KACHIDOKI THE TOWER（勝どきザ・タワー）ってどうですか？Part.20

[匿名]

いよいよPart20です！
3期1次も目前！！
建設的な議論をよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552521/

所在地：東京都中央区勝どき5丁目1400番（地番）
交通：都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩6分
間取：1LDK～4LDK
面積：40.42平米～100.43平米
売主：鹿島建設 、三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住友商事 、野村不動産
販売代理：三井不動産レジデンシャル 、三菱地所レジデンス 、住商建物
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

【物件情報を追加しました 2015.2.19　管理担当】

[321: 購入検討中さん]

KTTの制振構造どんなものなのかは過去のスレをみて勉強してもらうとして、そもそも免震推しの皆さんに聞きたいのですが、皆さんはマンション選び、免震か制振か耐震だけで決めてるのでしょうか？

[322: 匿名さん]

駅近、免震、ガスはマストです。

[323: 匿名さん]

>>322
それでは、他のマンションをご検討ください。

[324: 匿名さん]

私は直接基礎＋免震か制振のマンションって決めてる。
3.11の浦安辺りの物件の明暗を見て、やっぱり基礎が一番大事だって事が分かったから。

[325: 匿名さん]

>324
直接基礎ってこことTTTと、後はどこがありますか？

[326: 匿名さん]

>>325
この辺だと晴海トリトン。
西の(お高い)方ならあげていけばキリがないくらい。

http://www.re-31.com/basis-1/

[327: 匿名さん]

ありがとうございます！結構あるんですね。
いくら高スペックの造りでも損壊や傾いてしまったら資産価値どころではないので基礎や構造は重要かも。

[328: 匿名さん]

業者の話を鵜呑みにするなら免震でも耐震でも制震でもどれも安全だよ
つーかオール電化神話があっさり崩壊したのをもうお忘れ？
建物無事でも周辺のインフラが破壊されればどうしようもないしね
湾岸を検討してる以上、その辺りは妥協というか割り切るしかないと思う
最終的には極論になっちゃうけど日本のリスクだから仕方ない

[329: 匿名さん]

>>328
どれも安全かもしれないけど、出来れば揺れが少ないのに越したことない。家の中の損害に関係してくるから。

[330: 匿名さん]

＞３２４
埋立地は止めた方が良いだろうね。

[331: 匿名さん]

上下水道、ガス、通信、電線などの周辺インフラについては、老朽化したものが更新されてない地域が都内でも散在しているから、内陸だから大丈夫ってわけでもない。近隣は大丈夫でも、経路が被害を受けて使えない場合もあるし。
気にしだしたら日本には住めないので、結局、どこまでリスクを許容できるか各人の価値観になっちゃいますね。

[332: 匿名さん]

>>325
港南のコスポリ。　

[333: 匿名さん]

>>330
そんな事言ったら東京駅から東は全て埋立地になるよ。東京の歴史をしらなのかね。

[334: 匿名さん]

新浦安とか住みたい？

[335: 匿名さん]

>>330
内陸は火事の発生率も高いので、それぞれリスクありますし、埋め立て地でも勝どきが好きなので。
100年以上前からの埋め立て地ですし。

[336: 匿名さん]

>>329
そういうことなら免震一択だね、土台だけ揺れて上は揺れないってのが仕様だから
ただ台車の上に住んでるかと思うと訳が分からなくなるｗ
制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
でも先の地震で家具その他全くと言っていいほど被害がなかったのがちょっと驚きだった
耐震っていうと時代遅れみたいに扱われることもあるけど、
強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
もう何が何だか・・・って感じｗ

[337: 匿名さん]

免震ならDT

[338: 匿名さん]

DTは免震だけど、直接基礎じゃない。
TTTは制震だけど、直接基礎だからなのか 揺れがかなり少なく、高層階でも 震度5で若干感じる程度。3.11時の落下も一切なし。
何をどう信じて選択するのかは 人それぞれだと思います。

[339: 匿名さん]

地震が心配なら免震でしょ。いくら屁理屈言っても無駄。耐震物件の営業に耐震も制振も一長一短何て言われて納得できるの？

[340: 匿名さん]

>>336
＞制震は敢えて揺れを起こす構造だから相当揺れるｗ
某座談会の発言をうのみにしてるのかもしれないけど、これ間違いですよ。ブロガーとか言っても建築の専門家じゃないから間違えたことを平気で発言するので注意が必要です。

そもそも超高層は例外なく柔構造であり、もともと揺れるものです。その揺れによる変位を逆手にとって制振装置で効率的にエネルギー吸収するのが制震建築であり、制震だからむしろ揺れるなんてある訳がありません。実際に構造計算している人間ならだれでも理解していることです。

＞強固な地盤に耐震構造が鉄板って意見は少なくない
＞ただ柱や重さの問題でタワマンには適してないって意見もあるし、
恐らく耐震構造と剛構造を混同していますね。超高層で不可能なのは剛構造であり、耐震構造という日本語が制震でも免震でもなく耐震基準を満たした建築物という意味では、日本において耐震構造でない建築なんて存在しないので意味がない言葉です。

なお間違いなく鉄版なのは強固な地盤に剛構造の低層住宅に免震です。
性能評価シートを色々見て、地震応答解析の結果を見れば分かります。

[341: 匿名さん]

原子力発電所が一番安全ってこと？確か地盤は岩盤が出るまで掘るんでしょ。

[342: 匿名さん]

>>339
だから選択は個人の自由だから、あなたは免震一択にすればいいだけの話。で、この掲示板にわざわざ来る必要ないと思うけど。

[343: 匿名さん]

＞３４２
ここが耐震でも良いの？

[344: 匿名さん]

で、実際に揺れてない物件があるのに、屁理屈と言われても…どっちか屁理屈なんだか

[345: 匿名さん]

TTT揺れましたよ。死ぬかと思った。

[346: 匿名さん]

>>345
嘘はいいです

[347: 匿名さん]

有明の住不の免震は３１１で無傷だったらしい。

[348: 匿名さん]

>>340
ご指摘ありがとうございます
でもそこまで専門的にツッコまれると、やっぱり何が何だか・・・

最後の一文は特に勉強になりましたが、
恐らくコスト的に実現は難しいんでしょうね？
例えばパーマンクラスだったら導入可能な代物なんでしょうか？
それとも既に導入されてる個人向けの物件はあるんだろうか？

[349: 匿名さん]

>346
本当です。
もう売って、今は免震に住んでます。

[350: 匿名さん]

免震でなければ長期優良住宅にならないから金利の優遇が受けらるません。
例えば、財形住宅融資の固定金利が
長期優良の指定がある物件であれば
10年間固定金利から－６%引かれます。
しかも控除は4000万→5000万です。

[351: 匿名さん]

>>349
では なぜ制震のこちらの物件の掲示板に？

[352: 匿名さん]

皆さん矛盾だらけですね

[353: 匿名さん]

>>348
マンションでは壁式免震がそれにあたります。
http://allabout.co.jp/gm/gc/392427/

非常に高コストのため希少で、めったに採用されません。ちなみに
　・目白ガーデンヒルズ
　・加賀レジデンス
　・桜プレイス
はいずれも鹿島施工です。

桜プレイスは壁式順梁でありながらワイド＆フルハイサッシでBAYZを上回る居住空間を実現しています。鹿島は構造オタクのようなところがありますが、まさにその良さが発揮された物件でした。

[354: 匿名さん]

鹿島って億ションで不適切なコア抜きで鉄筋切ってたよね。

[355: 匿名さん]

今どき制振なんて明らかに欠点でしょ。
それを、異常なポジが認めないから荒れる。
他に良い所あるんだろうから、そこを推せば良いのにね。
今どきオール電化も欠点な気がするけど。

[356: 匿名さん]

この地震の議論見てて思うのですが、直基礎と杭基礎ってそんなに違うのですか？それよりもその基礎を打ち込んである支持層の強さだと思うんですけどどうでしょうか？確かに直基礎のほうが建設の手間は省けるとおもいますが…。

[357: 匿名さん]

ここ、当初、基礎の工事やり直してるよね？
設計ミスだっけ？

[358: 匿名さん]

>>345
嘘800
https://m.youtube.com/watch?v=9l3HLjHfSfk
晴海トリトン制震+直接基礎 3.11本震

投稿者コメより:
東京晴海にあるこの高層ビルは、制振装置のおかげで机や什器などの転倒など無かったようです。

[359: 匿名さん]

めっちゃ揺れてるじゃん。しかも棟と棟の間にダンパーついてるのに。

[360: 匿名さん]

>>354
その鉄筋を切ってしまったマンションの所長は、即刻クビになって、マンションは一から建て直し、契約者には頭金の3倍返ししたらしいですよ。
さすが鹿島さんですね。

[361: 匿名さん]

３１１の時は都内の普通のビルにいましたが何かが倒れるようなことはありませんでしたよ。
普通の高層ビルは大変だったんでしたっけ。大きくしなる映像は見た記憶がありますが。
免震・制震が真価が問われるのはもっと大きな揺れではないでしょうか。

[362: 匿名さん]

＞３６０
２流でも鉄筋切ったりしないだろ。

[363: 匿名さん]

>>357
ミスして隠蔽→大事故
ミスして公表&修正→安全

公表しないで、あとから揉めるよりミスしたらすぐに認めて直す体質の方が怖くないと個人的に思います。
ミスしない人間なんていません。ミスしたことない会社なんてありましたっけ？

ここの営業さん、こっちが聞いてもいないのにミスのことまで話してくれたのは好感もてたなー。修正後になんの問題もないんだから隠しても問題はなかったはずなんですよ。

[364: 匿名さん]

品質管理がちゃんとできてる会社なら、
ミスになる前にわかるもんだけどね。

[365: 匿名さん]

基礎工事やりなおしてるんだ。
一からやり直してるなら良いけどね。

[366: 匿名さん]

>>353
リンクありがとうです
話が脱線しつつあるけど勉強になります

ただ加賀レジなんか、高い高い言われてて実際結構苦戦してた印象なんだけど、
最新最強技術といっても板橋物件には無用の長物というか猫に小判というか豚に真珠というか・・・
結局何だかんだでやっぱり皆さん安全性より値段優先ってことが良く理解できる結果だねｗ
高いといっても手が届かないレベルでもなかったはずだし、
安全オタクさんにはお誂え向きの物件のはずなのにねぇ・・・

[367: 匿名さん]

>>363
この掲示板をズッと見ている人なら知っていることだが

>354の場合は
この掲示板に問題を告発して書いてくれた人、がいてくれたおかげ。

[368: 匿名さん]

>>363
内部告発されて、慌てて認めたんだけどね。

[369: 匿名さん]

>>364
んで、ミスしたことない大手建設業者を教えてください。
わかるものなんでしょう？

[370: 匿名さん]

マンション１０００軒建てたとして、１軒もミスあるのかね。
ミスに当たるなんて、相当、運が悪い。

[371: 匿名さん]

コスト抑え過ぎたりすると、現場の士気も下がり、ミスも増えるんじゃないかな。

[372: 匿名さん]

>>355
なんか、免震のほうがお金で有利－！っていうわりにオール電化否定なんだね。
オール電化のほうが火災保険やすいってしってる？

[373: 匿名さん]

>>370
小さい物までいえば、どっちかっていうと100%に近いレベルでミスあるよ。
中規模以上のMS内覧会で指摘0の物件なんてみたことない。

[374: 匿名さん]

>>365
重説でそういってるんだから、嘘ではないでしょ。
そこで嘘いってたらほんと訴訟。

[375: 匿名さん]

>>368
また嘘800
別にKTTでは、隠蔽工作はしてなかったよ。

[376: 匿名さん]

＞３７３
小さいミスはどうでも良いよ。
優先度ってものがあるでしょ。
基礎やり直しはひどいミスだと思います。

[377: 匿名さん]

３６６の続きでもあるんだけど、デベも大変だよねｗ
コストや安全性を総合的に考えてチョイスした構法も、
ヴァカの一つ覚えみたいに免震じゃなきゃ手抜きだコストカットだって言われて、
じゃあ分かりましたっつって最強の工法で仕上げりゃ高いだボッタだって言われんだからねｗ
見えないところは適当に手を抜いても最高級のシステムキッチン用意して、
最高級の壁紙貼っときゃ多分飛ぶように売れんだろうねｗ
やってらんないよね・・・

[378: 匿名さん]

>>376
んじゃどのレベルからが優先なのか定義してくれないと、データもだせないんだが。

[379: 匿名さん]

＞３７８
建物の安全性に影響があるレベルでお願いします。

[380: 匿名さん]

地震時、万が一ライフラインが全て止まった場合、一番最初に復活するのは電気。東北のオール電化住まいの人は、
他の家庭より早く普通の生活に戻れてました。火事も起こりにくいですし。

[381: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

免震信者
勉強しなおせ

[382: 匿名さん]

>>363
357だけどそこまで言ってないよ？
過去のスレで読んだ事実確認してるだけであって、ミスの隠蔽どうのこうのは話していない。
こちらは全ての物件にあるわけではないミスがあったかどうかだけ確認したかっただけです。
ミスがあったってことを確認できて良かったです。

[383: 匿名さん]

>>340
>某座談会の発言をうのみにしてるのかもしれないけど、
>これ間違いですよ。ブロガーとか言っても建築の専門家じゃないから
>間違えたことを平気で発言するので注意が必要です。

これ自分も気になってました。あの記事読むと制震は欠陥技術に思えてしまいますよね。
あの座談会は影響力大きそうですから誤った認識がかなり広まってしまいそう。

[384: 匿名さん]

原発事故の農作物の風評被害と同じですね。

[385: 匿名さん]

座談会ではもう一つ

>最近の勝どきあたりのマンションとか内装の仕様はだいぶ落ちてきた

という一文もあって、KTTのことを差してるわけではないだろうけど
読んだ人はKTTのことだと思ってしまうだろうな、と心配になった。

勝どきのマンションもダメ、制震もダメ、で
素直な読者はKTT絶対買わなくなるだろうなと思った。

[386: 匿名さん]

>383さん

その記事はどこで見れますか？

[387: 物件比較中さん]

ネガ連投お疲れさま

[388: 匿名さん]

＞３８５
どのマンションのことかなあ？
具体的にどう仕様が落ちてるんだろうね？？

[389: 匿名さん]

TTTでもKTTでもDTでも、東京全体が壊滅する様な規模の災害じゃない限り、倒壊とかはしないと思うし、他の小さなビルよりは圧倒的に安全かと思うけど、やっぱり火災と揺れによる建物全体のヒビとか窓ガラスの割れとかが心配だね。だからオール電化の方がより安心。

TTTは揺れの少なさは体験済みですが、どんな構造だとしても とりあえず実際に体験しないと正確な答えは出せないかと思います。

現在TTT住まいで、KTTかDTも検討している者です。

[390: 匿名さん]

>>385
数年前のものと比較して「相対的に」落ちてる、ってことでしょう。それは事実。

[391: 匿名さん]

具体的にどう落ちてるのかが知りたい。

[392: 契約済みさん]

ここの内装はまだですから。時間をかけて作っているようですし。鹿島を信じてます。

[393: 匿名さん]

>>383
それともう一つ
座談会は北向き推しだが、あの人たちが北向き部屋を所有しているからではないのか？
ここみたいな湾岸は北向きでも景色が良いが、
湾岸ではない内陸では北向きの景色は良くない。

[394: 匿名さん]

>>389
ＴＴＴさん、相変わらず宣伝に来ますね。
オール電化のＩＨコンロでも火災のリスクがあるのは今では常識ですよ。
特にＴＴＴみたいに最新ではない古い型のコンロではね。
揺れに関しては、ＴＴＴの震災時の揺れが新聞記事になった程ですから、少ないと言うのは無理。

[395: 匿名さん]

>>391
今とは真逆の時代だったからね
贅沢というか余裕のある造りが多かった
つかそうじゃないと誰も買わなかったｗ

挙げればキリがないけど個人的には天井高が一番気になる
つい最近まで260、270が当たり前だったのに、
今は250あれば十分って感じ

[396: 匿名さん]

>>395
西新宿なんて天井高248ですよ。

[397: 匿名さん]

>>391
こんな感じですかね。

　①浴室ダウンライトなし
　②天井カセットエアコンなし（角部屋には装備）
　③洗面・トイレの床の天然石orタイル省略
　④床暖房が電気式（TTTやSKYZはエコキュートによる温水式）

上記は④を除いてDTとKTT双方に当てはまる話なので、例の座談会で指していたのはKTT/DTの双方だと思います。ただKTTは②に関して角部屋は装備されてますし、中住戸でも壁掛けエアコンがついてて洋室にもエアコン装備なので、そんなに低仕様という感じではないですね。加えて角部屋はキッチンがジーマだったり窓カウンターが天然石だったりするので仕様はむしろ良いほうです。①、③，④は確かに残念ですが・・・。あとよく見ると細かい部分で三井自社ブランドでは標準の仕様を省いていたりするので、そこはＪＶで少し手を抜いた？のかもしれません。

DTは①～③に加えて食洗器・食器棚・ステンレスフードも省略されており、エアコンもなく玄関はタイル張りでしたので、よく言われている通り内装仕様はKTTに劣ると思います。その代りオプションが豊富でグレードを上げようとすると幾らでも対応できる点が魅力的でした。

[398: 匿名さん]

>>395
確かTTTも2500切ってたと思うので意外と昔でも低い天井ありましたよね。シティタワー豊洲もLD天井高は2420～2530でしたし、PCTは2600、ブリリアマーレ有明は2500、ブリリア有明シティタワーは2650mmなので、意外に2700mm天井って湾岸でもそんなにない気がします。あったとしても折り上げ天井で稼いだ高さなので、そんなに高い！って感じもないですし。

むしろ免震が普及してきて、これからフラット天井を作りやすくなって天井高を確保しやすくなるかもしれないですね。パークタワー晴海は2600っぽいですが、どれだけフラットに仕上げてくるか期待してます。

[399: 匿名さん]

部屋が狭いのに天井だけ高くなってもアンバランスだけどね。
極端に言えば牢獄みたいな感じ。

[400: 匿名さん]

天井の話じゃないけど、豊洲のシンボルは壁掛けエアコンでも室内配管が短くて（ほぼ０）、見栄えが良いよね。
配管が長く壁を伝ってると、オシャレじゃなくなる。

[401: 匿名さん]

>>394
そちらこそTTT否定するのに必死ですねw
何言われても実際に家の中の落下ゼロだったんだから、仕方の無い真実ですし、売却するつもりないのに、宣伝と言われてもw
ガスのマンションより、オール電化のマンションの方が火災のリスクが少ないのは普通に考えて当たり前の話。オール電化は絶対火災が起きないと言ってる訳じゃないんだから。

[402: 匿名さん]

KTT申込人こそTTTを敵対してるのでは？
読んでいてそう思うね
宣伝してなくて、買い替えかセカンドで買おうと検討してるんじゃない？


ちなみに私はどちらでもなく、新築中古含めふらふらと検討している者です。

客観的にKTTの方がグレードは落ちるんじゃない？

[403: 匿名さん]

ねちっこいな・・・まだ続くの？

[404: 物件比較中さん]

検討してるわけでもないのに絡み続けるTTT住人が最低一人

[405: 匿名さん]

せっかくの北側都心ビューがここのために台無しにされてしまうので、何か言いたいのかもね。

[406: 匿名さん]

また無理やり荒れる流れにしようとしている人がいますね。。
389、401さんは別にKTTを落とす発言してないのにTTT宣伝とか言って対立を煽ろうとする。

文脈や会話の流れを見れば言い争いするような流れじゃなかったのは明らかですから、変な発言はスルーするのが正解ですよ。ちなみに389はオール電化とTTTの揺れの少なさを否定している訳でKTTにとっても良い話ではありませんから関係者ではなくただの野次馬さんだと思います。

[407: 匿名さん]

すみません、訂正です。横やり失礼いたしました。

×ちなみに389はオール電化とTTTの揺れの少なさを否定している訳で
○ちなみに394はオール電化とTTTの揺れの少なさを否定している訳で

[408: 匿名さん]

TTTのエントランスショボイよ。
コンシェルジュのいるところ、天井が低くてびっくりした。

[409: 匿名]

＞４０８　野次馬さん　ＫＴＴもＴＴＴも関係ない人

[410: 匿名さん]

MRの営業の方が言っていましたが、TTT住人の申込者がかなりいるらしいです。

[411: 匿名さん]

>394は
KTTの営業まんか。

TTTの話が出ると即湧いて出てくるね。
絶対KTT申込人じゃないとみた。申込人なら逆に嫌です

[412: 匿名さん]

本当、394すぐ出てきてますね。

他の物件の話、良い話をされると困る立場の人間でしょうね

[413: 匿名さん]

申込人のフリをしてネガをネガり騒ぎにするのが新ネガ方みたいですね、他でも大変なことになってます。

[414: 匿名さん]

隣にあんな大規模マンションがあるのに言及できないほうが不自然
TTTから越してくる人も多いし、そうでない人もマルエツ使うだろうし
地盤や相場の話題になればTTTが一番参考になる

TTT住人の方は気にせずバンバン書き込んでほしい

[415: 匿名さん]

はいはい。次の話題にいきませんか？

[416: 匿名]

建物の外観が素敵に仕上がりそうで、楽しみです。検討者ではありませんが。風景的に美しくなりそうで。

[417: 匿名さん]

たしかに。
契約者版みてみると、角部屋のＤＷが相当カッコイイと思いました。

高層階角部屋買えた人がうらやましいです。

[418: 匿名]

ここは持ち家維持のまま買ってる人も多いから、セカンドか投資目的も多いのかもね。TTTが頻繁に話題にあがってますが、TTTもKTTも両持ちの方も多いと思われます。夏には完売するかな？

[419: 匿名さん]

TTTの北側を新築で買った方とかは、十二分に利益も出ているし、KTTに買い替える可能性は大ありですね。
当時でも驚きの安さで、チラシ捨てずにとってありました(笑)

[420: 匿名さん]

TTTは、安かった。75平米で3500万円だったら、坪単価160万円ぐらい？驚き。