食洗機使ってますか？ 2

[匿名さん]

1000レス超えたので新しいスレを作りました。

食洗機のメリット・デメリットについて、引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3304/

[227: マンコミュファンさん]

>>222 匿名さん

アンチ居ないみたいです。
みんな食洗機には一応便利さを感じてるみたいです。

[228: 匿名さん]

乾燥だけ使ってる

[229: 匿名さん]

メラミン樹脂、普通のお箸、タンブラーや子供のストローマグなんかは非対応ですが、目に見えてダメになるとかはないです。一応上段にセットして乾燥なしで運転してます。お箸は手洗いしてた時より変える頻度が高くなったのでさすがに対応してるものに替えました。
タンブラーや包丁、フライパンもよくないと聞いた事があるので気になりつつ食洗機使っちゃってます。

[230: 購入経験者さん]

去年の暮れにパナの7シリーズが安くて買ったんだけどダメだ。もう故障した。。8シリーズで改善されてるって後から聞いた。失敗したーーーー

[231: 匿名さん]

金銀メッキものや漆器とかは止めた方が良い。陶器でも高級なのは手洗いの方が無難。箸も対応でないと塗りが剥げる。

[232: 匿名さん]

食洗器、便利過ぎて壊れる日が怖い
壊れた時に同じものが買いかえられるならいいが、日本のメーカーはすぐ廃版にするって噂も聞くし
同じマンションで使ってない人がいたら、壊れた時に売ってもらえるといいのに

[233: 匿名]

＞＞214: 匿名
考えられるのは、
ホストファミリーの衛生に関する意識レベルがその程度であった事。
あなた或はあなたがたは、ゲストとしての位置付けがその程度の扱いの人だったという事。

食洗機で洗ったのかも定かでは無いですよね。
フランクな間柄ならば、冗談めかして汚れていることを言うことも出来るでしょう。
あなたは、手洗いでゲストに不愉快な思いをさせないようにね。

私たちは食洗機付きに何度か住み替えていますが、妻共々調理好きの洗い好きなので
食洗機はストッカーと化しています。
ゲストや相手にに失礼があったら困りますからね。食洗機のせいにも出来ませんし。

[234: 匿名さん]

賛否両論ね。
最近は標準装備だし困ったもんね。
外して値下げとか、他のオプションとか
欲しいわ。

[235: マンション掲示板さん]

食洗機は神

[236: 匿名さん]

たしかに、
安価な食器しか洗えないから、
そういう人向けね。

[237: 匿名さん]

金箔付きや漆器には使えませんが、
ウェッジウッドやロイコペなどの金箔なしは、食洗機に任せているので、
和食器よりも洋食器の出番が増える。

食洗機に全てを任せるには無理があり、
古いスポンジや、調理中に使った厚手のキッチンペーパーなどで拭ってからセットするので、
口紅が残るようなことはありません。

飲食店でその手間を惜しみ、口紅が残っているグラスが出された時は、
他の食器も疑って確認するようにしています。

[238: 匿名さん]

ひと昔前の大家族には受けたけど、
最近はライフサイクルの変化で需要が少ない。

[239: 匿名さん]

新築マンション購入したのですが、ビルトイン食洗機はパナとミーレならどちらがおすすめですか？

[240: 匿名さん]

価格や家族構成は？

[241: 匿名さん]

>>240 匿名さん
予算は特になしです
家族構成は夫婦のみ
子供一人できたらいいな
鍋も洗いたい派です

[242: 匿名さん]

半分半分。

確かに楽ですけど、少ない量だと手洗いの方が早い。

使い分け次第ですかね。

標準装備でしたので使ってますが、壊れたら普通の引き出しに変更すると思います。

使い始めて１年半。たまに汚れが落ちていない事があり、
使いこなせていません。

[243: 匿名]

メンテナンスしないと、カビと細菌の温床。
実際に専用洗剤使ったり、掃除している人
どのくらいいるのやら、、、
ものぐさだから使用するものだしね。

[244: 匿名さん]

>>243
ゴミは取り除いてからセットする。
洗剤を複数使い分ける。
乾燥まで使う。
使わない時は僅かでも開放しておく。
入れる量を少なめにするだけで、違いますよ。

少量だから手洗い、ではなく、
少量でも食洗機を使うことで庫内洗浄を兼ねられます。

10年の間に2度修理に来てもらい、
修理の方からは綺麗に使われていますね、と言われています。
浅型にも関わらず調理器具まで洗うので、1日に2～6回程度と使用頻度は高いです。

[245: 匿名さん]

そこまでマメな人は、業者以外1％もいないでしょ。
「食洗機 カビ」で画像検索してみたら？
機械まるごと分解しない限り、雑菌汚水まみれだよ。
後は毎年買い替えとか？

[246: 匿名さん]

244さん、Mee tooです。
こちらはそこまでマメじゃないけど、汚れをさっと水で流してから入れれば食器はキレイになるし、
使わないときは庫内乾燥を心がければ、カビはほとんど出てきません。
食洗機のメリットはいろいろあるけど、これからの季節、まな板包丁が高温で洗浄できるのはホントに助かります。
食器用ふきんの洗浄・乾燥・保管の手間がかからず、スペースも必要なし。
おべんと箱もニオイが残らず、すっきり洗えます。
プラ製品は、乾燥する前に食洗機から出してペーパータオルで水滴を押さえるといいみたいです。

[247: 匿名さん]

確かに！
ロボット掃除機と同様、
横着者が使う家電の
最上位だしね。

[248: 匿名さん]

>>246
244です。
自己責任になりますが、
プラ製品は耐熱温度を確認して、75度以上あったら食洗機に入れています。
入れる際は、ヒーターから最も遠い所へ。
心配な時は、同じように乾燥前に取り出しています。

故障した時は最短で修理をお願いするほど、手放せない家電になりました。

>>247
ルンバの相棒に、拭き掃除用のブラーバが欲しいのですが、
現行品では、自ら充電器に戻らない・人の手で充電作業が必要なので、様子見中…

[249: 匿名さん]

結論
食洗機は不衛生で不要。

マメに手洗いしましょう。

[250: 通りがかりさん]

うちは大体3ヶ月に1回買い換えてますね

[251: 匿名さん]

据え置きタイプなら
安いから毎月では？

[252: 匿名さん]

何十万もする食洗機を？
大嘘八百はやめなさい。

[253: 匿名さん]

洗いザルとして使ってます。

[254: マンション検討中さん]

匂いに敏感なのでこの時期の手洗い自然乾燥の食器は変な匂いがして無理ですね
高温殺菌が食洗機の最大の利点だと思います

[255: 匿名さん]

ヤマダとかの市販品だと5万くらいから！

[256: 匿名さん]

食洗機を使うようになってかミキサーヤフードプロセッサーを躊躇なく使うようになった
お菓子作りを良くするので泡立て器や油まみれのざるや網なんかも簡単になるから重宝している
これらを手荒いするとなると大変だし隅まできれいにするのは無理だからね

[257: 匿名さん]

ママは物凄く使ってる。

パパは頑張って使おうとするが、上手く食洗器に並べられず結局手洗い。
水流しっぱで洗うので、水が勿体無いとお叱りを受ける。
手伝ってるのにと、声に出さずに心で思う今日この頃！

[258: 匿名さん]

引き出しタイプは故障多く修理費高いし、据置タイプはほぼ撤退。
需要ないのね。

[259: 匿名さん]

弁当用のソース入れやドレッシングを入れたディスペンサーがちゃんと中までキレイになった時は感動した
あれらは手洗いじゃ油っけが残って気持ち悪いからね

[260: 匿名さん]

手洗いですら持ち悪い？？
そんなズボラなら他も汚そう。

[261: 匿名さん]

特養で働いていた時は食器も調理器具も例え一度手洗いした場合でも最後は必ず食洗機にかけるようにと徹底されていたな
あの強力な洗剤と熱水で洗うのは手洗いじゃ絶対無理だしそれは家庭用でも変わらない

[262: 匿名さん]

だから安物食器以外は入れられない。
高級思考に反するから売れない。

[263: 匿名さん]

どうした食洗機に親でも殺されたか?ｗ

[264: 匿名さん]

貴方のような不謹慎な人はお引き取りを。

[265: 匿名さん]

不衛生な無用の長物売りが、独り言いってますが。
惨めですね。

[266: 匿名さん]

自称高級食器しか使わない人が食洗機スレに常駐とは滑稽ですな

[267: 匿名さん]

その通り。
安い器しか買えない人は、食洗機など使わないし。
需要がないのもわかります。

[268: 匿名さん]

なるほど、富裕層は高級食器を手で洗うのですね。
自分は大家族で大量のチープな皿ばかりだし、毎日三回回してます。
物臭だし手荒れもないから便利。

[269: 匿名]

大家族には必須です。
空いた時間に洗濯干したり掃除したり出来ますよ。

[270: 通りがかりさん]

ビルトイン食器洗い乾燥機って
シンクの上の排水口から臭いが上がるとか無いですか？

[271: 匿名さん]

>>270 通りがかりさん

そういうことがあれば、排水口のトラップが効いてないということですね。
トラップ内の封水が枯れる原因が食洗機にないと思いますが。

[272: 匿名さん]

少家族でもプチ食洗機は便利です。節水にもなるし、乾燥まで自動でしてくれ、重宝してます。

[273: 匿名さん]

＞＞270 通りがかりさん
＞＞271 匿名さん

リクシルの排水口トラップは、構造に若干の不備がある為、臭いとトラップ内の貯水が噴き上がる。

レンジフードの換気扇（切・弱・中・強を選択可能）を『中か強』で使用すると、排水口のトラップ内に局地的に減圧が起こって、排水管内の臭いと汚水が噴水のように飛び出す。

居室内の複数の換気ダクトを『開』にする事で、局地的な減圧が弱まって、異常現象は収ります。

[274: 匿名さん]

ずっと前から、我が家の食洗機は、洋皿のストックスペースと化しています。

食洗機の使用は、トータルで見ると決して時短にはならない場合が多い。
ただ、乾燥機能だけは、若干の時短効果はある。

節水効果も、比較するヒト（普段、食器を洗うヒト）によって異なるでしょうね。
洗い方がもともと下手なヒト、非効率なヒトにとっては、節水効果が得られるのかな。

[275: 匿名さん]

は？人によるでしょ。以上。

[276: 匿名さん]

>>273 匿名さん

高気密住宅では、排気量によって負圧に
なるので、LIXILの排水溝トラップが負けてしまうのですね。
食洗機との関連は、なさそうですね。
271でした。

[277: 匿名さん]

＞＞275 匿名さん
＞は？人によるでしょ。

だから、それを言ってるのよ～っ。

節水しながら洗うのが苦手なヒトにとっては、食洗機は節水効果があると思える とねっ。

[278: 匿名さん]

食洗機、衛生的で便利だよ。別荘では、据え置き型を使っています。マンションではビルトインを。

ない生活は考えられませんね。

[279: 匿名さん]

食洗機使わない人は拭く？自然乾燥？

[280: 匿名さん]

高級食器持ってないから食洗機が丁度いい、楽だし。

[281: 匿名さん]

>>274 匿名さん

時短と言うよりか、節水してより衛生的でしょう。

雑菌だらけの布巾で拭かないのだから。

[282: 匿名さん]

汚いなぁ、布巾漂白しないの？

[283: 匿名さん]

＞＞２８２

布巾毎回漂白するよりは、食洗機ですね。布巾不要で乾燥までしてくれますから。

[284: 匿名さん]

家政科・料理教室などでは、食器を手で洗った後で、布巾で拭くことを積極的には推奨はしない。

布巾と手に付着した雑菌が、食器に移りますからね。

日々のお掃除が行き届いた清潔なお部屋ならば、自然乾燥が適しているそうです。

食洗機の中にも、布巾と同様に雑菌が大量に棲息していますから、定期的な消毒が必要です。

洗浄と乾燥の工程で殺菌出来ないモノも居ますから。

[285: 匿名さん]

食洗機はその何倍もの雑菌の巣。
食洗機本体の手入れするマメな人は、そもそも丁寧に手洗いするから。

[286: 匿名さん]

https://eonet.jp/health/article/_4101920.html
食洗機の庫内、実は雑菌だらけ？
2018年4月26日掲載

食器洗い機（食洗機）は食器の汚れをきれいに落とすことができる便利な家電製品ですが、実はその庫内にはさまざまな細菌や真菌（カビ）が生息しているという研究結果が報告されました。

「食洗機の中に雑菌がいるなんて、大丈夫かな？」と思いますよね。しかし、今回の結果を聞いた屋内環境の微生物の専門家は、「細菌やウイルス、真菌などの微生物は人間の体内をはじめ、あらゆる場所に存在しています。ですから台所用品に微生物がいても驚きはありません」とコメント。ほとんどの場合、こうした微生物は安全だと指摘しています。

健康な人には無害な菌

・・・

今回の結果について、前出の専門家は「食洗機内は湿度や温度、酸性度が絶えず変動していて、洗剤と食べかすが混在する特殊な環境です。そのため、生息できる微生物は限られるはずです」と説明し、食洗機のせいで病気になるリスクについては「おそらくサメに襲われる確率と同じくらい低いでしょう」とコメントしています。（HealthDay News 2018年1月12日）

[287: 匿名さん]

＞＞286 匿名さん
自住戸内が綺麗で清潔な家庭は、非常に少ないです。

日常の生活でも、食品の買い物や宅配の荷物や郵便物と供に雑菌を室内に持ち込んでいます。

躰や衣服には花粉や菌が付着していますから、食洗機を殊更、菌の繁殖地として捉えて
目の敵扱いしても、あまり意味は無い。

炊飯器・電気ポット・コーヒーメーカー・バスタブで繰り返される追い炊きなど。
似たり寄ったりですよ。

[288: 匿名さん]

>>287 匿名さん

>>286の引用記事は、食洗機の雑菌は限られた種類で、よほどのことがない限り安全だということですので、その点よろしく！

[289: 匿名さん]

以上の例は、皆、沸騰消毒している。食洗器はどうなのでしょうか？

[290: 匿名さん]

>>289

別に特定製品やメーカの肩を持つわけではないけれど、


https://panasonic.jp/dish/product/NP-TR9/wash.html


見れば大丈夫そうと思わない？

要は布巾も食洗機も使い方しだいでしょう。

[291: 匿名さん]

まあ、性格が綺麗好きかズボラかの違い。
方法は関係ない。

[292: 匿名さん]

>>291
>まあ、性格が綺麗好きかズボラかの違い。
>方法は関係ない。

食洗機使わないほうが実際は汚い場合が多そうだけれど？

食洗機使わずに、毎回カビが死ぬ50度以上のお湯を使う人はいないでしょう。

[293: 匿名さん]

ステマ？
最近は需要減少だけど、理由は？

[294: 匿名さん]

>>293

https://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column_special/panasonic_100th/...

パナソニックが市場を独占している卓上食洗機、その歴史は「カゴ」と共にあった
阿部 夏子2017年8月22日 07:00

2018年3月に100周年を迎えるパナソニック。国内の家電市場においてシェア27.5%を獲得するなど、名実ともに日本トップの家電メーカーだ。この連載では、パナソニックのものづくりに注目。100周年を迎える中で、同社がどのような思考でものづくりを続けてきたのか、各製品担当者に迫る
　かつて「家電大国」と称された日本においても、1つの製品ジャンルを1つのメーカーが独占している場合がある。しかもその製品は決してマイナーな製品ではなく、むしろ今後の成長が期待される家電製品のひとつ、「食器洗い乾燥機」だというのだから驚きだ。

　食器洗い乾燥機(以下、食洗機)とは、食後の汚れた食器を庫内にセットすると、自動で洗浄、乾燥までしてくれるという家電製品。日本での普及率は約3割と、欧米に比べるとまだまだ低いという印象はあるものの、つい先日パナソニックの食洗機の生産累計が1,000万台を超えるなど、市場は確立されている。なぜ1つのメーカーが市場を独占するという事態になったのか、食洗機を開発・製造しているパナソニック アプライアンス社がある滋賀県、草津を訪ねた。

食洗機の売上が年間100万台に迫ったピーク時があった
　食洗機には大きく分けて2つの種類がある。システムキッチンなどに組み込んで使う「ビルトインタイプ」と、独立して使う「卓上タイプ」。その中でも今回取り上げるのは「卓上タイプ」の食洗機だ。現在、年間約17万台の市場がある中、毎年新製品を作り続けているのはパナソニックだけであり、事実上、市場を独占している。

　一体、どうしてこのようなことになったのか、キッチンアプライアンス事業部 商品企画部 食洗機商品企画課 課長の橋本 茂幸氏に話を聞いた。

　「確かに今では、卓上タイプの食洗機を作っているのは、パナソニックだけになってしまいましたが、過去には、国内の大手メーカーはほぼ全て参入していましたし、市場が盛り上がっていた時期がありました」

　食洗機の普及率はビルトイン、卓上タイプ合わせて国内約3割と、ほかの家事家電製品に比べて決して高くはないが、現在よりも食洗機が売れていた時代があった。

　「食器洗い乾燥機のピークは2003年でした。卓上とビルトインと合わせて、年間の売上が100万台に迫る勢いでした。当時、我々は洗濯機と同じ事業部だったのですが、2003年は洗濯機よりも食洗機の方が売れて、『この勢いだったら、事業部の名前を変更しなければ』なんて話をしていたくらいです」

　しかし、食洗機の売上は2003年から右肩上がりというわけにはいかなかった。当時、食洗機の市場が一気に盛り上がったのには、様々な原因が考えられるという。

　「その年は、雨水が不足しており、特に関西地方では渇水が深刻な問題となっていました。当時、食洗機は、節水ツールとしても注目を集めており、渇水問題が深刻化する中、食洗機の購入に補助金を付けるという自治体が登場したのです。さらに、当時の首相、小泉純一郎氏が『新・三種の神器』の1つとして食洗機を取り上げました。

　また、個人的にはこれが一番の要因だと考えているのですが、2003年当時、いわゆるイノベーターと呼ばれるような人が飛びつくような、目新しい家電製品が少なかったのです。そんな中、食洗機は新しさを感じる家電として注目を集めていました。それが2003年以降、ななめドラムを搭載した洗濯機や、自動お掃除機能を搭載したエアコン、サイクロン掃除機など、新しい技術を搭載した家電製品が続々と登場したことで、食洗機の存在感が徐々に薄れてしまったのだと考えられます」

市場が縮小していく中で、メーカーとして何をするか
　以降、食洗機の売上は一気に減少していく。卓上タイプの食洗機市場も年間50万台だったのが、2009年にはその市場は14万台にまで縮小してしまった。そして、2009年当時で、卓上食洗機のメーカーは3社にまで減っていた。

　「総需要が落ち込んでいく中で、事業部的にもギリギリのところでした。しかし、パナソニックとして食洗機の生産を中止するという選択肢はあり得ませんでした。その大きな理由の1つは、卓上タイプの食洗機市場が縮小していく中においてもパナソニックのシェアは確実に伸びていたということ。当時においても、約8割ほどを獲得していました。また、お客様が食洗機そのものに対して興味がなくなったわけではなく、卓上タイプを使って、手放せなくなったので、ビルトインタイプへ移行するというケースも多かったからです」

　もちろん、パナソニックとしても、急激に市場が縮小していくこの事態に手をこまねいていたわけではない。

　「当時、我々が行なっていたのは、食洗機に再度フォーカスしてもらうための取り組みでした。具体的には、お客様が何を不満に思っていらっしゃるかを徹底的に調べる、そしてその不満点を改善する、という2つを重視していました」

　ユーザーの不満点を調査した結果、一番多く出た不満が、食器をセットするカゴの使い勝手だった。使用時に付属のカゴに食器をセットするのだが、それがやりにくい、という声が多かったという。

　「卓上タイプの食洗機は1968年から生産しており、歴史が古いのですが、当時の製品は、中のカゴの形状や、収納する食器の種類に関して15年ほど、見直していませんでした」

　そこで開発チームは、食器の大調査を行なった。社内の約240世帯を対象に、自宅で使っている食器の種類やサイズ、さらには食事の時どれくらいの数の食器を使うか、よく使う食器はどれかなどを徹底的に調べた。当時調べた食器の数は、約2,000点にも上る。しかし、この調査によって、実際使っている食器の種類や数と、食洗機が想定しているものが大きくかけ離れていることがわかった。

　「当時の食洗機は、メーカー間での食器の点数競争が過熱していました。当時の食洗機は60点の食器を収納可能だったのですが、よくよく内容を見てみると、そのうち26点を小さな小皿が占めているなど、実際の使用シーンとはかけ離れていたのです。

　日本は、世界に比べて使う食器の数も多く、バリエーションも豊かです。その中で、特によく使われていたのが鉢でした。当時の食洗機のカゴでは対応していませんでした。いわゆる小鉢といわれるような小さなものは、対応していましたが、煮物を入れたり、丼めしに使うような中鉢といわれる鉢は収納できなかったのです」

　そこで橋本氏は、カゴの形状を大きく変更。小皿の収納スペースを少なくし、中鉢を収納できるようにした。しかし、これにより、収納点数が従来の60点から53点に減ってしまったという。

　「点数が減ってしまったことで、営業担当からはクレームがありました。当時は、年間の手洗いとのコスト差を30,000円としていましたが、それが25,000円になってしまう。しかし、お客様にとって本当の利便性というのは、収納点数が多いことではありません。実使用に伴う機能が必要だということを説明して、理解してもらいました」

他社が市場撤退を決めた理由
　橋本氏のチームでは、食洗機の食器点数の数え方、内容が実際の使用シーンに即していないとして、電機工業会に基準の変更を申し入れた。醤油を入れるような小皿で食器点数を稼ぐようなやり方はユーザーベネフィットに基づいていないと考えたからだ。電機工業会とは、国内メーカーが加入しているもので、家電製品の基準などを定めるところ。例えば、洗濯機の運転時間なども、全て工業会が定めた基準で計測、表示している。

　「我々が電機工業会に申し入れをしたことで、不利を感じたメーカーはいたと思います。メーカーとしては、食洗機の市場が縮小しているときに、カゴの形状を改めるといった小さな改良に手間をかけたくないというのが本音です。それよりも、製品を抜本的に変えるような新しい技術を求めるものです。しかし、我々の方向性は新しい技術を求めるよりも、今ある製品について、お客様が何を不満に思っていらっしゃるか、どうすればそれを改善できるかというところでした」

　驚くことに、パナソニックではそれから新しいモデルを出すたびに、カゴの形状を改良している。

　「日本は、食洗機の設計が世界で一番難しい国だと思っています。例えば、魚料理ひとつとっても、料理法や魚の形に応じて様々な食器を使い分けます。また食器のトレンドもある。そういったものに対応しながら、セットしやすく、出し入れしやすい形状にするというのは、とても難しいことです。今、卓上タイプの食洗機市場にパナソニックしかいないのは、カゴの形状といったような、小さな、しかしお客様にとってはとても重要なことに対して、コツコツと改良を重ねてきたからだと思っています」

　市場が縮小していく中で、派手さもない、見た目の変化も感じにくい「カゴ」に注力するパナソニックのやり方に、他のメーカーは追随できなかったというのが正直なところだろう。また、そうしたパナソニックの姿勢はユーザーの支持も集める。パナソニックの市場シェアは益々高まり、他社は次々と撤退を決めていった。

世界初、唯一のトリプルノズルを搭載
　改良を重ねていったのは、カゴの形状だけではない。庫内で水を放出するノズルの数を従来の2つから3つに変更した。

　「従来は、庫内の底面に2つのノズルを搭載していましたが、食器の配置の仕方によっては、上段に置いた皿の汚れを落とせませんでした。そこで、上段に置いた皿の汚れも充分に落とせるように3つ目のノズルを上段下に配置したのです」

　水を放出する箇所を増やすということは、その分、水を使うということになるので、「節水」という食洗機の強みを1つ、失うことになりかねない。

　「そこで、分水という方法を編み出しました。水の経路を下3つ、背面1つに分けることで、従来と使用水量を変えずに、ノズルの数を増やすことに成功しました。3つのノズルを搭載したトリプルノズルというのは、当時はもちろん世界初、今でも卓上食洗機で搭載しているモデルはないと思います」

メーカーの競争よりも総需要を上げる
　今や卓上食洗機を作っているのはパナソニック1社のみとなってしまった。橋本氏は「メーカーの競争よりも総需要を上げることが大事。そのためには、これまで食洗機を使ってこなかった層にアプローチすることが重要だと考えました」と話す。

　そこで、2012年に発売したのが、単身・少人数世帯向けの「プチ食洗」だ。設置面積を水切りかごサイズ(幅47×奥行き30cm)とし、体積比を従来比約40%カットしたコンパクトな食洗機だ。

　「発売までには、様々な議論がありました。この製品を発売する頃には、食洗機全体の売り上げも上向いてきていましたが、新製品を購入するのは、もうすでに食洗機を使っている人ばかり、つまりリピーターが中心だったのです。プチ食洗は、すでに食洗機を購入している人とは違うターゲットを狙って開発しました。ターゲットは結婚や引っ越しを機に新しい生活を始める30代で、これまでにない色、ブラックもラインアップに追加しました」

　プチ食洗は、当初の狙い通り、食洗機を初めて使うという新規ターゲットに刺さった。

　「まずは使って欲しいという想いで、乾燥機能を省いたエントリーモデルを用意して、3万円で売り出しましたが、結局、上位機種が売れるという嬉しい誤算もありました」

家電メーカーにはないパネル100種類という発想
　一方ビルトインの市場も変化してきている。食洗機への需要はゆるやかながらも上がってきているのに対し、国内メーカーで生産しているのがわずか3社のみ。これには、パナソニックのビルトイン食洗機の展開の仕方、というよりも橋本氏のやり方が深く関わっている。

　もともと、橋本氏はBtoB部門、システムキッチン部門から異動してきた。この人事はあまり前例がないものだったが、橋本さん自身、自宅で食洗機を使ってきたこともあって、食洗機は今後伸びる製品だという想いが強く、生産台数が年々下がっている現状をなんとか変えようという強い想いがあったという。

　「システムキッチンを長く作っていたこともあって、ビルトイン製品を展開するコツみたいなものは理解できていました。例えば、メーカーだけでなく、施行する工務店との関係性、そしてなにより重要なのが、デザインです。キッチンの世界というのは家電業界以上にデザインに左右される、そして大きなトレンドがあります。そのデザイントレンドに乗れないと、ビルトインは勝てない。そう確信し、すぐに当時のキッチンデザインを研究、前面のパネルデザインを100種類以上、揃えました」

　この発想は、家電メーカーにあるものではなく、システムキッチンも取り扱う、パナソニックだからこそ実現したものだ。しかし、いきなりパネルデザインを100種類に増やすということが可能なのか。

　「社内でもギリギリの判断で、これが限界だと言われました。ただ、パナソニックはそういうことができる技術の総合力があるんです。パナソニックが食洗機を長く作り続けてこられた理由の1つはそこにある思います」

ゼロベースで作り上げた全く新しい卓上タイプ食洗機
　パナソニックが長年、食洗機作りに真摯に取り組んできたという背景は分かった。しかし、国内需要が伸び悩む中、今後どのように製品を展開していくのか。1つは海外進出､そしてもう1つは卓上食洗機の新モデルを用意することだという。“ゼロベース”で開発したというそのモデルは、デザイン、機能共に刷新された、全く新しい食洗機に仕上がっている。

　「新モデルは、これまでとは全く違う発想から開発をスタートして、フルモデルチェンジした全く新しい食洗機です。この製品はあえて私は口を挟まず、チームの若手に開発を任せたんです。長年、食洗機の開発に関わっていると、『こうしなきゃ』とか、『こうあるべき』というような思い込みに捕らわれてしまっているので(笑)。そうではない、新しい発想の製品を期待しました」

　開発に関わったキッチンアプライアンス事業部 商品企画部 食洗機商品企画課 主務の谷山明子氏は新モデルについて「感性に訴えるような製品」を目指したという。

　「パッと見て、欲しくなる。卓上タイプの食洗機において、そういった感性に訴えるような開発はこれまで行なってきませんでした」

　売れない時代が長く続いたこともあり、本体の基本的なデザインはこの8年間ずっと変わらなかったという。

　「インテリアとマッチすることと、シンプルさを何より重視しました。例えば、インテリアショップに置いてあっても違和感のないデザインや佇まい、“食器洗い機能付きの収納庫”のようなイメージで開発を進めました」

　完成した本体は、フラットなスクエアデザインで、従来の食洗機のイメージとは全く違うものとなった。これまでは“圧迫感がないように”と、扉表面は斜めにデザインしていたが、新モデルでは潔くフラットに変更した。

　「表面に角度を付けないことで、本体の高さを最大限まで使えるようになり、庫内容量は20%向上しています。デザインだけでなく、本体の機能も大幅に変更しました。従来、露出していたヒーターを内蔵し、庫内がすっきりしました。また、従来は使用後に毎回残さいフィルターの掃除をする必要がありましたが、今回は週1回程度まで軽減しています。これは、フィルター穴から残さいが抜け、シンクへ排水されるように構造を見直したためです」

　もちろん、新モデルでもカゴの形状を変更している。かごがシンプルかつフラットになり、食器が入れやすくなっているのだ。

　「今回のフルモデルチェンジは、新規需要はもちろんのこと、買い換え需要も意識したものです。卓上食洗機の選択肢は、もはやパナソニックしかなくなってしまったわけですが､前回購入していただいたモデルからの変化を感じていただけると思います」

　11月から販売スタートするこの新モデルについて、橋本氏も「途中、口を挟みたくはなりましたが(笑)、革新的な製品が完成したと思います。私自身、食洗機を担当してもう10年以上経ちますが、今回のモデルはパナソニックの食洗機開発の集大成だと考えています」と太鼓判を押す。

食洗機に対する想いは他社に負けない
　最後に改めて、なぜパナソニックが卓上食洗機の市場を独占できたのか、聞いた。

　「一言でいうと、食洗機への思い入れがすごく強いんです。それは他社には負けないと思っています。自分達で使って、食洗機が良い製品だと知っている。だからこそ、さらに良い製品を作りたいという想いが強く、もっと多くのお客様に食洗機を知っていただきたいと思っています。

　ありがたいことに、お客さまから『卓上食洗機をずっと作り続けてください』『これがないと困る』という声もよくいただいています。また現状におごることなく、常に最良の製品を提供できるように努力し続けることが、我々メーカーとしての責任です」

阿部 夏子






嫌な人は使わなきゃ良いでしょう。どうぞご自由に。

[295: 通りがかりさん]

メーカーのコピペ荒らし。
報告しました。

[296: 匿名さん]

>>295　さん、

通報は良いですが、反論はないのですか？

毎回食器を50度のお湯で洗うと手の荒れはひどいですし、水道代や電気・ガス代がとても高くつくと思いませんか？

カビや細菌が食洗機以外のシンクまわりのどこにでもあると思いませんか？実際すぐヌルヌルしたりピンク色になりますよね？食洗機の中がピンク色になったことは未だかってありませんが？

事実に基づいた反論をお願いいたします。

[297: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[300: 匿名さん]

[No.298から本レスまで、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[301: 匿名さん]

あのー失礼だけど、
パーティーに使う高級食器は食洗機入れられませんよね？
どんなパーティーか気になります。
タコパとか？

[302: 匿名さん]

>>301

ごく普通のウェッジウッドの陶器くらいだと大丈夫ですよ。

金銀や漆塗りはだめですが。

うちはメイド雇っていないので。食洗機は重宝します。

[303: 匿名さん]

>>301

確かに食洗機使うと、割れたり欠けたりすることはたまにありますが、食器なんてそんなものでしょう。

>>301さんのように超高価な高級食器を使用人に洗わせることのできる人はそうすれば良いでしょう。

拙宅は、家事労働の時間をなるべく短くし、人生楽しむことに重点置いています。身分相応にね。

[304: 匿名さん]

矛盾してますね。
要は家事が面倒な言い訳みたい。

[305: 匿名さん]

日本での研究例は、

------
急速に普及する食器洗浄機の内部にカビが繁殖していることが、大阪市立自然史博物館の浜田信夫・外来研究員の調査で分かった。サンプル調査の７割近くにのぼった。抵抗力が弱まっている人に感染症を引き起こす種類が多数派といい、こまめな手入れが必要だ。
------

このasahi.comの記事が元々のソースのようですね。

浜田氏は「人類とカビの歴史 闘いと共生と」などの著書のある京都大学農学部卒業の研究者のようです。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/msj7abst/57/0/57_35/_pdf

に論文の要旨があります。

------
食器洗い乾燥機も水を使うので，エアコンや洗濯機などと同様に，細菌やカビなどの微生物の温床になる可能性がある．しかし，60℃以上の温水を使うため，微生物の生育環境として他とはかなり違なる．2010 年に欧米などの食洗機で，健康被害を及ぼし 40℃でも生育する Exophiala dermatitidis がしばしば検出されたことが報告された．そこで，日本の食洗機についてカビ汚染の実態調査を行った．

汚染要因の解明やその対策も検討した．134 世帯の一般家庭について，2012 年秋に，洗浄水などの採取とふき取りと 2 種類の方法でサンプルを集めると共に、食洗機の使用状況についても調べた．

１．カビは食洗機全体の約 85%で検出され，100cfu 以上/ml または/cm2 のカビが約 15％で検出された．食洗機内部で繁殖していると思われる．また，ふき取りではカビの検出されない食洗機でも，洗浄水から多くのカビが検出されることから，見えない部分に多くのカビ汚染があることが推測された．

２．食洗機では一般のカビが非常に少なく，好温性のカビである E.dermatitidis が優占していることが分かった．E.dermatitidis はお湯を使う浴室より多く生育していることが分かった．食洗機のカビは食器を経て、体内に入ることになるので，浴室のカビ汚染以上に健康影響に注意を要する．

３．食洗機のタイプごとにカビ数を比較すると，卓上型の方が，ビルトイン型より 3 倍前後多いことがわかった．また，使用期間が半年以上の食洗機でカビ汚染が認められた．食洗機内部で生育するカビは洗剤や残さいなどを栄養としていると思われる．

４．食洗機を使う頻度の高い世帯ほど，家族数が多いほど，また 1F ほどカビ数の多い傾向が見られた.食洗機内部の水分条件がカビ汚染に影響していることが分かった．一方で，食洗機を洗浄にだけ用い，乾燥機能を利用しない世帯が多く，このような使用法がカビ汚染を助長していると思われる．
------

基本的にカビの研究者ですから、家の中の色々な場所のカビを研究されておられ、その対象の一つが食洗機のようですね。

3. 4.を読むと、個人的には、所得と関係があり、節約のために、高温除菌や乾燥機能を使わなかったり、毎日のように使わない、時々手入れをしない、などが重なると特にカビ汚染を助長しそうですね。

私は、これらを知った上で今後も使うことにしました。NHKの試してガッテンで、「カビ退治！ついに終結宣言
2016年6月15日（水）午後7時30分」

http://www9.nhk.or.jp/gatten/articles/20160615/index.html

と言う番組がありましたが、上記の「60℃以上の温水を使うため，微生物の生育環境として他とはかなり違なる」を良いように解釈したいです。食器棚に食器を入れる前に高温除菌、乾燥しておくと、シンク周りで自然乾燥させるより良いように思います。個人の感想なので、異なった意見の方もあるでしょう。

それと食洗機用洗剤には研磨剤が含まれていることが多く、高級食器は食洗機を使わない方が良いかもしれません。

でも最近は研磨剤を押えたジェルタイプもあり、グラスがピカピカになり、ビールの泡立ちも手洗いより良いらしいです。

https://ameblo.jp/jalanjalanfamily/entry-11257475504.html


研磨剤 漂白剤不使用でも汚れ落ちの良い食洗機用洗剤
がありましたら メーカー 品名教えてください。

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1167487046

なども参考になるかも。

[306: 匿名さん]

>>301
>パーティーに使う高級食器は食洗機入れられませんよね？

ホームパーティーに毎回高級食器は使わんだろうが？年に高級食器とやら何回使うの？それと、普通高級食器って、そんなに何脚も同じものを揃えないから、人数が多く子供が参加するようなパーティーには使わんだろうしね。

>>304
>矛盾してますね。

初心者らしいが、理由や説明書かねばどう矛盾しているか相手に伝わらないのでは？

>要は家事が面倒な言い訳みたい。

家事が面倒だから、家電製品ってあるんじゃないの？あんたの高級装飾品だらけの家では、掃除機を使わず、高級衣料は洗濯機を使わず手洗いで、高級食材は冷蔵庫に入れずに生簀に入れるか、買ってきて毎回すぐ調理する？

おかしな奴だな。普通家電製品なんて、必要に応じて利用するんじゃないの？

理由もなく矛盾していると他人を批判する暇があったら、頭の中を高級思考で満たした方が良いと思う。

[307: 匿名さん]

＞＞300 匿名さん
＞３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、・・・。

必要な情報は漏らさず描写し、愚かな質問や疑問を事前回避しています。
早々にリタイアしましたが、ビジネススキルとして身についています。

読解力の低い御仁の意見は、独特の思い込みに満ち満ちていますな。

＞一人暮らし世帯が増えたため、食洗機の売上が落ちたのかも知れませんね。　
とのご見解と、評価の対象としたビルトイン食洗機の売上げ推移の相関関係も意味不明。

[308: 匿名さん]

>>307さん
> ３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、・・・。

>>307さんって、>>297さんですよね。

>>297
>私295では無いですが、ビルトイン食洗機付きのＭＳに延べ30年間、何度か住み替えています。

> ３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、ずっと食器のストッカーに使用中です。

食器のストッカーもたまには手入れしてくださいね。食器棚があればそちらの方が便利で衛生そうに思いますが、洗浄便座よりもトイレットペーパーの方が良いのと同じで個人の好みなんでしょうね。

でも、ビルトイン食洗機付きのＭＳに延べ30年間住んで、30年前の最初の3回ほどしか使わずに判断するってさすがですね。

超最新型の30年前のビルトイン食洗機ってどんなのだったでしょうか？

30年前にビルトイン食洗機があるマンションってちなみにどこのマンション？湾岸の超高層かなんかですか？

で、30年前に3回使っただけで今の食洗機も同じと判断するって凄いですね。まあたいして技術は進歩してないですからね。

>これはトイレで、ウオッシュレット等を使うか否かと、根本的に同じだと思いますよ。
>私は基本、トイレットペーパー派。たまにウオッシュレット等の自動洗浄を使用します。

洗浄便座はたまに使われるようで良かったですね。こちらも30年前からでしょうね。でも、洗浄便座でも、洗浄後にトイレットペーパーで拭かれた方が良いように思いますよ。

確かに人それぞれです。

[309: 通りがかりさん]

まあ、便利家電だし衛生面より楽さで使用するものでしょ。
高級食器や漆器もないし、家族が多いから家では活躍中。
あと、家族構成の勝手な思い込みや下品な言葉遣いの方！控えてくださいな。

[310: 匿名さん]

湾岸築30年越えのタワマン、都内にあったか記憶ないですね、バブル期紀尾井町大京物件やアークヒルズとかは記憶にありますが。

[311: 匿名さん]

＞＞306 匿名さん
貴殿のご投稿は、粘着質人格者の言いがかりと読み解きました。

食器やカトラリーの質やらブランドに関係無く、家事が上手な主婦や主夫の場合だと、
食器は手洗いの方が時短と水道・電気代とメンテの節約が可能だと思います。

Ｔシャツを洗う際に、ヴィンテージでも一般品でも手洗いする感覚に近いかな。
短時間でも丁寧に洗えば、首回り及び全体的な劣化も防げます。

クラシックカー・アンティーク等に時間と手間をかけ、慈しむ行為・価値観を理解出来るか否か。

若年リタイアしたので、趣味やそのような時間をも楽しめる余裕があります。

[312: 匿名さん]

>>311

奥さんに負担かけてない？

[313: 匿名さん]

食器洗い程度が負担？
他にも支障出ません？

[314: 匿名さん]

>>311 匿名さん
同意です。
とても偏った、失礼な投稿だと思いました。

[315: 匿名さん]

ビルトインってちょうど30年前位に発売されたんじゃないの？ほとんど採用されたマンションなんてないはずなんだが。そして、おそらく除菌や各種コースなんてなかっただろう。それをたった3回使ったくらいで、評論家気取りになられてもね。

食洗機が光熱費は水資源の節約になるからと一時期は地方自治体の助成金も出てなかったっけ？時間の節約になるとも言われている。なにせセットするだけだからね。で、手が荒れないのが女性には喜ばれる。

批判するなら最新機種を色々使ってからすべきではないかな？

[316: 匿名さん]

018.8.6 13:47

主婦にも“スマートな”働き方改革の波　自分の時給は1,639円と主婦が回答！一番取り入れてみたいスマート家電はロボット掃除機

https://www.sankei.com/economy/news/180806/prl1808060195-n1.html

最後に、現状の家事を効率的に改善する方法について伺った結果、1位：家族で家事を分担（53.3%）、2位：スマート家電の導入(33%)、3位：家事代行サービスの利用(8.7%)との順に多いことが判明しました。一番取り入れてみたいスマート家電は、1位：ロボット掃除機（37.0%）、2位：食器洗い乾燥機(21.3%)となりました。




バイアスかかっていそうな調査だけれど、ご参考まで。

[317: 匿名さん]

バブル期はニューロ、ファジーが電化製品にやたら使われていた。食洗機は知りません。

[318: マンコミュファンさん]

そういう思い込みが粘着性と云われる所以。
器より使い手ですから。

[319: 匿名さん]

迷ってる人は見て】食洗機があるとラクになるってホント？ 正直に言おう「導入のメリット＆デメリット」はコレだ!!
沢井メグ2017年10月3日

https://rocketnews24.com/2017/10/03/962205/

「食洗機、あったらラクになるかな」。仕事や育児で忙しい人なら、一度は考えたことがあるかもしれない。同時に、なかなか手が出ない人も多いのでは？　だって高いんだもの!!　とてもとても “お試し” で買えるものではない。

それに「光熱費がかかりそう」「手入れが大変そう」など、買い控える理由はいくらでも想像できてしまう。でも実際は……ぜーんぜん心配無用だった!!　ということで、今回は食洗機を使ってみたメリット＆デメリットを紹介しようと思う。迷っている人がいたら参考にしてほしい！

・・・

・一番嬉しかったのはコレ！
痛い出費であった。iPhoneX が買える勢いだった。だが！　結論から言おう。買って良かったァァァア!!　

実は、仕事＆育児など諸々の忙しさと疲れで食器洗いまで手が回らず、控えめに言って2日3日、いや何なら1週間、シンクに入れっぱなしということも少なくなかったのだ。

朝起きたとき、汚いシンクを見るのも嫌だったし、できない自分も嫌だったし、料理をする前にまず使うものを洗わねばならないのが、まぁ面倒であった。

そこからの解放！　朝起きて、食洗機の中のピカピカのお皿を見るたび「コイツがなかったら、この皿はまだシンクにあったんだよなぁ」と思うと、ニヤニヤがとまらなくなる!!　ストレスひとつ減った、バンザァァァイ！

・・・

さらに、「手荒れの心配なし」、「音もさほどうるさくない」。掃除機の方がよっぽど大きいくらいだ。さらに、80度の高温＆高圧水流で洗うので「手洗いでは考えられないほどピッカピカ」に！　包丁なんて、鏡かと思うほどに輝いていた！　えーもう、メリットだらけじゃん!!






人それぞれですね。

[320: 匿名さん]

こんなのも

https://wezz-y.com/archives/55603

・・・

　また、昔、専業主婦の割合が高かった時代は、家事にこだわりを持ち時間を割く女性も多かっただろう。母親のハイクオリティな家事を見て育った男性が、「お袋はちゃんと家事してたぞ」「食洗機なんか使わないで手で洗えよ」などと、働く妻に母親と同等の家事を求めてしまうケースもよく聞く。女性自身も、自分の母親と同じように「手作りのごはん」「いつも綺麗に片付いた家」を実行しようとして自縄自縛になってしまうことがあるだろう。

　総務省の調査によると、女性が炊事・掃除・洗濯にかける平均時間は、2011年だと2時間32分（男性は18分）で、1996年では2時間37分（男性は10分）だった。働き方も変わり、昔に比べて家電や家事代行サービスが充実しているにもかかわらず、家事時間が15年前とほとんど変わっていない。手間隙かけすぎである。

　内閣府が2016年に行った調査では、18歳以上の女性のうち4割も「妻は家庭を守るべきだ」と回答。リンナイ株式会社が今年、共働きの既婚の男女を対象に行った「家事代行サービスの利用の有無」に関する調査によると、アメリカでは85％が家事代行サービスを利用しているにもかかわらず、日本ではわずか12％という結果になった。つまり、私たち日本人は、「他人の力を借りず自分の力で家庭を守らなければいけない」というこだわりを刷り込まれてしまっているように思われる。

　冒頭に記した「おにぎりでいいよ」の例にしても、きちんと美味しいおにぎりを作ろうとすれば手間がかかるので、そう言われたほうは「手間が増えることも知らないで…」とイラッとしてしまうのだろう。たとえば「おにぎりは面倒だからふりかけごはんでいいね」という共通認識を持てれば、そのすれ違いはなくせる。

　人間が手間隙かけて身の回りを整えることを「愛情」と捉えるのも、またひとつの文化だが、ロボット掃除機や食器洗い乾燥機など、家事を効率化できる家電や家事代行サービスを積極的に取り入れることは「愛情の欠如」とイコールではない。食事も「スーパーで買ってきたお惣菜で夕食」が味気ないというのは思い込みに過ぎないのではないか。家事をちゃんとやる“こだわり”ではなく、家事を楽する“こだわり”を持って、そのぶん仕事を頑張ったり、あるいはダラダラごろごろしたりしていい。

[321: 匿名さん]

つまり自堕落な人の救世主ですね！
わかります。

[322: 匿名さん]

古い価値観振りかざしちゃ熟年離婚ですよ。

「″家事はきちんと″なんて無視していい」　林修の提言に「よく言ってくれた！」と賛同の声相次ぐ
2018年3月8日 7時0分

http://news.livedoor.com/article/detail/14402136/

・4日の番組で、林修氏が「『家事はきちんと』なんて無視していい」と述べた

・「きちんと」という意識により、辛い思いをする人もいるのではと問いかけた

・ネットでは「よく言ってくれた！」など、林氏に感謝する声が寄せられた

[323: 名無しさん]

普通の人には無用の長物。
切羽詰まった方はどんどん使うべきです。

[324: 匿名さん]

>>323

>普通の人には無用の長物

高級食器で頻繁にパーティーし、家事サービスで食器を洗う人は普通の人とは言えないでしょう。

男女問題研究家が指摘 “新・三種の神器”を嫌う男に母の影
2017年9月1日

https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/212601

　家事ハラは、主に家事をしくじった夫への妻のパワハラを指す。ちょっとしたミスにそこまで目くじらを立てるかという文脈で使われるが、罵倒されても仕方ないケースもあるという。

　男女問題研究家の山崎世美子氏が言う。

「最近は、掃除ロボットと食洗機、乾燥機付き洗濯機が“新・三種の神器”と呼ばれますが、男性の中には、妻が機械に頼ることを嫌がる人がいます。そういうタイプは、トラブルになりやすい」

・・・





お気をつけあそばせ。

[325: 匿名さん]

>>323

ハンドル色々変えたって、ずっと初心者マークついてるから同一投稿者でしょう。

古い経験や価値観かざして、女性の家事の機械化を認めないって、まさに・・・。


https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/212601/2

「夫が機械を使うなという理由が理解できないでしょうが、そういう夫は母の姿を重ねているのです。母は機械を使わずにやっていたのだから、妻もできるはずだと。でも、そんな理屈は今の時代に通用しません。それで、妻の要求を受け入れて“新・三種の神器”が導入されたりすると、夫は誤った使い方を指示したりする。よくあるのが、『しっかり洗ってから食洗機に入れなよ』というもの。そのくせ、夫はビールを飲んだグラスを洗いもせず、シンクに放置したり、たまに食洗機を使ったら食器の配置が雑でヒビ割れさせたりして妻をキレさせます」

　山崎氏によれば、通販で届いた箱などを放置したまま掃除ロボットにスイッチだけ入れて掃除した気になる夫も、妻が腹を立てる要因だ。いずれにせよ、このタイプの夫は、潜在的に母の影を見ているからタチが悪いという。

「無意識のうちに母と妻を比較しているのです。その“影”は、なかなか消えないので、なかなかうまくいきにくい。夫の度が過ぎると、妻に捨てられるかもしれません」

　超マザコンの“冬彦さん”は、妻の味噌汁にダメ出しして「母に聞くといい」と語っていたが、最後は妻に捨てられた。“新・三種の神器”の使用を認めない夫は……。

[326: 匿名さん]

『しっかり洗ってから食洗機に入れなよ』て、まさに

>３回程使ってみて、私も妻も利点を実感出来なかったので、ずっと食器のストッカーに使用中です。

笑うようね。

食洗機ないならともかくも30年間も宝の持ち腐れ。