積水ハウス株式会社 福岡マンション事業部の福岡・九州・沖縄の新築分譲マンション掲示板「グランドメゾン百道浜オーシャン&フォレスト」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2011-03-01 02:02:17
 

だいぶ建ち上がってきていますね。
色々な情報交換の場にしたいです。



売主:積水ハウス株式会社、三菱地所株式会社
施工会社:清水建設株式会社
管理会社:西部ガスリビング株式会社

[スレ作成日時]2009-11-08 22:54:50

現在の物件
グランドメゾン百道浜オーシャン&フォレスト
グランドメゾン百道浜オーシャン&フォレスト
 
所在地:福岡県福岡市早良区百道浜3丁目901番59、75、76、77、78、79、80(地番)
交通:福岡市地下鉄空港線 「西新」駅 徒歩15分 (1番出口)
総戸数: 210戸

グランドメゾン百道浜オーシャン&フォレスト

962: 匿名 
[2010-11-30 22:01:20]
気象に一番弱いのはJR
963: 匿名さん 
[2010-11-30 22:28:24]
じゃあやっぱり地下鉄が一番!
964: 匿名さん 
[2010-11-30 22:32:21]
JR沿線って…福岡市内のマンション市場じゃあまりニーズないから気象に弱くてもあまり関係ないんじゃない?
965: 匿名 
[2010-12-01 12:55:40]
福岡の場合、ビジネス、商業、娯楽の面で外せないのは、天神、中州、博多駅、空港であることは、異論はないはず。交通の便だけでものを言うなら地下鉄沿線沿いで、天神から15分以内でしょう。その点では、百道浜は一歩劣るのは間違いないです。交通の便の議論はこれぐらいにしては?
966: 匿名 
[2010-12-01 14:49:36]
ここを購入した人は交通の便の良さで購入したわけではもちろんありません。会社に行くにも車で迎えが来てくれたり、就業時間を気にせずに好きな時間に混んでない時にバスで出勤して仕事をする人や、自家用車で就業時間を気にせずに天神に車を置いて出勤する人、タクシーで出掛ける人などです。買えない人、買わない人が交通の便について語ってるだけで、購入者からしてみたら「だから?」って感じにしかないですよ。
地下鉄徒歩圏内にはない眺望を求めている人達がここを購入します。
交通の便を熱く語るような人達は千早など安くて便がいい場所を購入するでしょう。
967: 匿名さん 
[2010-12-01 15:14:42]
966さん、あまりにも話が飛躍しすぎてはいませんか?多くの人はあなたの書き込みを見て笑っていますよ。
あなたがおっしゃるような暮らしの方は、大濠あたりの戸建てに住んでいらっしゃるのでは?
ここのマンション、購入できないんじゃなくて、購入できるけど選ばなかったって人も多くいることをお忘れなく。
968: 匿名さん 
[2010-12-01 15:22:59]
このマンションは966の人みたいな高飛車な人がいるんですねえ。
私は東区には住んでませんが、なんかよその地名を出して上から目線で…感じが良いとは言えませんね。
969: 匿名さん 
[2010-12-01 15:49:38]
全ての住戸の値段が最低1億5000万以上ぐらいするなら966の話を認めても良いが。
970: 匿名 
[2010-12-01 15:50:34]
別のグランドメゾンの購入者ですが、966さんの言いたいこともわかりますが、967,968さんの意見が客観的ですね。ただ、この物件は、交通の不便を越える良い点がたくさんあるから購入する方はいるということですね。
971: 匿名 
[2010-12-01 18:51:43]
だからここは資産性度外視のマニアックなリゾマンなんだよ。金持ちならもっと賢いライフスタイルを求めるけどね。
どうも、このマンション選んだ方々って見栄っぱりな散財家のイメージがある。総資産が少なくてセンスなさそう。アイランドタワー購入者と同じモチベーションと言うか…
972: 匿名さん 
[2010-12-01 21:45:24]
まあ、逆に言うと、小賢しく資産性なんか気にしない人達も住んでいるのかも。
港区の一等地ではないんだから、福岡では例え大濠でもマンションの値段は
確実に落ちていきます。駅に近くても。20年住めば億ションも5000万円位になります。
973: 匿名さん 
[2010-12-01 21:59:32]
大きく違うのは賃貸に出した場合。
築年数に関係なく賃料を高くつけられるのは、やはり駅近などの利便性の良いところ。
974: 匿名さん 
[2010-12-01 22:01:54]
補足。百道地区であればちょっと利便性に事欠いても、賃料は高いでしょうね。
975: 匿名さん 
[2010-12-02 18:08:10]
まぁ
この物件にすむような方々は
こんなスレ見ていないんでしょうな・・・;;

貧乏人たちのヒガミ程度にしかね;;

やっぱり宝くじしかない!!
バラで100枚下さい!!!
976: 匿名さん 
[2010-12-02 18:20:49]
え?見てるよ。だからネガスレに反論あるんじゃない。
977: 匿名さん 
[2010-12-02 18:29:57]
あっそうか!
見てるんですね!

僕らひがんでるんじゃないですよ!
ひがみっぽいけどひがんでないですよ!

ぁぁぁ金持ちになりてぇぇぇぇ
978: 匿名さん 
[2010-12-02 18:35:45]
>977
うざいから黙ってろ 
979: 匿名さん 
[2010-12-02 19:50:35]
命令すんな!
980: 匿名さん 
[2010-12-02 20:23:21]
はいはい、けんかはやめましょう。お子様は寝る時間です。
981: 匿名さん 
[2010-12-02 20:49:26]
金があるとかないとかの前にセンスがないよ。
今からの季節、百道浜は極寒よ。北向きリビングもさぞかし寒々しいだろうね。自慢の「森」もみすぼらしいですねえ。
982: 匿名さん 
[2010-12-02 21:05:11]
ここに限らず、冬の樹木は殺風景ですよ。それも季節感なんじゃない?だからこそ春の芽吹きが美しいんですよ。
ちなみにここの住人ではありません。
983: 匿名さん 
[2010-12-02 22:05:58]
個人の価値観だからいろんな考えがあるでしょうが、ここを買うくらいなら百道、西新、藤崎の物件を買いたいと思う方が多いでしょうね。

車の送迎云々の話がありましたが、ここの中心的な価格帯なら買う方は年収1,000万~1,500万位でしょ。それ位なら一部上場の大手金融機関の35歳~40歳位でもらってるから。みんな公共の交通機関で通勤して、やはり一番人気は地下鉄空港線沿線です。
984: 匿名 
[2010-12-02 22:12:30]
また地下鉄ネタか・・。
物件についての情報はないの?
985: 匿名さん 
[2010-12-03 13:24:52]
物件のことを言えば・・・

バルコニーが狭すぎる

超高層ビルなのに、免震構造になっていない(たんなる耐震構造)

免震構造は縦揺れに弱いらしいから、耐震構造だからって悪いとは言い切れないが、やっぱり対策面が余り考えられてないのは間違い。
986: 匿名 
[2010-12-03 13:50:57]
北向きリビングでも床暖なんで寒くない。以前住んでたマンションの夏の激暑南向きリビングや西日よりまし。コンビニ数軒 ほっともっと マクドナルド 銀行 病院 歯科、クリーニング ターリーズ 居酒屋 ラーメン 新鮮野菜&肉(TNC1階) 徒歩1~3分内にあり 大濠も藤崎も住んだけど、こっちの方が凝縮されてた。バス停までは1分→バスはタワー始発や路線の能古渡船方面からを含めると天神、博多駅方面は頻繁に来る。 その他必要品は、チャリで西新まで7分 かホークスタウンまで5分。 あとは車。地下鉄即乗り派の自分には向かないかも!と思いながらも住んでしまった 。人工浜って言ったって、やっぱ海辺の散歩は気持ちいいぃ。真冬はしないけど
987: 匿名さん 
[2010-12-03 14:47:35]
冬でも寒くないって、、、。まだ、このマンションの住人は本格的な冬は経験されてないでしょうが、、、。
それとも別のマンションの方なら失礼。
988: 匿名さん 
[2010-12-03 14:50:29]
照葉あたりもそうだけど、海風や塩害ってどうですか?洗濯ものの乾きが悪いとか、物が錆びやすかったりってないのでしょうか?海近のマンションは素敵だけど、いつもこの点が気になります。
989: 匿名さん 
[2010-12-03 14:55:06]
北向きは寒いし暗いよ。自然光の明るさにはかなわない。ドームやタワーの景観を持ってくるべく、北向きのリビングのモデルルーム見たことあるけど、やはり暗い印象だった。
990: 匿名さん 
[2010-12-03 15:09:41]
ここのリビングは北向きがメインなんですか?って訳ではないんでしょう?
991: 匿名さん 
[2010-12-03 17:39:18]
全て角部屋で、微妙に角度ずらして、全ての部屋が太陽と海をみれるようにしている。
逆に言えば中途半端。

やっぱり、南には正対している方がいいよ。
992: 匿名さん 
[2010-12-03 21:58:54]
東京や横浜だと、人気沿線で駅まで徒歩15分は全く問題ありません。福岡の方は、この点結構ぜいたくだと思います。
バスも併用できるのだから、便利なんでしょう。
993: 匿名さん 
[2010-12-03 22:14:32]
ここは福岡なんだから、関東云々の話をされてもピンとこないというか、関東って大変ねえという認識しかないんですよ。
福岡で最寄りの駅まで15分なんて言ったら「なんでわざわざそんな遠くの物件を」となりますよ。
994: 匿名さん 
[2010-12-03 22:48:29]
不便とは言わないが、福岡ではここより相対的に便利で費用対効果の高い物件はたくさんある。神戸にいたことあるけど、百道浜周辺は六甲アイランドやポートアイランドと同じような、いかにも人工的な無機質さを感じてしまう。
995: 地方の方 
[2010-12-03 22:48:46]
リビングが北向きがダメの方。志賀島だったら南向きです。
交通の便も船がありますし、もちろんオーシャンビューですよ。
996: 匿名さん 
[2010-12-04 01:51:37]
東京みたいに住環境が悲惨な場所を引き合いに出すって、馬鹿丸出しなことをするってガキかよ、と正直思ってしまいますね。

福岡で、なんで悲壮感漂わせて「徒歩15分でも恵まれている」なんて思わなきゃいかんのさ。
997: 匿名さん 
[2010-12-04 07:25:01]
地下鉄空港線沿線は、七隈線とちがい今後も福岡市の中心となり更なる発展が期待できる場所もあります。
大濠周辺、西新周辺あたり。百道浜は、どうでしょう?教育含め総合的な生活環境は良く、少なくとも現在の地位は維持できると考えます。
998: 匿名さん 
[2010-12-04 08:14:28]
福岡市全体から見ると、百道浜はベスト3~5には入りますよ。雑多なかんじがなく、環境もよく、きれいな街ですよね。個人的には総合図書館が近いのが羨ましいなあ。
999: 匿名 
[2010-12-04 09:08:54]
総合図書館はいいね。
でも、興味惹くのはそれだけ..
1000: 匿名さん 
[2010-12-04 18:39:49]
交通の便について
交通の便がいいところは基本的に教育レベル低いです。
全国的にこの傾向はでています。

逆に、駅から20分以上離れている所で
教育環境が整っている所のみ教育レベル高いです。

つまり、百道浜の教育レベルは
この交通環境にあると言えます。
1001: 匿名さん 
[2010-12-04 19:14:05]
ばかくさ。そんな事しか言う事ないのか。惨めな論理!
1002: 匿名さん 
[2010-12-04 19:17:31]
1000さん、違うと思います。百道浜の教育レベルは確かに高い。それは事実でしょう。

しかし、利便性の良い場所はレベルが低いとか、駅から20分以上は…などという単純な線引きは極めてナンセンス。あなたの勝手な思い込みですよ。

福岡市全体を見ればそんなことは言えないでしょう。百道浜の教育水準を誇示したいがための無茶なこじつけとしか取れません。
1003: 匿名さん 
[2010-12-04 19:29:17]
1000の人、おもしろいなあ。
利便性のことを指摘されて、バスで反論しても叩かれるから、教育レベルなんて話にすり替えてる。
駅から遠い事を認めてる書き込みってことに本人は気づいてないのかなあ。
1004: 匿名さん 
[2010-12-04 19:40:58]
利便性の良いところが教育レベルが低いなんて~初めて聞きました!!!
1005: 匿名さん 
[2010-12-04 20:20:52]
バカが住む街
1006: 匿名さん 
[2010-12-04 22:22:47]
地下鉄沿線が教育レベル低くかったら、高取小中校区涙目だなw
1007: 匿名さん 
[2010-12-04 22:24:05]
1000さん
言葉足らずで誤解をまねいていますよ。

藤崎エリアは駅からも近く、教育レベルも高いですよ。

但し、おっしゃるように
駅近は賃貸エリアとなりやすいため、
単身者や商業施設が多くなります。
文教区と言われる場所の特徴として
ファミリーが多く、教育施設に恵まれている点があるので
駅近くで教育面の充実した場所は少ないでしょうね。

1008: 匿名さん 
[2010-12-04 23:20:07]
1000の方の書き込みが反感を買っている理由は、あたかも百道浜だけが教育レベルが高い地区だという風に、地理的な条件を限定している点です。
負けず嫌いな方なのでしょう。
1009: 匿名さん 
[2010-12-04 23:32:06]
NO1000に対して真剣に反論するのもどうかと・・・

この方の論理の展開の仕方や具体的な検証もないのに「基本的に・・・な傾向」なんて断定するところ、
かなりイッてる方とお見受けします。
1010: 匿名さん 
[2010-12-04 23:35:27]
そうですね。もしかするとツリかも知れませんしね。
スルーしちゃいましょうか。
1011: 匿名さん 
[2010-12-05 10:46:38]
誰もが認める文京地区:西新・百道・藤崎・高取、みんな地下鉄の駅から10分以内です。
1012: 近所をよく知る人 
[2010-12-05 11:10:30]
人はだれでも憧れるもの

ここにすみたい こういうひとの住まう街に私も暮らしてみたい

そういった感性が街をつくります

教育環境もそうです。

相当な額の経済的な負担もいとわない親が

ああいった子息らの学ぶ地で育てたい

という考えの親が集まるから教育水準もあがるんです。

百道浜にすんでいたいという憧れが

さらにこの街をよくするのです。
1013: 匿名 
[2010-12-05 11:10:34]
>>1011
「みんな」とか言わない方がいいよ。誰かさんみたいに集中砲火浴びるから。
1014: 匿名さん 
[2010-12-05 11:20:52]
1012の人の自己陶酔ぶり、笑っちゃいます。
良い街だとは思うけど、あなたが思うほどの羨望はないから。
1015: 匿名さん 
[2010-12-05 23:49:29]
確かにちょっと陶酔しすぎかな。学歴コンプレックスみたいだね。優秀なこどもが集まっているところにいれば、自然にこどもの学力があがると誤解している気がします。学力は結局、個人の問題ですよ。
1016: 匿名さん 
[2010-12-06 18:57:26]
まぁいいじゃん。リゾートチックな雰囲気が好きで、文京地区が好きで、のんびり生活したいハイグレード層の
人だけが書き込みすれば。
いくら地域や建物の文句スレしても、みすぼらしくみられるだけだよ。
1017: 匿名さん 
[2010-12-06 18:59:48]
検討している人だけが書き込みすればいいのにね。
1018: 匿名さん 
[2010-12-06 19:10:35]
それが理想だけど、どこのマンションのスレも、賛否両論。購入者は嫌な思いしてますよ。

でも購入者も他のマンションや地域を引き合いに出して卑下するようじゃあマンション自体の品位が問われますよ。良いマンションなんだからお上品にね。
1019: 匿名さん 
[2010-12-08 00:17:43]
その通り。買わない人は書き込みなさんな。
1020: 匿名 
[2010-12-08 11:49:01]
正確に言えば、買うことを検討していない人は、ネガレスは止めとくべきだね。
1021: 匿名 
[2010-12-08 16:16:54]
正確には「買えない人」ね。
1022: 匿名さん 
[2010-12-08 23:09:02]
マンションを買った人、買おうとしている人は皆漏れなく評論家になるからね
ネガカキコやめろって、欠点がある限り無理だって。

すでに買っている人はスルーしかないし、これから買う人は情報の取捨選択しかないでしょう。

デベロッパーは、少しでも批判されない物件を計画しろってこったな。
1023: 匿名さん 
[2010-12-08 23:37:18]
いやデベロッパーは完全放置でしょう。
こんな掲示板 1ミリも影響ありませんよ。
1024: 匿名さん 
[2010-12-08 23:42:26]
はいはい、これからもよく売れるマンションを雨後の竹の子のように
上市して欲しい。頑固に1ミクロンも影響を受けず、魅力的な物件
をね。
1025: 匿名 
[2010-12-10 21:27:41]
上市って何県にあるの?
1027: 匿名さん 
[2010-12-25 18:52:00]
ここも、高取に続けでしょうか?
1028: ご近所さん 
[2010-12-28 22:44:27]
ここも、GMの名において、値引きせずにがんばって欲しい。
1029: 匿名さん 
[2010-12-29 12:22:06]
この販売状況だと、それは無理じゃない。
1030: 匿名さん 
[2011-01-17 21:25:17]
随分売れてないマンションみたいで、北九州にも新聞折込入ってました。高いのかな?
1031: 匿名 
[2011-01-18 00:14:04]
特定の間取りだけは、売れたけど、その他の間取りは不人気。夜見ると電灯があまり点いてなくて淋しいです。

販売当初の営業マンの高飛車な感じが、今はどうなってるのかなー?
1032: 匿名さん 
[2011-01-18 19:26:45]
百道タワーは人気あるけどここは全然駄目ですね
2つのマンションはそんなに離れていないけど、ここは地下鉄の駅までちょっと遠すぎるのが苦戦の理由なんでしょうね
1033: 匿名さん 
[2011-01-18 21:06:33]
第四期って最終期なの? 今時点で残75戸。最終期でなければ、100戸位残っているという事か?
完売への道は果てしなく遠いんでは。
1034: 匿名 
[2011-01-18 21:10:33]
>>1032
百道タワーは、かなり人気でしたからね。
でも、ここの営業が百道タワーから住み替える人もいると言ってました。
ホントかな〜。
1035: 入居済み住民さん 
[2011-01-18 21:33:24]
はいはい。皆さん。

個々の住民は、ドイツ車好きがおおいですね。とくに、ポルシェのオーナー4人くらい?目立ちますね。

以前に乗ったことあるけど、私は、腰痛もちなので、1年で断念。org

レクサスで十分、マンゾク・シティます。

しかし、マンションの中層階以下は売れてない(売り出してない:と積水は言っているが)部屋の多さ。
心配してます。

しかし、住み心地は、いいですよ。

TNCに行けば、天神や、博多まで高速バスで、さっと行ける。本数も多い。タクシーも常駐。

教育環境?うちの子供は、西南や公立には無関係。ちょっと、もったいないかな。

東区が職場なので、都市高速で、びゅーんと行ける。だから、ここにした。

以上です。

1036: 匿名さん 
[2011-01-18 22:15:05]
百道タワーの人気を見て積水はここにタワマン3棟建てても売れると踏んだんでしょうが、
企画した人は地元事情にあまり詳しくなかったようですね。
1037: 匿名さん 
[2011-01-18 23:16:58]
>>1035

文章が稚拙。

国語の勉強が必要かも・・・
1038: 契約済みさん 
[2011-01-19 16:11:22]
1037 の匿名さんは、買いたいけど買えないさん?

無理してここのスレに参加するな。私はあくまで、このマンションの情報を提供している。

福岡市に住みたければ西区のはずれの安い賃貸当たれ。

努力もしないで、他人をねたみやっかむお前の人生に残念!
1039: 匿名さん 
[2011-01-19 20:40:34]
確かに妬みでしょうね。O&Fは機械式駐車場が殆どと思いますが、駐車可能幅は2000mm
迄ですか? ポルシェも車種によっては1900を超えるみたいですから。もし、2000あれば
羨ましいです。
うちは1900しかないので、メルセデスやBMWの大きめの車種だと駐車に大変みたいです。
1040: 匿名 
[2011-01-19 21:28:57]
嵐のコンサートの日、渋滞で酷い目に遭った。
この辺りは×!
1041: 匿名さん 
[2011-01-19 21:29:12]
>>1038
あなたがこの物件の品位を落としてますよ。
まあ、百道も落ち目ですからね。上品な人が集う場所ではなくなったのかな。
「夢大陸」は、百道浜限定のラジオ「福岡コミュニティ放送」を私的利用して
宣伝してたから、百道周辺の資産家の被害が多いらしいね。
切羽詰まっちゃう人が増えそうな感じ。

>>1039
売れてないから、まだまだ自走式平置きが選び放題ですよ。
車なんかで自慢したいなら、機械式を選んだらカッコワル~!
2台目借りるなら機械式になっちゃいますが。
1042: 買い換え検討中 
[2011-01-19 22:43:29]
あkb
1043: 買い換え検討中 
[2011-01-19 22:45:40]
いいマンションですよ。ここは。

買えないなら、参加資格はない。

けど。仕方ないよね。暇人ばかりだから。

1035よ、大目にみてや.
1044: 匿名さん 
[2011-01-19 23:06:02]
>>1043

本当に良い物件なら売れてるって。
買えないんじゃなくて、買わないの!
真剣に検討して、申込金まで払ったけど、他物件と比較してキャンセルしました。
1045: 入居済み住民さん 
[2011-01-20 03:35:53]
昨日の西南中の受験日の周辺の渋滞もすごかったね。ボンラパ左折したところ、車が動かんかった。
1046: 匿名さん 
[2011-01-20 23:09:58]
新しい街のくせに道路の作り悪すぎ。明らかに設計ミス。
1047: 匿名さん 
[2011-01-21 11:38:42]
まあ、こんなところに住む奴が悪いとしかいいようがない。

会社がある人はしょうがないが、そうじゃなければ行く用事なんてないし。
1048: 匿名さん 
[2011-01-21 22:15:17]
ないね。百道浜。
1049: 匿名さん 
[2011-01-22 21:01:55]
公示価格などの客観的なデータでは、百道浜の評価は高いですよ。
ネガの根拠に、説得性を感じません。
1050: 匿名さん 
[2011-01-22 21:53:08]
私のことを、「買いたいけど買えない人」とのたまっていらっしゃる方々へ

井の中の・・・、って諺をご存知? あなたたちより優雅な暮らしをして、この場所やこの物件より
もっといいところに住んでいる人々もいるんですよ。

これだけ売れ残っているんだから、人気がないか、買うに値しない、(まあ、買いたいけど買えない
ということもあるでしょうが)と思われている物件だということは紛れもない事実。

でも、買った方々が満足していれば、それはそれでいいことです。

ただ、井の中の・・・、という諺を頭のどこか片隅に置いて生きていかれればいいかと。老婆心ながら。
1051: 匿名 
[2011-01-23 23:37:08]
井の中の千五十
1052: 匿名 
[2011-01-24 20:03:33]
貧乏人は買えない。金持ちは資産価値が不明な百道浜には投資しない。ここを選ぶのは不動産の勉強不足か、リゾート好きな趣味人か、営業協力で買わされた業者かどれか。
1053: 匿名さん 
[2011-01-24 20:49:48]
なるほど!
1054: 匿名さん 
[2011-01-24 21:28:11]
上層階のメゾネットは売れているの? 普段は開放感があってよいけど、階段は不便に思うときがあるからね。
1055: 匿名さん 
[2011-01-24 21:41:46]
何だか、3件連続で削除されていますね。何故でしょう。
1056: 匿名 
[2011-01-24 23:40:16]
>1054
メゾネット、売れ残ってますよ。
竣工前に買った人は居ますが、完成後に部屋を見た人は結局、買わない人が多い。
メゾネットっていう付加価値はあるが、間取りがイマイチ。
メゾネット二階に風呂とか、老後まで考えるとあり得ない。
1057: 匿名さん 
[2011-01-25 00:49:22]
万が一のことを考えて、メゾネットは下で暮らせるように設計して欲しいね。バリアフリーがユニバーサルデザインの時代です。スキーで足を折る事もあるし。
1058: 入居済み住民さん 
[2011-01-25 06:37:41]
たしかに、メゾネットでも、部屋によって、ロケーション良くても、間取りの悪い部屋は、売れ残っているね。

現物見て、値段と照らし合わせると購買意欲はわかなかった。
1059: 匿名さん 
[2011-01-26 00:07:54]
確かに間取り今一ですね。そそるものが感じられません。
1060: 匿名さん 
[2011-01-26 00:14:02]
メゾネットで私が検討した部屋は、洗濯機用、防水パンは2階。
物干しバルコニーは1階。
奥様が、強烈に反対して却下w

そもそも、タワマンはバルコニーに干すこととか想定してないのかな?
1061: 匿名 
[2011-01-26 23:34:14]
高級仕様はビルトインの乾燥機を使うのでは。エアリングは余りしないと思います。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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