【その11】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/


[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[120: 匿名さん]

二重床のマンションを買った人は、早ければ５年、１０年もすれば床鳴りとか部分下がりが起こりだし、リフォームの時に驚くような費用が掛かるとわかった時に初めて後悔するんでしょう。
その時には、誰に文句も言えない状況でしょう。

[121: 匿名さん]

二重床は本来補強が必要なのに、補強なしで食器棚や冷蔵庫、本棚を置いているのですから、床なり程度で済めば儲け物でしょう。

[122: 匿名さん]

スレチですね。
＜良くない投稿はスルーして削除依頼＞
これに限ります（笑）

[123: 匿名さん]

あれ？終了じゃないの？
さっそく直床さんが堪えきれずに書き込みをはじめましたね。
どこまで粘着するのやら。
しばらく静観してみますか。

[124: 匿名さん]

>123
何故さん付けするのですか？

[125: 匿名さん]

都心のマンションはほとんどが二重床です。
たとえ二重床の遮音性能が悪くても、リフォームがしにくくても、都心で高級マンションを買おうとすれば二重床しか選択肢がないのです。
つまり直床を選ぶということは都心のマンション以外の億に満たない三流マンションを選ぶということ。
私はその時点で二重床の勝ちだと思うのですが、遮音性能だとかコストパフォーマンスだとか貧しい話題が好きな人もいます。
確かに二重床マンションもピンキリではありますが、この際都心以外にも沢山ある二重床マンションは一度わすれて、こちらで都心の高級マンションと二重床に関して語り合いましょう。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/546590/

[126: 匿名さん]

>122
あなたは、言ってる事とやってる事が、一致していない事に気付かないのですか？

＞スレチですね。
＞＜良くない投稿はスルーして削除依頼＞
＞これに限ります（笑）

「スルーして」と書いたのに、スルーしていません。

恥ずかしいですね。

[127: 匿名さん]

このスレでは既に直床の方が遮音性能が優れていることに議論の余地はありません。
ただし、床構造の優位性を遮音性能のみで語るのはあまりにもナンセンスな話です。
しかしここは床構造の優位性を語るスレではなく、
スレッドが
＞＜直床の方が遮音性高い気がします。＞
である以上、
「その通りです！」
で、終了。
で宜しいんじゃないでしょうか？

[128: 匿名さん]

>123
＞あれ？終了じゃないの？
＞さっそく直床さんが堪えきれずに書き込みをはじめましたね。
＞どこまで粘着するのやら。
＞しばらく静観してみますか。

これは、全て二重床の人に対する言葉です。
二重床の人は、発想は貧困ですが、真似るのは得意で、特にこのようなオウム返しが得意なんです。

それに、堪えきれずに書き込んだのではなく、間違っているから正しているだけなのに、それすら悪意を持って、違う事かのように思わせようとしています。
それ程、切羽詰っていると言う事です。

二重床が、施工側の業者にとって、大きな利益になるものだと言う事を、広く知らされるのが困るのでしょうが、時間の問題で、広がりますよ。
原発が安全で安く発電できて事故など絶対に起こさないと言っていたのと同じ事です。
今の二重床が抱えていて、余り表面化していない問題でも、５～１０年後には社会問題になると思います。

[129: 匿名さん]

>>128
＞二重床が、施工側の業者にとって、大きな利益になるものだと言う事を、広く知らされるのが困るのでしょうが、時間の問題で、広がりますよ。
＞原発が安全で安く発電できて事故など絶対に起こさないと言っていたのと同じ事です。
＞今の二重床が抱えていて、余り表面化していない問題でも、５～１０年後には社会問題になると思います。

↑この辺からあなたはインテリの中でもアカデミックでとても頭脳明晰な感じが伺えますね。
この未だ表面化していない"5～10年後の社会問題"にいち早くメスを入れるためにもこのことは強く訴えるべきですね。
もちろん新聞にも投書すべきです。
頑張ってください。

[130: 匿名さん]

都心でマンション探してたころは二重床しか選択肢がなかったが（買ったのももちろん二重床で遮音性は問題なし）、リタイア後を見据えて最近某郊外で探し始めたら直床しかない。
面白いもんだね。

[131: 匿名さん]

高コスト、低性能の二重床。

でも10年くらい前の遮音性能テスト方式だと遮音性能の測定値が直床よりも良かったらしい。
なぜなら昔のテストは太鼓現象がわかっていないころのものだから、壁も幅木も何もない状態でテストしていたから。壁がなければ太鼓現象も起こらない。当然実際のマンションで壁がないマンションなど1つも無いので何の参考にもならないテストだったわけだが。
だからデベロッパーも「遮音性の高い二重床」として売っていたわけだ。

それが10年近く前に太鼓現象が明らかになって、遮音性能測定方法が実際のマンションに近い「壁あり方式」にかわると、二重床の遮音性能が直床よりもはるかに低いことがわかったのだから、さあ大変。
デベロッパーも売り文句を変えて「遮音性能に配慮した二重床」とするしかなくなってしまいました。

今のマンションの二重床は直床に比べて遮音性能が低いですが、確かに倉庫や事務所用の二重床に比べると遮音性能に配慮してはいますからね。
ギリギリ嘘ではありません。物は言いようです。

[132: 匿名さん]

騒音をめぐって団地上階に住む女性にけがを負わせたとして、宮前署は１１日、傷害の疑いで、川崎市宮前区の無職の男（６５）を現行犯逮捕した。
http://www.kanaloco.jp/article/85316/cms_id/130591

早く二重床にリフォームして遮音性が向上すると良いですね。

[133: 匿名さん]

このスレでは既に直床の方が遮音性能が優れていることに議論の余地はありません。
ただし、床構造の優位性を遮音性能のみで語るのはあまりにもナンセンスな話です。
しかしここは床構造の優位性を語るスレではなく、
スレッドが
＞＜直床の方が遮音性高い気がします。＞
である以上、
「その通りです！」
で、終了。
で宜しいんじゃないでしょうか？

[134: 匿名さん]

>床構造の優位性を遮音性能のみで語るのはあまりにもナンセンス

確かにその通りです。
二重床には
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な感じがする
という非常に大きなメリットがあります。

・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要
・天井高が低くなる
・コストが高い

というデメリットなんて、メリットに比べたら大したことないじゃないですか。

[135: 匿名さん]

>134
コストが高いのは嫌だなあ

[136: 匿名さん]

コスト高をデメリットとみるのは庶民感覚。
本当の金持ちは無駄なコストにこそ価値と余裕を見出すのですよ。
つまり低性能高コストはメリットなのです。

[137: 匿名さん]

＞コスト高をデメリットとみるのは庶民感覚。
＞本当の金持ちは無駄なコストにこそ価値と余裕を見出すのですよ。
＞つまり低性能高コストはメリットなのです。

とんでもないこじ付けを言うのは、切羽詰った証拠です。

[138: 匿名さん]

>>133
過去スレ見たら結論が書いてありました。

こちらは過去スレです。
最新の情報をチェック！

【その３】直床の方が遮音性高い気がします。1000コメを超えましたので、新スレを立てました。
＜【その２】直床の方が遮音性高い気がします。のまとめ＞
・直床の方が遮音性高いという客観的なデータはない。
・遮音性は直床も二重床も変わらない。
　しいて上げるなら、重量衝撃音LHが若干弱点の二重床　軽量衝撃音LLが弱点の直床.
・不人気であるため、直床物件はあまり作られない。チープな子育て世代に向け団地形状のマンションが若干存在する。
・直床のフローリングは遮音性を確保するために、フワフワのクッションが入っている。「歩き心地が悪い」
・直床物件はコスト重視のため、床に限らず全てがチープな使い捨て物件。
・直床のリセール人気はなく、資産価値がとても低い。

ということで終了でよろしいじゃないですか。
　

[139: 匿名さん]

>>134
地方や郊外のように坪150万程度のマンションなら物件価格に対する二重床のコストは大きいですね。またその価格帯だとライバルは一戸建てになりますから、直床にして少しでもコストダウンしたほうがいいでしょう。

都内のような坪300万クラスなら話は違います。
物件価格に対する二重床のコスト高の影響は少ないです。
コストの問題は少なく、購入希望者はより良い物を欲しがります。もし安っぽい直床マンションなんか造ったら、総スカンを喰らうでしょう。

>134の書き込みはその辺の事情を知らない地方の方ですね。

[140: 匿名さん]

二重床は、一時的に流行を作り広められたものです。
流行があれば、廃りがきます。

二重床を流行らせ、色んな問題が出たので、今度の二重床ブームの時には、今の二重床の欠点を解消してから、改めて、流行を作り広められるでしょう。

[141: 匿名さん]

建築費用高騰、コスト削減の煽りか、今のマンションの二重床は、5年くらい前に採用されていた二重床よりクオリティが低いですよね。

以前はたまにアスファルト制振シートを採用した二重床を見かけましたが、今はほとんど見かけません。

それどころか合板すら省略する始末で。

これでは太鼓現象がますます大きくなってしまうのも仕方がありませんね。

[142: 匿名さん]

>138
二重床の遮音性能を考えた場合、クッションゴムの硬度が問題になります。
品確法特認で求められるレベルであるゴム硬度60度以下のクッションゴムは、実は殆ど現場では使われていません。
理由はコストではなく「床の動きを制しきれず、歩行感を損なうため」です。 耐荷重も不足しがちです。二重床に大型本棚やピアノを置く際には直床では不要な床下地補強が必要になります。
また、このレベルのゴム硬度では一定の遮音性能をみたす発揮する一方で、ゴムが劣化していない限り、食器棚を置いてその付近を歩くと棚の中の食器が揺れるくらいに床が動きます。直床の部分的な沈み込みとは異なり、大判の圧縮成型合板に乗っている二重床独特の大きな範囲での動きになるのです。
このようなジレンマをかかえ、騒音以外のクレームが出る可能性が高いため、デベが十分にやわらかいゴムを採用したがらないのが現状なのです。
つまり「しっかりした歩行感」がご自慢の二重床住まいの方は、自ら遮音性の悪さを吹聴しているようなものとも言えます。
また、現在マンションで採用されている二重床では殆どの場合品確法特認で求められるアスファルト系制振材が敷かれていません。ゴム硬度もクレームを恐れて65度以上の硬いゴムです。それで遮音性を語るとはそもそもの話間違っているのです。

騒音を増幅するという逃れられない属性をもっている上、今できる配慮すらされていない。 現実の二重床はそのようなものです。

ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

[143: 匿名さん]

>142

>ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの
>騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

だから、二重床のスラブは厚いでしょ。その結果として遮音性に変わりないのではないですか？

[144: 匿名さん]

二重床だと二重床造作にコストがかさみ、天井高も厳しくなるため、スラブはむしろ薄くなりますよ。
コストをかければスラブを厚くできるのは直床も二重床も同じです。
同じスラブ条件下では明らかに直床の遮音性が高いです。

二重床だとスラブを厚くしてやっと直床同等の遮音性が得られるなんて、なんか悲しいですね。

[145: 匿名さん]

実際200mm以下のスラブを持った二重床マンションが多くなってきています。
スラブ厚200mm以下の二重床は、品確法評価が最低ランクのdランクになります。
200mmスラブの直床なら上から2番目のbランク評価なのに。

二重床のせいで遮音性が2ランクもダウンしてしまっていますね。

[146: 匿名さん]

スラブ厚180mmの二重床ってたくさんあるんですね。

http://www.divinecorp.co.jp/asakusa/equipment04.html

http://www.fuji-mansion.jp/oota/sp/confort/structure.html

http://mansion.j-rex.co.jp/irumagaoka/security/index.html

http://www.properst-hj.com/quality/

この他にもまだまだ山のように180mmスラブの二重床マンションがあるのですが・・・

二重床だとスラブが厚くなるというのは嘘だということがわかりますね。

「二重床だとスラブを厚くしないと遮音性が低下するにもかかわらず、実際にはスラブを厚くはしていないため遮音性が悪くなっている」というのが正しい表現かと思います。

[147: 匿名さん]

Casbeeみれば一目瞭然でしょ。
直床マンションが低性能なのは。

直床マンションが遮音性が高いのなら
二重床マンションより評価が高くなっていいはず。

それなのに重量衝撃音評価では
二重床マンションより評価が低い物件が多く、
良くて同じ。

つまり直床マンションの床材自体の遮音性が悪いか
スラブが薄いなど構造が低性能か
どちらかなんだろうね。

直床さん　
どっちですか？

[148: 匿名さん]

CASBEEを見るかぎり二重床の遮音性能が直床に劣るという評価になっていますよ。
建築学会の著書と表でも二重床の評価が低くなっています。

[149: 匿名さん]

あまり知られていないけど
直床の床材って二重床に使う床材よりたいてい低仕様なんだよね。

例えば車椅子やキャスターに対する強度が低かったり。

床材メーカー大手のDAIKENの同じシリーズでも
二重床用と直床用とでは仕様が違う。
直床用の方が低仕様

http://www.dnp.co.jp/kenzai/common/image/product/daiken.pdf

まあ直床マンションの低仕様は全てにおいて言えることなんだけどね。

[150: 匿名さん]

>148
何度目の嘘なんでしょうか？
いい加減にしましょうね。

横浜市と川崎市のCasbeeのページをよく見て出直してきてくださいね。

[151: 匿名さん]

＞建築学会の著書と表でも二重床の評価が低くなっています。

そうそう計算上、直床の方がいいはずだよね。

それなのに実際の評価は二重床を下回るか
良くて同じ

あれ～
おかしいなあ

[152: 匿名さん]

CASBEEに掲載されている参考の表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[153: 匿名さん]

>>152
>151

だから変だと思わないの？
実際は低評価なのに
大丈夫？

[154: 匿名さん]

>>152
マジかより
Casbeeでも二重床の遮音性能が悪くなるわけか。

[155: 匿名さん]

>154

そうそう計算上ではね。

でも実際の評価は二重床の方が上の場合がほとんど。

なんでだろうね～
直床さん

[156: 匿名さん]

>>152さん、参考になる表をありがとうございます。

これでスッキリと結論が出ましたね。

スラブの種類や厚さ、梁の位置や床仕上構造を総合的に評価して遮音性は決まります。

CASBEEや建築学会が書いている>>152の表は、あくまで二重床と直床とを単純比較した時の表です。

つまり、二重床の遮音性はCASBEEの評価でも直床未満と言うことです。

建築学会の出している本に、直床に対する二重床の遮音性能の悪さがハッキリ書いてあるなんて驚きました。

これではCASBEEにおける二重床の評価が直床よりも低いのは当然ですね。

[157: 匿名さん]

床材という一部品のスペックだけに固執する直床派

マンション自体の遮音性能にこだわるその他常識派

どちらが豊かなマンションライフを送っているか一目瞭然ですね。

[158: 匿名さん]

直床さんたちはマンションではなく
実験室の床の上に暮らしたいようですね。

面白いですね。

[159: 匿名さん]

>>156
そうそう計算上ではね。
でも実際の評価は反対の結果になってます。

不思議ですよね。
直床さんに理由を伺ってみたらどうでしょう？

[160: 匿名さん]

直床に劣る遮音性しか持たない二重床と二重床マンションが大量生産されている事実から目を背けたい気持ちはわかりますが、理屈にならない理屈を振り回して、あまり意固地になるのもみっともないなと。

[161: 匿名さん]

>>160
まあまあそんなにキーとならずに

計算上直床の方が遮音性が高いはずなのに
評価がその通りではない理由を話せばいいだけのこと。

そうやって逃げ出すのはみっともないですよ。

[162: 匿名さん]

二重床派の理論で言うと

Q：厚いスラブと薄いスラブ、どちらが遮音性が高い？

A：スラブ厚は単なる一つのファクターであり、梁の入り方にもよるからスラブ厚を考え比較する意味が無い。
　　っていうか、厚いスラブの遮音性が高いなんて所詮はデータであって机上の空論。
　　結局上に住んでいる人による。遮音性は比較できないし、比較したくない。

↑
性能比較から逃げすぎ。

[163: 匿名さん]

>計算上直床の方が遮音性が高いはずなのに 評価がその通りではない理由を話せばいいだけのこと。

計算上も、実験でも直床の方が遮音性が高いため、CASBEEや品確法の評価でも直床の方が遮音評価が高くなっているという現実がありますよ。

二重床を擁護するなら、このスレッド趣旨にあるように同一スラブ条件下においても二重床の方が直床より遮音性が高いというデータを出してください。

[164: 匿名さん]

もちろんデータじゃなくてゼネコンのレポートや公的機関の評価書でも良いですよ。

[165: 匿名さん]

>>162
まだ逃げるつもりなんですか？
そんな事どうでもいいですよ。
Casbeeについて早く答えなさいよ。
本当に情けないですね。

[166: 匿名さん]

>>163
だから計算と評価が異なってる理由はなぜなんでしょう。
質問はシンプルですよ。

いつまでごまかすつもりなんでしょう？

[167: 匿名さん]

>>152です。
実は私は二重床派で、元々直床のマンションに住んでいましたが今は二重床のマンションに買い換えました。
色々調べてみましたが、遮音性のみに焦点を当てるとどうやら直床の方が遮音性能は優れていると認めざるを得ないようです。
実際に住んでみての感想では、さほど遮音性の違いは気になりません。たまに上階からの音が聞こえるのは直床も二重床も同じことですし上階に住む人の配慮といった人的要因の方がよっぽど大きいと思います。
因みに以前住んでいたマンションはカイザーボイドスラブのスラブ厚330ミリ、今住んでいるのはボイドスラブ280ミリ＋二重床です。
正直いまでも直床は好きになれません。多少は趣味もあるんでしょうが、やはり直床用のフローリングはどうしても安っぽいように思います。
フローリングの目のつまり様も二重床の方がピシッと見えて綺麗ですし。

二重床の方が遮音性があると盲信している方も居られるようですがデータが物語っているんだからつっぱってもしょうがないでしょ。
少々音が劣ったとしてもそれには変えられない高級感が二重床にはありますから。
直床用フローリングには高級フローリングはありますか？
と聞きたいところですが、それはスレチでしたね。失敬。

[168: 匿名さん]

http://www.ur-net.go.jp/orders/honsha/pdf/order_5930_4.pdf

http://www.ur-net.go.jp/rd/04_tech/report2010/2010_03.pdf


直床なんか問題ないくらい高性能ですが


でもまた今のマンションに使ってないだろうとか条件出してくるんだろうね
マニアックな条件下しか勝てない直床さん
本当に残念な限りです。

[169: 匿名さん]

>165、>166
ここの直床派は具体的な根拠を何度も示していると思いますが。

それに対してあなたは具体的な根拠を何も示さずに二重床の方が遮音性が高いとだけ言っているだけです。

CASBEEについても直床の優位性を示す客観的な根拠が明らかにされました。

デタラメを叫んで反論を待つだけのあなたには皆困っています。

まずはゼネコンのレポートや公的機関の評価書でも良いので、二重床の方が遮音性が高いとする根拠を示してください。
逃げずに。
ごまかさずに。