますが、実質的なレベルでは、ほとんど直床と変わりません。

ほぼ全て嘘じゃん。
本気で信じてるとすれば、家族に相談した方がいいわよ。

[188: 匿名さん]

> 床材だけにこだわる直床さん以外の方はトータルとしてのマンションを評価しているのですよ。

床材にこだわっているのではなく、このスレが床材を比較しているスレなのです

> 現状、
> 二重床マンション>>>直床マンションであることはプラウドとオハナの関係をみても明らかですからね。

すれ違いですし、客観的根拠もない主張ですね

>まあ直床さん的にはせめて床材だけは上だと叫び続けないと自分自身が納得されないのでしょうかね。

まぁ2重床さんは、少なくとも性能が悪いということをきちんと理解されているのなら問題ないと思いますよ
あくまでマンションを選ぶときに2重床は、デメリットでしかなく、あくまで総合的に判断して2重床になってしまっただけで、本当は2重床は嫌だったということですね

[189: 物件比較中さん]

>>187
2重床・2重天井をするためには床下コンクリから天井上コンクリまでの高さ、階高が必要なため、コストがかかります。
例えば直床なら天井まで250cmだとすると2重構造なら300cmくらい必要です。
1階毎に50cm高さが削れると、7階建てなら350cm余るので1階余分に同じコンクリートで作れます。
これを売却すればコンクリートも節約できなおかつ1階余分に作れます。低コスト構造ですね。
だから長谷工は直床で利益を上げます。
2重床構造はそれだけ莫大なコストがかかるのです。
また配管を埋めないので長期的なメンテナンスコストも安く済むので長期間住めます。
配管掘り出して交換するコストはかなり高いので建て替えなど検討するマンションもあるようです。

[190: 匿名さん]

＞床材にこだわっているのではなく
拘ってるからこのスレ立てたんでしょw
何で立てたの？
すなおじゃないねえw

＞プラウドとオハナの関係をみても明らかですから
これ以上客観的な事実はありませんよ。
貴方大丈夫ですか？
直床マンションの高級ブランドあるのw

＞あくまで総合的に判断して2重床になってしまっただけで、本当は2重床は嫌だったという
なるほど直床さんは直床マンションがショボいの承知ながら直床loveなので選んでしまったのですね。
面白い人だw

[191: 匿名さん]

なんか2重床派の妬みがすごいですね

高級物件に2重床が使われているのは、2重床が高級なわけでも性能がよいわけでもないですよ

高級物件の場合、オーダー間取りが一般的なため、デベ都合で2重床設計にしているだけです
その代り、スラブを厚くしたりして、2重床のデメリットをなくしているだけです

簡単にいうとあくまで2重床はデベ都合で使っているだけですし、オーダー間取りですらない場合、ただのぼったくりです

また高級マンションと連呼する人がいますが、HPに床構造までのっているレベルの物件は高級マンションですらないですよ
土地代が高いだけでの価格が高いマンションを高級マンションとは言ってないですよね？

[192: 匿名さん]

>189
二重床二重天井のマンションと直床直天井のマンションの階高の差は２５～３０センチです。

[193: 匿名さん]

直床団地住民がなにをわめこうと、
マンション市場にとってもっとも重要な東京では最低の評価でしかないわけよ。

東京都自自体が東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

直床住民はカッペらしいから知らないのかもしれないが
チラシやオフィシャルサイトでは東京都マンション環境性能表示が義務付けられている以上、
消えてなくなるような制度にはならないから、直床の評価が東京で上がるようなことはないよ。

[194: 匿名さん]

＞191

＞オーダー間取りですらない場合、ただのぼったくりです

マンションのオーダー間取りって・・・なに？

[195: 匿名さん]

ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう、十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要です。

[196: 匿名さん]

・ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう
・間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保する

↑これらは二重床よりも直床の方が優れているんじゃなかったっけ？

ただし、『十分な階高を確保』することについては二重床の方が相対的に優れていると言わざるを得ない。

要するに東京都は、『十分な階高を確保』することについて言及しているわけで、その一例として二重床二重天井を用いており、逆説的に理解すれば『十分な階高を確保』することさえしておけば、二重床二重天井にしなければならないようなことは決して言っていない。
ここのところはこう理解するのが適当だろう。

要するにここでは十分な階高確保に触れているだけで二重床二重天井について言及している項目ではない。
したがって、参考資料としては一つのデータとしては信頼性の高いものであるとの評価すべきものの、これをエビデンスとして二重床の優位性を決定づけるまでにはいかない。

[197: 匿名さん]

＞・ライフスタイルに応じて間取りの変更ができるよう
＞・間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保する
＞↑これらは二重床よりも直床の方が優れているんじゃなかったっけ？

は？
っていうか、直床の人はなにか勘違いしているようだね。
『建物の長寿命化』での間取りの変更なんて、その部屋をリユースして中古で販売する際に
間取りの変更ができるよう 間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保するってことだろう。

なんだか直床のひとは東京都マンション環境性能表示がどんなものだか知らなかったほど田舎住まいのようだが
東京では中古のマンションでも資産価値があるから、それをリユースするための総リフォームがしやすいという評価だと思うよ。

だいたい、買った人がそのあと間取り変更なんてそうやたらにはしないでしょう。
躯体を維持しながら次に住む人も住みやすいから東京都は二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することも重要といってるんだよ。

[198: 匿名さん]

＞＞１９６
東京都マンション環境性能表示を知らないくせに勝手な解釈しなさんな。
これはマンションの資産性を維持するために躯体をそのまま利用し続けるために
十分な階高や二重天井、二重床、間仕切り壁の変更のしやすさなどを確保することが重要だといってるんだよ。
間仕切り壁を移動させるだけのような小さなリフォームのしやすさを指しているわけではない。

イナカモノにいちいち説明するのも面倒だな。

[199: 匿名さん]

＞191

＞オーダー間取りですらない場合、ただのぼったくりです

マンションのオーダー間取りって・・・なに？

[200: 196]

>>197
>>198
よく読めよ。

勝手に直床派認定すんな。俺は二重床派だ。
二重床の方が相対的に優れているって言ってんだよ。
特に>>198
オマエ、言ってることオレと同じじゃねぇか。

自分と同じ二重床派でこんなに頭が悪い奴が居るのが恥ずかしいわ。

[201: 匿名さん]

＞＞２００
それは失礼した。
東京都マンション環境性能表示を知らないのではなく、直床団地住民に問いかけていたわけね・・・・
でも、これで直床派が考えるリフォームのしやすさの面でも、
二重床が評価されている理由を書いて説明できたからゆるしてちょうだいな。

＞＞１９９
＞マンションのオーダー間取りって・・・なに？
単なる仕様変更と勘違いしてるんじゃないの？
竣工まで時間がある場合は変更受け付けてくれるから、それをオーダーと思っているのかもしれない。
でも、それが本当だとしたら・・・・直床派は無知すぎる（笑

[202: 匿名さん]

二重床が良いと言ってる人が書いてる内容は、マンションを食い物にしている業者だけが儲かる為の屁理屈と同じですね。

[203: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示での『建物の長寿命化』は、一度建てられたマンションの躯体を長く使い続けるためのもの。
つまり、直床のような構造は

　　　　「建てたらあとは寿命が来て取り壊すだけ」

の使い捨てマンションみたいなもので、まさに『団地』という呼び名にふさわしい。
これが高性能とか言っている田舎者がいるのだから、笑ってしまうよ。

[204: 匿名さん]

>>202
長谷工さんが笑ってるよw

[205: 匿名さん]

間取りが変更しやすくてリフォーム性が高いのは、二重床じゃなくて直床なんですね。
驚きました。

[206: 匿名さん]

＞191

＞オーダー間取りですらない場合、ただのぼったくりです

ねぇねぇ、マンションのオーダー間取りって・・・なに？
イジワルしないで教えてよ！

[207: 匿名さん]

コレジャネーノ？
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/custom/

[208: 匿名さん]

>>207
これって、仕様変更だよね・・・・
選べるメニューが増えたからカスタムオーダーとか言っているけどさ。
直床の人がこんなのをオーダー間取りとか言っていたとしら、やっぱ無知すぎるよ・・・

だからさ、
＞191
マンションのオーダー間取りって・・・なに？
イジワルしないで教えてよ！

[209: 匿名さん]

コレジャネーノ？
http://www.mecsumai.com/stylehouse/stylehouse/about.html

[210: 匿名さん]

間取りを変えようとしても、二重床マンションは直床マンションにくらべて間取り変更しにくいそうですよ。
壁をたてるだけでも一度床を壊さないといけないのが今の二重床ですから。
酷い話ですよね。

[211: 匿名さん]

>>174
＞その名の通り"直貼り"は、スラブに直に貼るから直貼りです。

無知ですね。
フローリングは、接着剤だけで施工するのが「貼る」ではなく、釘と接着剤を併用して施工しても「貼る」と表現します。
床板は貼るのです。

[212: 匿名さん]

二重床マンションを買ったのですが、普通の本棚を置く際に床下補強だけで20万もする工事が必要になるとわかり、いろいろ考えたのですが泣く泣く本棚を諦めることにしました。
本一段だけなら補強しなくても大丈夫だし、どうしても本棚が必要になった時には、その時床下補強すれば良いだけの話なので。