【その11】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/


[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[413: 匿名さん]

直床派の出しているデータって古くないか？

[414: 匿名さん]

二重床の構造自体はここ10年くらい変化がなく、直床派の出したデータは今現在に通用するもの。
それどころか、最近はコスト削減で5年くらい前よりも質が低下しているし、何より品確法は現行法であり、ΔL等級とその評価法は最新の現行基準。

ところで、二重床派の出しているデータって、何一つ見たこと無いのだがwww

二重床のほうが遮音性が良いという最新のデータ、見てみたいなあ。

[415: 匿名さん]

二重床のほうが遮音性能が高いと言うデータが無いから出せないんだろう。
見たことないし、ネットでは見当たらないようだしね。

[416: 匿名さん]

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
防振ゴムの存在が確立されてないデータ（一定硬度のゴムはないのと同じと計算している）

>大成建設2008
こちらに至っては、防振ゴムがない状態であり、支える脚をそのまま固定する二重床で計算している


こんなデータ持ち出して直床が優っているとは片腹痛い。

[417: 匿名さん]

ほっとけよ。
直床はそのうちクッションがヘタる。これは避けられない事実。
その素晴らしい遮音性能を維持できるのも最初だけのハナシだってことくらいバカでもわかるけどな。

[418: 匿名さん]

>防振ゴムの存在が確立されてないデータ（一定硬度のゴムはないのと同じと計算している）

>こちらに至っては、防振ゴムがない状態であり、支える脚をそのまま固定する二重床で計算している

二重床さん、相変わらずの嘘投稿、お疲れさまです。

両方共に今のマンションで使われているのと同等以上の二重床が、直床未満の性能しか持たないという資料ですよ。

JIS基準での性能比較も直床が上。
品確法はもはや二重床派にとってタブーになってしましましたね。

ところで二重床のほうが遮音性が良いという最新のデータはまだですか？

[419: 匿名さん]

二重床は巾木下の2ミリの隙間に埃が詰まると太鼓現象が強くなり、遮音性が極端に悪化します。

そのため毎晩毎晩、爪楊枝でゴミを掻き出さなといけません。

また、二重床にヘタったクッションゴムを交換するには床を全部壊す必要があります。
二重床は荷重を点で支えるため、クッションかへたりやすいですからね。
最近増えている床先行工法の場合、壁や天井まで壊れてしまい大変な工事になりますね。

直床ならフローリングを張り替える度に最新のクッションに更新されるのに。

[420: 匿名さん]

二重床は、使用する部分のへたりが起こるので、他の部分との差が出て、その差が床鳴りの原因となり、床鳴りが発生します。

[421: 匿名さん]

二重床は数センチしかないクッションゴムで全荷重を支えているわけだから、ゴムがへたりやすいのは仕方がない。
メーカー耐久試験では強度的に一定レベルを保てても、クッションの遮音能力はガタ落ち。
空気抜きの隙間もゴミで塞がって、施工後半年くらいで遮音性が悪化するよ。
ただでさえ元々遮音性が悪いのに。

[422: 匿名さん]

まあ直床さんの思考は７、８年前で停止してますからね。
話になりません。
10年後も大成建設の文献を出して威張ってる姿が想像できますｗ

二重床は毎年のように床材メーカーより新製品が発売され、またゼネコンの施工性が上がっています。
その当時より性能は向上しています・

直床の遮音性は素面より悪化はさせませんが改善もしません。
こちらはまさに直床さんと同じように停止しています。

http://www.ur-net.go.jp/orders/honsha/pdf/order_5930_4.pdf

このような二重床が量産されたら
直床マンションなんか消滅してゴミ以下になるでしょうねｗ

[423: 匿名さん]

高遮音性の二重床なんて既にメーカーのラインナップに普通にあるぞ。
実際のマンションに使われていないだけでwww

直床同等の遮音性を持つ、そんな高遮音二重床が早く実際のマンションに使われるようになってほしいね。
そうなったら今のゴミ二重床を使った太鼓マンションはもう価値がなくなるだろうなあ。

まあ、高遮音二重床はコスト的に相当アップしてしまうから、販売価格を上げるか、他部の仕様を大幅に削るかしかないんだけど。

[424: 匿名さん]

ところで二重床のほうが遮音性が良いという最新のデータはまだですか？

2008年でも許してあげるよ。
まともな資料なら。

[425: 匿名さん]

＞423

何だ知ってるんだｗ
既に二重床は直床より高性能な訳ですよ。

何でその高遮音性の二重床が使用されていないかって？
普及タイプの二重床でも十分直床マンションより遮音性が高いからね。
CASBEE見れば一目瞭然ｗ

もちろん必然性があれば使いますよ。
古いマンションや団地のリノベーションにはね。

ところが最近の直床マンションには使えないかも。
階高が2.8ｍくらいしかないからｗ

[426: 匿名さん]

＞424
マンションとしての遮音性だったらCASBEE見れば？

床材としての遮音性だったら床材メーカーのカタログや
＞422のリンク先見れば？

[427: 匿名さん]

スレ趣旨逸脱しないと議論すら出来ない二重床派。

悪いのは今のマンションに使われている二重床の性能だよ。

君は悪くない。

[428: 匿名さん]

出たー

直床さんのスレ趣旨逸脱ダーが

議論負けそうになるといつもこれｗ

調子に乗ってる時は
>405
のように平気で自分から逸脱するくせにねｗ

これだから直床さんはダメなんだなあ。

[429: 匿名さん]

まあまあ、あなたもわたしも、

今のマンションに使われている二重床は
今のマンションに使われている直床より遮音性が悪い。

という共通した意見を持った仲間じゃないですか！

[430: 匿名さん]

＞429
そうですね
床構造だけの比較ではね。
微々たるものですが。

マンションとしての遮音性は同等か二重床マンションの方が上。
マンションとしての品質、立地その他要素は二重床マンションの方がはるかに上。

[431: 匿名さん]

二重床は遮音性が悪いから、ゲタ履かせてくださいって素直に言えば良いのにwww

[432: 匿名さん]

コストを忘れていた。

コストパフォーマンスは直床マンションの方が良い。

ただし地価の高い都内のマンションではそのコスト差は問題にならないほど小さくなる。

[433: 匿名さん]

低価格高性能な直床。
高価格低性能な二重床。
という話ですね。

[434: 匿名さん]

>>432
だから、直床マンションは、準工業地域や市街化調整区域に多いのですね。

[435: 匿名さん]

>>428
なんでさん付けするの？

[436: 匿名さん]

下の者が上の立場の者を敬うのは当然です。

[437: 匿名さん]

床の性能を語るとき、フローリングがペコペコする時点で低性能かつ不合格なのよ。だから直床が消費者から避けられてるのわかんないのかな。

[438: 匿名さん]

つまり二重床さんが考える二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じw
・二重なのだから高級な感じがするw

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


やっぱり二重床は最高w

ということですね。

[439: 匿名さん]

>>437
消費者は避けていません。
一部のデベロッパーが、後に引けずに避けざるを得ないのです。

[440: 匿名さん]

二重床はドスドス足音が室内に響くし、やたらと震度が伝わる不快な床構造です。

[441: 匿名さん]

>>439
消費者は充分避けてますよw

デベも馬鹿では無いのでニーズにあったマンションを企画します。

直床さんはマーケティングというものを全く理解されていないようでw

あ、郊外や地方は違いますよ。
何しろ価格が絶対的に優先されますから。

まあ安かろう悪かろうってとこですね。

[442: 匿名さん]

高コスト、低性能の二重床。

でも10年くらい前の遮音性能テスト方式だと遮音性能の測定値が直床よりも良かったらしい。
なぜなら昔のテストは太鼓現象がわかっていないころのものだから、壁も幅木も何もない状態でテストしていたから。壁がなければ太鼓現象も起こらない。当然実際のマンションで壁がないマンションなど1つも無いので何の参考にもならないテストだったわけだが。
だからデベロッパーも「遮音性の高い二重床」として売っていたわけだ。

それが10年近く前に太鼓現象が明らかになって、遮音性能測定方法が実際のマンションに近い「壁あり方式」にかわると、二重床の遮音性能が直床よりもはるかに低いことがわかったのだから、さあ大変。
デベロッパーも売り文句を変えて「遮音性能に配慮した二重床」とするしかなくなってしまいました。

今のマンションの二重床は直床に比べて遮音性能が低いですが、確かに倉庫や事務所用の二重床に比べると遮音性能に配慮してはいますからね。
ギリギリ嘘ではありません。物は言いようです。

[443: 匿名さん]

>>441
何故、さん付けするのですか？

[444: 匿名さん]

>>441
郊外は〜とか言うから、ここの二重床派は嫌いだとか言われるんだよ。二重床は嫌いじゃないが、ここの二重床派は嫌いという意見に同意してしまうわ。

[445: 匿名さん]

二重床に劣る性能に目が行かないように、根拠もなくあの手この手で難癖つけるだけのスレ趣旨逸脱荒らし投稿ばかりでは、嫌われても仕方がないと思います。
直床派のデータや根拠ある説明は非常に参考になりました。

[446: 匿名さん]

直床派が根拠としている大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

3.2 検討置き床
検討対象とした床衝撃音対策用置き床（以降，検討置き床と記す）を図－５に示す。検討置き床は，基本的には，一般的な乾式二重床のゴム脚部のゴムを撤去して剛脚とし，剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べ，その上に合板を積層して構成するものである。検討根太床と同様に，乾式二重床で構成されるようなゴム脚をばね，積層板を質量とする振動系は無いので，増幅する要素としては剛脚の軸方向ばね，積層板を質量とする振動系と板の曲げ振動系だけとなる。


古いデータな上、防振ゴムもなく、剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べた二重床なんてものを比較対象としていること自体間抜けとしか言い様がない。

二重床を支える金属製の脚をそのままスラブに接着したら、太鼓現象云々の前に遮音性が悪くなるのは当たり前。
こんなデータを出してこなければ、直床派は対抗できないのだろう。

[447: 匿名さん]

直床派が遮音性の優劣で根拠としているもうひとつのデータ
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

乾式二重床を支持する脚材、脚間隔の影響
脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では、衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

こちらもデータが古くて『防振ゴム』の定義そのものがなく、影響なしとして遮音性を計算している。
二重床の脚を防振ゴムなしでダイレクトにスラブへ固定したら遮音性がどうなるかは誰でも想像できる。
つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

[448: 匿名さん]

>447
＞つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

なにか早とちりをしているようですね。
２００８年の時点での話です。
少なくとも２００８年以前の二重床についてのことです。
２００９年以後、いつ、どのように対応し、どのように変えたのかを、二重床派が示さないといけないと言うことです。

[449: 匿名さん]

＞つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

へんな文章ですね。

[450: 匿名さん]

＞つまり、現状ではありえない条件の二重床

と書いていることから、現状と２００８年との違いを明確に把握していることになりますから、違いを書くのは簡単なことのはずです。
でも、書けないとなると、単なる言いがかりとなります。
　

[451: 匿名さん]

＞つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

ではなく

＞つまり、現状ではありえない条件の二重床でしか直床の遮音性には勝てないだけの話。

のタイプミスだと思いますよ。

現在のマンションに使われている二重床の仕様を考慮した上で
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
を読むとそのように理解せざるをえません。

[452: 匿名さん]

施工に問題が無ければ二重床の方が静かですよ。

[453: 匿名さん]

施工に問題がなくても二重床の方がうるさいですよ。

しかも施工と維持管理に問題が出やすいので、ますます二重床の方がうるさくなります。

[454: 匿名さん]

>447
２００８年の二重床と、あなたが言ってる現在の二重床の違いを、具体的に教えて下さい。

[455: 匿名さん]

>453

何でそんなこと言えるのかな？
想像でテキトーなことを言っているとしか思えないです。

[456: 匿名さん]

二重床は高級床だから、高いマンションに採用され、遮音性能が高い。
直床は低級だから、遮音性能が低い。だから、安いマンションに採用される。（ここがポイント）

[457: 匿名さん]

二重床は高級床だから、高いマンションに採用され、遮音性能が高い（はず）
直床は低級だから、遮音性能が低い（はず）
だから、安いマンションに採用される（はず）

これ、二重床派の脳内イメージ

[458: 匿名さん]

＞２００８年の二重床と、あなたが言ってる現在の二重床の違いを、具体的に教えて下さい。

ちゃんと書いてあるじゃん。
＞防振ゴムもなく、剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べた二重床なんてものを比較対象としていること自体間抜けとしか言い様がない

少なくとも、いまのご時世、比較対象に防振ゴムもないような二重床を比較対象としてデータ収集しない。
言い換えれば、こんな二重床を対象としたデータでなければ直床自慢ができないということ。

[459: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

水回りは二重床とか寝ぼけた言い訳しても
東京都自体が二重床にする必要がありますと言っているのは動かしようのない事実。

[460: 匿名さん]

>東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。

また嘘ばかり

[461: 匿名さん]

＞また嘘ばかり

田舎者には信じられないと思えるのかね？
だが、野村のオハナだって八王子をはじめ★ひとつの最低ランクしか与えられていない。
嘘だというのなら、直床で東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』に
高評価がなされている物件挙げてみろよ。

と、こういう実例挙げろという問いにまともに答えられた直床派は皆無なんだよな。
実際、直床団地にはそれだけの評価しかされていないんだよ。

[462: 匿名さん]

は？

オハナを言うのなら長谷工で調べると、23区内の長谷工施工

オーベルグランディオ品川勝島
ブランシエラ板橋西台
シャリエ亀戸リーディングイースト
リビオ板橋 浮間舟渡サクライエ
新小岩パークフロント
王子飛鳥山ザ・ファースト タワー＆レジデンス
シャリエ金町

このへん、全部２つ星。

長谷工施工ですら一つ星なのは、オハナ八王子他、デベに絞られた数件くらいで殆どが２つ星だぞ。


つまり二重床派>>459の
>東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
という話は大嘘。

せっかく嘘を嘘と正しく指摘してやったのに更に誤魔化しやがって、皆に嘘をついたことを謝れよ。
日ごろから嘘つき過ぎて麻痺してるんじゃないのか、二重床派。


そもそも二重床でも
プラウド練馬やプラウド石神井、ザ・パークハウス上野池之端他、殆どが同じ2つ星。
三井＆竹中のパークコート赤坂桜坂なんて二重床でも最低ランクの一つ星だぞ。
これ、二重床派の理屈に全く合わないよな。
一体どう説明するんだよ？